Taln.Reich schrieb:Nur verheimliche ich gar nichts, ich sage hier mit voller Ehrlichkeit wie ich es sehe.
was ich meinte ist, dass gott weiss, warum jemand so oder so denkt und was ihn dazu treibt etwas zu tun, was ein mensch niemals so beurteilen könnte.
man kann mit gott keine diskussion führen mit der absicht einfach nur ewig eine diskussion zu führen, auch wenn man z.b. längst erkannt hat, dass man im unrecht ist.wenn jemand das christentum sehr kritisch sieht oder nicht glaubt, weil er etwas schlimmes erlebt hat und damit den glauben an gott an den nagel gehängt hat, dann wird gott ebenso die hintergründe kennen und wissen.
kein mensch kann beurteilen, ob du hier eine diskussion führst, weil du wirklich an einer lösung intressiert bist oder ob du deine meinung schon gefasst hast und hier einfach nur nichts akzeptierst weil du nicht willst, dass was anderes rauskommt.
und deshalb denke ich, was uns übrigens christus empfohlen hat, dass kein mensch über einen anderen richten sollte.denn wir menschen wissen nicht, was der andere erlebt hat und was ihn dazu treibt so oder so zu sein, das weiss nur gott allein und nur gott allein kann anhand dessen einen menschen allumfassend gerecht beurteilen.
man kann sagen diese und jene tat von dir finde ich nicht gut, aber man sollte nie sagen du bist ein schlechter mensch oder du kommst in die hölle oder sonstiges, das soll man gott überlassen.das war was ich aussagen wollte.
Taln.Reich schrieb:Ich sagte nichts davon, das niedrigere Wesen zu erheben, sondern davon, die Erklärung hinreichend zu vereinfachen. Und ich sage nicht, das Gott so handeln muss wie ich es will, sondern das seine Erklärungen für sein Handeln auch nachvollziehbar sein sollen.
gott ist nicht wie eine rechenaufgabe zu ergründen,zu lösen oder zu vereinfachen.könnte der mensch gott verstehen wäre gott nicht mehr gott,weil er stets höher ist als der mensch verstehen kann,auch das steht in der bibel.der umgekehrte weg den menschen zu gott zu machen, dass er versteht geht auch nicht, da gott einzigartig ist, das steht auch in der bibel.
das du willst, dass seine handlungen menschlich nachvollziehbar sind setzt ja quasi voraus, dass gott so handeln soll wie du es willst.
Taln.Reich schrieb:Dann sollte er vielleicht endlich mal was tun um das globale Menschliche Leid zu reduzieren, statt weiterhin rein gar nichts zu tun.
dass es das leid in der welt gibt hat der mensch verschuldet, nicht gott. wenn gott nicht wäre und man satan freien lauf lässt, wären wir vermutlich schon längst alle tod und schlimmeres was er (gott)zurück hält von dem wir gar nichts mitbekommen sei mal dahingestellt.
wir haben alles um eine gerechte welt zu schaffen in der es dinge wie hunger nicht geben muss.gott hat uns diese welt in die hand gegeben.dass es nicht so ist wird von menschen verursacht, die es nicht so haben wollen.und von menschen die denen dabei zusehen.
Taln.Reich schrieb:Es ist doch ganz einfach. Wenn jemand seine Hilfe im Bezug auf eigenes Leiden nicht will, wäre es falsch diese aufzuzwingen, aber wenn jemand jemand anderem Leiden zufügt ist es ebenso falsch da tatenlos nebenzustehen.
folgendes beispiel:
ich zieh dir jetzt voll eine rein. danach geh ich noch ne tankstelle überfallen, vergewaltige unterwegs noch ne frau und erschiesse jemand dessen nase mir nicht passt.
anderer ablauf..
ich zieh dir eine rein.dann überlege ich und merke welchen mist ich getan hab, lasse mir ein tolles geschenk für dich einfallen und bitte dich aufrichtig um verzeihung.bevor ich jemals wieder jemand eine reinziehe, werde ich mir das ordentlich überlegen.
nehmen wir mal an, gott lässt mich in beiden beispielen tod umfallen nachdem ich dir eine reingezogen habe, weil man seinen nächsten nicht mal dummkopf nennen soll, geschweige denn jemand schlagen soll.
