Macht das Christentum überhaupt Sinn?

@ATGC
Dem kann ich nur zustimmen !

@Kybernetis



Und jetzt setze in all diesen Zitaten wo Gott als Name steht Wort ein und du wirst erkennen, das es hierbei nicht nur um ein allwissendes Wesen geht. Also die Annahme, das es dabei um ein allwissendes Wesen geht, steht da nirgends. Es steht nur in Verbindung mit dem Namen GOTT. Und was dieser Name nun mal bedeutet bzw was du dir darunter vorstellst wie so auch viele Christen, resultiert aus den eigenen Wunschvorstellungen.

Das wissen eines Menschen ist immer entsprechend seiner eigenen Haltung. Was nun deine Frage beantwortet. Die Bibel ist deshalb auf diesem Stand, weil Menschen auf diesem Stand waren und immer noch sind. Ein Spiegelbild der Seele, sozusagen. :)

Rao schrieb:"Leistet" ein Märtyrer, der sich wegen einer Schnapsidee umbringen läßt, mehr als einer, der sich sein Eigentum per harter Arbeit redlich verdient?

Zunächst mal solltest du deine Behauptung von der Schnapsidee belegen, denn das ist wieder mal grundfalsch und ohne Sinn für ethische Werte.

Und dann:

Rao schrieb:Wie "erwirbt" man sich was per "Heiligsein" ? Ist sich abschuften, damit man sich später was schönes vom Ergebnis leisten kann, "Gier?"

Das Heilige nie gearbeitet haben ist ebenso eine Behauptung ohne Beleg, nur haben sie nicht deswegen geschuftet um sich Eigentum oder dergleichen anzueignen, sondern oft umsonst, um Anderen zu helfen. Und natürlich ist es Gier, wenn man nur dem Gedanken folgt mehr zu haben als Andere, das ist so und wird so bleiben. Wer von 7 Milliarden Menschen hat denn Eigentum ? Die meisten davon arbeiten für einen Appel und ein Ei und haben am Ende auch kein Eigentum, worauf sie vielleicht auch ein Anrecht hätten.

Argus7 schrieb:Wetten, dass ich im 1266-seitigen Buch "Die Sünden der Kirche" jede Menge Beweise dafür finden würde, dass die Christen es mit der Sanftmütigkeit nicht besonders hielten?

Die Christen, die Deutschen, die Päpste, die und und und sind Verallgemeinerungen und nur im Einzelnen auf Eigentum bezogen richtig, weil vor Allem die adligen reichen Gläubigen der Kirche sehr viel Land vermacht haben. Das es vor Allem aus dem Hause Borgia Päpste und Kirchenobere gab, welche weitab jeden christlichen Glaubens agierten kann weder auf die Märtyrer noch auf die Heiligen übertragen werden.

DieSache schrieb:Hm, also das Christentum besteht ja nicht nur aus der Vorstellung eines Allwissenden Gottes, sondern das Christentum ist sowas wie ein Vorläufer des Humanismus, wenn man die Lehren Jesu bedenkt!

Leider ein großer Irrtum! Humanistische Thesen und Grundsätze haben griechische Philosophen bereits in der Antike - also lange vor der Geburt Jesu - postuliert. Aus diesen humanistischen Lehren haben sich dann sowohl die Verfasser des Alten als auch des Neuen Testamentes eifrig bedient - sprich abgeschrieben.

In der Geschichte der Philosophie wird zwischen vier Epochen unterschieden: Den Humanismus der griechischen und römischen Antike, den Renaissance-Humanismus des 14. und 15. Jahrhunderts, dessen Bildungsideal von der antiken Kultur stark beeinflusst war, den von der Aufklärung begleiteten Neuhumanismus und den Humanismus der Moderne.

Spontan fallen mir die folgenden griechischen Philosophen ein, die alle lange vor Jesus geboren wurden: Sokrates, Platon, Xenophon, Aristoteles, Heraklit, Diogenes, Epikur, Zenon, Pythagoras.

DieSache schrieb:Hm, also das Christentum besteht ja nicht nur aus der Vorstellung eines Allwissenden Gottes, sondern das Christentum ist sowas wie ein Vorläufer des Humanismus, wenn man die Lehren Jesu bedenkt!

Den gab es schon in der Steinzeit.