woher oder wie könnte man dem geschöpf (in dem fall mir) seine wahre natur zeigen?wie könnte man ihn gerecht behandeln, wenn man nicht weiss wie es mit seinem leben weitergeht?dass gott viele menschen nicht mit dem tod straft ist seine geduld mit schlechten menschen und die chance die er ihnen gibt immer noch umzukehren,bevor es dann irgendwann zu spät ist.
die rechnung kommt, das ist sicher, aber sie kommt ganz am ende.die menschen die unter den bösen leiden, leiden es nicht weil gott es will, sondern weil diese menschen es wollen.hier wird es menschen geben die trotzdem an gott glauben, die vielleicht gerade aufgrund der schlechten dinge die ihnen wiederfahren die nähe zu gott suchen und es wird welche geben, die anfangen zu zweifeln, ob es im angesicht dieses leides gott überhaupt geben kann.auch sie werden von gott gerecht beurteilt werden und als zeugen gegen die bösen auftreten.
das leid ist nicht von gott gewollt, er zeigt uns wie wir es überwinden können.und glaubt man gemäß der bibel an ein ewiges leben ist der kurze abstecher und die leiden hier auf erden ein kurzes augenzwinkern im simulator im vergleich zu der ewigkeit die danach wartet.
was die menschen sich selber antun oder anderen antun..nichts davon lässt gott uninteressiert.
Taln.Reich schrieb:was wäre, rein gar nichts zu tun, und Leute die in seinem Namen Massenmord begehen frei machen zu lassen, aber Leute die einfach nur nicht an ihn glauben zur Hölle verdammen.
eigentlich verdammen die menschen sich selbst in die hölle, denn sie wenden sich von gott ab. ohne gott gibt es keine erfüllung,kein frieden im jenseits. hölle heisst nur, dass man dort ist, wo sich gott komplett zurückgezogen hat, was sich als ort oder zustand verstehen lässt. und das nicht aus der sicht ich lasse den menschen auf dem papier eine wahl und machen sie nicht wie ich will werf ich sie in die hölle, sondern ich bin das leben, kinder bitte bleibt bei mir, ohne mich werdet ihr sterben aber ich kann euch nicht aufhalten wenn ihr nicht zu mir wollt.
dann stellt sich für mich die frage, warum will man mit gott zu lebzeiten nichts zu tun haben, aber im jenseits erwartet man, dass er einen vergewaltigt und zwingt in seiner gegenwart zu sein?
was den massenmord angeht..ich wage es mal in frage zu stellen ob jeder der religion für seine eigenen interessen missbraucht und massenmorde geschehen lässt oder sogar befürwortet wirklich an gott interessiert ist sondern evtl. auch ein nicht unbeträchtlicher teil nur um sich selbst dreht. ansonsten hat gott jedem menschen ein gewissen gegeben, dass natürlich auch ignoriert werden kann.
in der botschaft von jesus von liebe zu gott und liebe zum nächsten lässt sich jedenfalls nicht wirklich herauslesen, dass religiöser massenmord begangen werden soll.
Taln.Reich schrieb:Und da wäre es eben wichtig zu wissen was für eine Bosheit die begangen haben sollen, sodass ich auch nachvollziehen kann, warum es gerechtfertigt gewesen sein soll sie alle zu ertränken. Ganz besonders wenn man bedenkt dass du praktisch ausgesagt hast, dass das bloße Zweifeln an Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) bereits ein verdammungswürdiges Ereignis wäre.
an gott glauben viele menschen nicht, trotzdem gibt es keine sintflut mehr. was aussagt,dass das nicht allein ausgereicht haben kann für die sintflut.es wird aber gesagt, dass die menschen so gut wie alle abgrundtief böse und verdorben waren, ganz allgemein betrachtet.ihre absichten, gedanken und taten waren immer nur böse.also kurz gesagt, sie waren verdorben, ganz und gar.
das ist was sie verbrochen haben.natürlich gibt es da nicht für jeden einzelnen damals lebenden bösen menschen eine strichliste, wie viele morde er begangen hat oder was er sonst noch getan hat.
Taln.Reich schrieb:Das er nicht so gut darin ist sich zu erklären wie es einen allmächtigen Wesen (unter der Annahme das es einen allmächtigen Gott gäbe) angemessen wäre wenn seine Botschaft so schwer missverstanden werden kann.
man mag einzelne dinge missverstehen können, aber die grundsätze sind sehr deutlich.10 gebote und die aussagen von jesus.jesus hat nie zu massenmord aufgerufen,im gegenteil.
Taln.Reich schrieb:Ich würde (in diesem hochgradig hypothetischen Szenario) aus seiner "Ich bin Gott, Gott ist gut, also ist alles was ich tue auch gut"-Haltung rausrütteln, dazu bringen seine Handlungen zu hinterfragen, und dazu zu bringen das er endlich mal was tut für die Leute von denen er behauptet sie zu lieben.
in diesem hypothetischen szenario kannst du gott aus nichts rausrütteln und ihn dazu bringen seine handlungen zu hinterfragen oder fordern er soll mehr für die menschen tun.und zwar weil er nicht der größte macker ist, der hin und wieder mal keine lust hat oder auch mal was macht was nicht so ok ist und voller arroganz zu seiner schöpfung sagt du armer wicht, mach was ich will, sonst geht es dir schelcht.das ist eine falsche vorstellung vom christlichen gott und das ist in etwa das was ich gemeint habe..die meisten menschen sehen gott als einen sehr mächtigen menschen, menschen haben aber schlechte eigenschaften oder sind fehlbar, gott nicht.
ein heilger hat einmal unter anderem folgendes gesagt:
Gott - Seine Barmherzigkeit
Der liebe Gott ist ebenso bereit, uns zu verzeihen, wenn wir ihn darum bitten, wie eine Mutter bereit ist, ihr Kind aus dem Feuer zu ziehen.
"Ich habe so viel Böses getan, daß mir Gott nicht mehr verzeihen kann". Meine Kinder, das ist eine große Gotteslästerung. Hier wird der göttlichen Barmherzigkeit eine Grenze gesetzt, und sie ist doch grenzenlos und unendlich. ...der liebe Gott verzeiht, wenn ihr aufrichtig beichtet, es von Herzen bereut und den Vorsatz habt, es nicht wieder zu tun.
Unsere Fehler sind Sandkörner im Vergleich zu dem mächtigen Berg der göttlichen Barmherzigkeit.
Leichter ist es, in den Himmel zu kommen als in die Hölle, so groß ist die Barmherzigkeit Gottes.
Gott - Seine Gerechtigkeit
Der liebe Gott ist nicht grausam, er ist aber gerecht. ..Glaubt ihr, er wird euch mit offenen Armen empfangen, wenn ihr ihn ein Leben lang verachtet? Es gibt sowohl für die Gnade als auch für die Sünde ein Maß: ist es voll, dann zieht sich Gott von uns zurück.
Was würdet ihr von einem Vater halten, der ein böses Kind genauso behandelt wie ein artiges? Würdet ihr ihm nicht vorwerfen, daß er nicht gerecht ist? So wäre auch Gott nicht gerecht, wenn er keinen Unterschied zwischen denen machen würde, die ihn dienen, und denen, die ihn beleidigen.
gesetzt der fall gott würde dir also alles offenbaren und alle deine fragen beantworten, dann wäre folgendes der fall:du wärst im höchsten maße überrascht,geschockt und gerührt wie perfekt und rein gottes moral ist und die jedes meschen unendlich übersteigt und in kombination mit allwissenheit und größter weisheit eine einheit bildet und das trotz oder gerade wegen dem leid auf der welt.er ist es, der dich wachrütteln würde.
Taln.Reich schrieb:ich habe nie davon geredet, Menschen mit Allmacht auszustatten, nur davon das er seine fragwürdigeren Entscheidungen vernünftig erklären soll.
ich weiss, ich wollte das nur mal ergänzen. wenn ein mensch zu einem baby, das ein paar monate alt ist sagt, du bekommst jetzt eine impfung, damit du nicht schlimm krank wirst, dann würde das kind höchstens mitbekommen, dass der erwachsene was gesagt hat, aber kein wort verstehen. es wird wahrscheinlich weinen weil die spritze weh tut und denken, warum hat mich mein liebender vater, meine liebende mutter nicht davor beschützt, mich noch dabei festgehalten und statt tatenlos zugesehen sogar noch dem geholfen der mich quält?lieben die mich denn nicht?
und gott im vergleich zum menschen ist soviel unendlich höher als ein erwachsener gegenüber einem kind.