KL21 schrieb:Die Christen, die Deutschen, die Päpste, die und und und  sind Verallgemeinerungen und nur im Einzelnen auf Eigentum bezogen richtig, weil vor Allem die adligen reichen Gläubigen  der Kirche sehr viel Land vermacht haben. Das es vor Allem aus dem Hause Borgia Päpste und  Kirchenobere gab, welche weitab jeden christlichen Glaubens agierten kann weder auf die Märtyrer noch auf die Heiligen übertragen werden.

Es ist leider völlig unmöglich, die gesamte Kriminalgeschichte des Christentums hier zu erwähnen. Ich beschränke mich deshalb, was den Reichtum des Vatikans anbetrifft, auf den Hinweis, dass zu Zeiten der Hexenverfolgungen durch die katholische Kirche jeweils das gesamte Eigentum der ermordeten Hexen von der Kirche eingezogen wurde.
Das Hexenbrennen war aber nicht nur auf das weibliche Geschlecht beschränkt. Es wurden Kleinkinder, Rats- und Chorherren, schöne und hässliche Jung- und andere Frauen, sowie Greise, die man auf einer Ochsenhaut oder Bahre zum Brandplatz schleifte, dem Feuertod übergeben. Mich überkommt jedes mal eine kaum zu bezähmende Wut, wenn ein Anhänger dieser Kirche diese verbrecherische Organisation verteidigt. Hat ein Repräsentant dieser Organisation überhaupt jemals einen ernstgemeinten Versuch gemacht, so etwas wie eine Mitschuld an diesen und allen anderen historisch bekannten Verbrechen einzuräumen? Immerhin blieben doch alle diese Verbrechen ungesühnt. Hier muss ich meinen Kommentar beenden, weil mich sonst das unbezähmbare große Kotzen überkommt! 

Argus7 schrieb:Das Hexenbrennen war aber nicht nur auf das weibliche Geschlecht beschränkt. Es wurden Kleinkinder, Rats- und Chorherren, schöne und hässliche Jung- und andere Frauen, sowie Greise, die man auf einer Ochsenhaut oder Bahre zum Brandplatz schleifte, dem Feuertod übergeben. Mich überkommt jedes mal eine kaum zu bezähmende Wut, wenn ein Anhänger dieser Kirche diese verbrecherische Organisation verteidigt. Hat ein Repräsentant dieser Organisation überhaupt jemals einen ernstgemeinten Versuch gemacht, so etwas wie eine Mitschuld an diesen und allen anderen historisch bekannten Verbrechen einzuräumen?

Deine Geschichtsunkenntnis ist gravierend, weil du einfach nur einen Hass auf Christen hast. Und ein Christ muss nicht zwangsläufig Dogmenabhängig sein.

Erste vereinzelte Verurteilungen von Hexen gab es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, wobei jedoch die Zielsetzung der Inquisition zu beachten ist: Zielten die in der Frühen Neuzeit dominierenden Hexenprozesse weltlicher Gerichte auf die Bestrafung vermeintlich Schuldiger ab, strebte die Inquisition die Umkehr und Rekonziliation der Beschuldigten an, was sich in der weniger häufigen Anwendung der Todesstrafe ausdrückte. Darüber hinaus war das Hauptaugenmerk der Inquisition nicht auf Hexen, sondern auf Häretiker gerichtet. Diese Priorität wird deutlich in der Anweisung Papst Alexanders IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Häresien habe Vorrang. Die staatliche spanische Inquisition, gegründet im späten 15. Jahrhundert, lehnte Hexenverfolgung ausdrücklich ab. Auch die im 16. Jahrhundert folgende römische Inquisition schritt wiederholt gegen Hexenverfolgungen ein.

Wikipedia: Hexenverfolgung#Inquisition

Wer keine Ahnung von der Geschichte hat, sollte hier auch nicht verurteilen, weil er seinen Frust dadurch loswerden möchte.

Argus7 schrieb:Hier muss ich meinen Kommentar beenden, weil mich sonst das unbezähmbare große Kotzen überkommt!

Befass dich lieber mit der ganzen Geschichte und nicht nur mit dem was deine undifferenzierte Meinung unterstützt, dann legt sich das mit dem "Kotzen" auch wieder.

Von der angeblichen Hexenverbrennung bis hin zur mörderischen Christenverfolgung ist es nämlich nicht sehr weit.

KL21 schrieb:Deine Geschichtsunkenntnis ist gravierend, weil du einfach nur einen Hass auf Christen hast. Und ein Christ muss nicht zwangsläufig Dogmenabhängig sein.

So, so, Geschichtsunkenntnis hältst du mir vor! Dir gehen offenbar die Argumente aus, oder dein Wissen über die Verbrechen der Inquisition beschränkt sich auf die beschönigenden Aussagen und Schriften der katholischen Kirche. Und - zum wiederholten Male erkläre ich hier, dass ich nicht aus Hass auf Christen hier schreibe. Ich empfehle dir dringend, diese Unterstellungen zu unterlassen. Das sind in meinen Augen nämlich bedauernswerte, alles glaubende leichtgläubige Menschlein, die im Grunde genommen unser aller Mitleid verdienen. Menschen, die diesen religiösen Bockmist von Kindesbeinen an eingetrichtert bekommen haben und der sie daran hindert, eigenständiges und kritisches Denken zu entwickeln. Ob ein Christ dogmenabhängig ist oder nicht, kümmert mich wenig. Es soll jedem überlassen bleiben, ob er sich von Dogmen abhängig machen will oder nicht. Diese Menschen sind nicht das Ziel meiner Kritik. Meine Kritik richtet sich ausschließlich gegen die christlichen Organisationen. Kapier das doch endlich, du selbsternannter Geschichts-Experte!

Meine kritischen Kommentare richten sich ausschließlich an jene kirchlichen Organisationen, die seit Jahrhunderten die Welt mit ihrem verlogenen und beschönigenden Behauptungen überziehen. Dass es reine Machtinteressen sind, welche diese Organisationen leiten und am Leben erhalten, ist mittlerweile, welch ein Glück, längst allgemein bekannt. Allerdings nur in eingeweihten Kreisen, die nicht durch eine frühkindliche Gehirnwäsche belastet sind.

Apropos Hass! Waren es nicht die Kirchen, die Nicht- oder Andersgläubige zu allen Zeiten verfolgt haben? Gab es da nicht Pogrome und Judenverfolgungen in früheren Zeiten bis hinein in unsere Zeit? Daran beteiligt waren nicht nur Katholiken, sondern auch der Reformator Martin Luther, ein besonders eifriger Antisemit?

KL21 schrieb:Wer keine Ahnung von der Geschichte hat, sollte hier auch nicht verurteilen, weil er seinen Frust dadurch loswerden möchte.

Du scheinst es doch tatsächlich nötig zu haben, mir mangelnde Geschichtskenntnis zu unterstellen. Wie armselig muss ein Mensch sein, der sich nicht anders zu wehren weiß, als seinem Kontrahenten Unkenntnis zu bescheinigen. Rein zufällig war das Fach "Geschichte" mein absolutes Lieblingsfach. Auch nach Beendigung meines Studiums habe ich mich ohne Unterbruch bis zum heutigen Tag mit dieser Materie befasst.

Übrigens: Meine Beweggründe, weshalb ich hier im Allmy schreibe, sind garantiert nicht durch Frust bestimmt. Es fasziniert mich vielmehr, mich mit Leuten über die Verirrungen des menschlichen Geistes zu unterhalten. Und zu diesen Verirrungen zählt zweifellos die Religion und der Glaube an einen nicht existierenden Gott. Aber auch über die biblischen Lügen, Irrtümer, Fälschungen und Geschichtsklitterungen lasse ich mich gerne aus. Das bringt zwar Leute wie dich oftmals auf die Palme, aber auch darüber kann ich mich - ich gestehe es reumütig - königlich amüsieren!

KL21 schrieb:Von der angeblichen Hexenverbrennung bis hin zur mörderischen Christenverfolgung ist es nämlich nicht sehr weit.

Was glaubst du? Von wem haben die bösen Christenverfolger denn gelernt, ganze Völker auszurotten und zu versklaven?
Ja, mein Gutster, das haben sie von Christen gelernt. Da gab es nämlich sog. Missionare, die in Südamerika Völkermord praktiziert haben. Kannst du nachlesen in Geschichtsbüchern! Und - was die "angeblichen Hexenverbrennungen" anbetrifft, die gab es - ob du's glaubst oder nicht - tatsächlich. Steht auch in den Geschichtsbüchern. Nein, in der Bibel findest du darüber nichts. Das haben die Christen ganz alleine ohne biblische Anleitung gelernt!