Taln.Reich schrieb:dann würde ich fragen, warum diese Erklärung nicht eher kam.
dass alle deine fragen beantwortet wären würde ja auch diese frage beinhalten.
Taln.Reich schrieb:versuch's mal mit Prinzipientreue. Nicht alle stellen ihr Wohlergehen (und sei es das Wohlergehen im Jenseits) über die Prinzipien an die sie glauben.
das schicksal der menschen im diesseits positiv zu beeinflussen und das eigene schicksal gering zu achten ist grds. eine sehr edle tat, aber ebenso nicht möglich, wie nicht nötig, denn gott ist nicht so wie du ihn dir vielleicht vorstellst.
Taln.Reich schrieb:der der schon einen Omnizid begangen hat und einen weiteren ankündigt, statt den ur-Ur-Ur-Ur...-Ur-Enkeln zweier Obstdiebe
dieser omnizid hat das leben aller menschen die auf diesem planeten aktuell leben ermöglicht.wenn nicht hätte sich evtl. die von bosheit durchtriebene menschheit größtenteils selbst abgeschlachtet inklusive aller guter menschen, was über die jahre gesehen vermutlich mehr tode gefordert hätte und wenn es noch vereinzelt menschen geben würde die so böse sind, wäre gott dann nicht denen rechenschaft schuldig die nie geboren werden könnten und die nicht mal zum bruchteil so böse und schlecht sind wie die damaligen menschen verdorben waren?
alleine das kann einen schon nachdenklich machen und die wahrheit die wir nicht kennen ist vermutlich weitaus komplexer.
Taln.Reich schrieb:wenn der Mensch vor dem Sündenfall gut war, wieso entschied er sich dann gleich bei der ersten Entscheidung gegen Gott?
er war solange gut bis er sich gegen gott stellte, ab diesem moment war er es nicht mehr .und dieser moment geht damit einher, dass sich die menschen aufgrund ihres freien willens und ihrer gier die sie über gottes wort stellten in der hoffnung wie gott selbst zu werden ,die frucht aßen. und somit auch gleichzeitig das erste mal sich gegen gott wendeten und die erste sünde begingen.
Taln.Reich schrieb:Hätte Gott Satan nicht schon eher aus der Welt schaffen können?
Wenn gott gerecht ist, dann ist er auch und an erste stelle gerecht gegen sich selber.ein wesen ,ob engel oder mensch, der sich entschieden hat sich gegen gott zu stellen auszuschalten wäre in etwa so wie wenn ich ein spiel erfunden habe und die regeln ändere sobald mein mitspieler zu meinem gegenspieler wird.
Ebenso müssen die menschen auch eine wahl haben es ähnlich zu tun oder auch nicht und das hat mit dem baum der erkenntnis begonnen.
Von da an hat das böse eine gewisse macht über uns, da es zum teil der menschen selbst wurde und unsere welt vom bösen druchsetzt wurde.
Taln.Reich schrieb:Und man kann nicht an den eigenen Überzeugungen festhalten ohne Leute mit anderen Überzeugungen abzuweisen und nicht zu grüßen?
es geht um leute die ziemlich bewusst andere vom rechten pfad abbringen und nicht um eine generelle anweisung andersgläubigen gegenüber unfreundlich zu sein.
Taln.Reich schrieb:du willst jetzt nicht wirklich die Sklaverei in der Bibel mit den damaligen Umständen relativieren, wenn die Bibel doch angeblich von einem unabänderlichen Wesen vorgegeben/inspiriert wurde.
was ich rausstellen will ist, dass das skalventum in israel nicht zu vergleichen war mit dem zu der damaligen zeit z.b. in ägypten oder wie vor noch nicht allzu langer zeit in den südstaaten der usa. es gab regelungen bzgl. sklaven und das beinhaltete nicht nur die eigenen landsleute.
in der bibel wirst du auch nichts wortwörtlich gegen arbeitnehmerausbeutung finden, wie sie teilweise von heutigen arbeitgebern betrieben wird oder gegen abtreibung oder dass man seinem arbeitgeber nicht die bildzeitung klauen soll. es wird nicht jede lebenssituation in der bibel aufgegriffen sonden eben dinge aus denen sich das alles ableiten lässt, eben die gebote und die aussagen von jesus die eine klare richtung erkennen lassen.
gott teilt sich den menschen in der jeweiligen zeitepoche mit. das heisst nicht unbedingt, dass er in jede gegebenheit eingreift, wie die menschen selbst ihr soziales miteinander schaffen.in 2000 jahren nach uns wird sich vielleicht ein mensch fragen wie konnte gott nur zulassen, dass menschen für ihren unterhalt arbeiten mussten und es hungerlöhne gab oder menschen unter einsatz ihrer gesundheit arbeiten mussten?wie konnte das ein liebender gott zulassen, weil in der zukunft sämtliche arbeiten von robotern erledigt werden.gott weist den menschen den ausweg aus ihrem inneren gefängnis, über alle soziale schichten der jeweiligen zeit hinweg.
Taln.Reich schrieb:Eben weil es um Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) geht ist irrelevant wie lange es her ist. Weil er ja (unter der Annahme das es ihn überhaupt gäbe) die ganze Zeit da war.
ja, war er.zu den dingen hat meines wissens aber niemand behauptet er habe eine göttliche vision diesbezüglich gehabt, es waren menschen die das entschieden haben und es gab menschen die es wollten.
Taln.Reich schrieb:keine, eben weil diese Hinterfragung kam.
welche gab es denn vorher?
Taln.Reich schrieb:Mal ganz generell an dich: mein Problem mit Gott ist ja, dass ich angesichts des menschlichen Leidens in der Welt nicht an einen gerechten Gott glauben kann, und da ich mich weigere an einen ungerechten zu glauben, glaube ich an keinen. Ein Gott jedoch, der für bloßen Zweifel an seiner Gerechtigkeit jemanden zur Hölle verdammt, ist in meinen Augen nicht gerecht. Insofern sehe ich nicht, wieso du glaubst dass mich die Höllendrohungen von der Gerechtigkeit deiner Vorstellung eines Gottes überzeugen sollen.
also eins weiss ich mit sicherheit, ich würde niemals jemandem androhen dass er in die hölle kommt,wie ich ganz am anfang dieser antwort erläutert habe. interessanterweise sagt auch die kath. kirche zwar, dass es eine hölle gibt und geben muss aber hat nie ausdrücklich gesagt, dass jemand in ihr ist. mit dem dass ich sagte vor gott kann man nichts geheimhalten und gott kennt alle wahren absichten wollte und will ich dir nicht die hölle androhen,falls das so rübergekommen ist.
menschen kommen nicht in die hölle weil sie an gottes gerechtigkeit zweifeln, sondern weil sie nichts mit gott zu haben wollen.
an gott generell zweifeln tun die meisten menschen ,manche mehr, manche weniger, manche öfter, manche weniger oft gläubige sind davon nicht frei.verstehen und ganz fassen tut niemand gott.was er aber sehr klar stellt ist, dass er nichts schlechtes für uns will sondern das genaue gegenteil. menschliches gewissen und moral sind triebe die uns dazu drängen sollen so miteinander umzugehen wie gott es möchte.diese menschliche moralvorstellungen lassen sich aber nicht auf gott anwenden. wenn gott uns nur quälen wollte oder böse ist, hätte er uns erst gar nicht mit dingen wie moral ausstatten müssen.
also gibt es auch einen anderen blickwinkel, einen gott der alles vermag und gerecht ist, aber nicht gegen den willen der menschen und der aus böse nicht neutral oder gut macht weil es für uns einfacher wäre.
Taln.Reich schrieb:Hätte Gott auf das Einführen von Naturkatastrophen und Seuchen in Reaktion auf den Sündenfall verzichten können? Wenn nein, wieso nicht?
es gibt mal keinen hinweis darauf, dass es im paradies vor dem sündenfall seuchen oder naturkathastrophen gab und selbst wenn hätten die niemanden interessiert, weil niemand starb,egal an was die menschen sind auch nicht gealtert, das kam erst später. der tod ist aber die konsequenz aus der awendung vom leben, in dem falle gott.
warum es nun konkret naturkathastrophen und seuchen gibt weiss ich nicht.von was ich überzeugt bin:es gibt auch die nicht ohne grund.