Argus7 schrieb:Meine Kritik richtet sich ausschließlich gegen die christlichen Organisationen. Kapier das doch endlich, du selbsternannter Geschichts-Experte!

Nein das tut sie nicht, denn dein innerer Hass ist so offensichtlich, das es schon weh tut. Denn du bist es der hier Jeden missionieren will und zwar in die andere Richtung. Du redest von gutgläubigen Menschlein und dergleichen, das sind sie nicht, aber sie haben zumindest Respekt vor Andersdenkenden ohne sie ständig zu diffamieren. Atheismus ist eine Weltanschauung und hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun und Viele kaschieren ihn nur damit um Gläubige runtermachen zu können oder zu bekehren. Ich bin kein Geschichstexperte klammere mich aber auch nicht fanatisch an Aussagen, die vor Einseitigkeit nur so triefen. Denk du was du willst, aber laß Andere mit deinen ständigen Angriffen in Ruhe, nur weil du selbst aus Blauäugigkeit mal auf irgendwelche Spinner reingefallen bist. Das ist dein Problem und nicht das der Anderen.

Argus7 schrieb:Was glaubst du? Von wem haben die bösen Christenverfolger denn gelernt, ganze Völker auszurotten und zu versklaven?

Da stecken hauptsächlich politische Ideolgien dahibnter und ganz sicher nicht gläubige Christen. Auch da ist dein Wissen echt begrenzt.

Argus7 schrieb:Da gab es nämlich sog. Missionare, die in Südamerika Völkermord praktiziert haben. Kannst du nachlesen in Geschichtsbüchern!

Ja, das gab es , aber was tatsächlich dahinter steckte ist dir dabei entgangen, wie schon geschrieben, auch das war Macht- und politisches Interesse. Oder sind da alle Priester und Gläubige daran beteiligt gewesen ? Du scherst Alle und Alles über einen Kamm und das finde ich z.b. zum Ko.....

KL21 schrieb:Zunächst mal solltest du deine Behauptung von der Schnapsidee belegen, denn das ist wieder mal grundfalsch und ohne Sinn für ethische Werte.

Nur weil ein Glauben sich Glauben nennt ist er noch lange nicht ethisch, und nur weil einer Märtyrer genannt wird war er noch lange kein guter Mensch. Siehe die IS- und Taliban-"Märtyrer" Osama bin Laden, Mohammed Atta (9/11) & Co. Ist im Namen des Koran einfach wildfremde Leute umbringen etwa keine Schnapsidee? Das Christentum ist nicht die einzige Religion mit jeder Menge Dreck am Stecken ...

KL21 schrieb:Und natürlich ist es Gier, wenn man nur dem Gedanken folgt mehr zu haben als Andere, das ist so und wird so bleiben.

Wer redet von "mehr"? Ich rede von normalem Lebensunterhalt. Deine Heiligen haben selber vermutlich von Luft und Liebe gelebt, oder?

Rao schrieb:Siehe die IS- und Taliban-"Märtyrer" Osama bin Laden, Mohammed Atta (9/11) & Co. Ist im Namen des Koran einfach wildfremde Leute umbringen etwa keine Schnapsidee?

Das kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen, die Märtyrer waren keine Terroristen und auch keine islamischen Fanatiker.

Rao schrieb: Das Christentum ist nicht die einzige Religion mit jeder Menge Dreck am Stecken ...

Ja sicher nicht und es gibt jede Menge angeblich anständige Menschen die mit Fingern auf Andere zeigen und selbst genug Mist vor der Tür haben. Also wo ist das Problem ?

Im Islam gelten auch Kämpfer die im Kampf gefallen sind als Märtyrer, auch Attentäter. Hauptsache ihre (Un)Taten werden dem Islam als Heldentaten auf die Fahne geschrieben. Ein Unterschied also zum (frühen) Christentum, wo nur Märtyrer werden konnte, wer sich selber für seine Religion umbringen ließ. Hat zweifellos mit der damaligen Endzeitstimmung unter den Christus-Anhängern zu tun, die ja fest glaubten was ihnen versprochen worden war, nämlich daß das "Reich Gottes" noch zu ihren eigenen Lebzeiten eintreten würde... so manch einer von diesen Märtyrern hat sich vielleicht eingebildet, indem er sich selber opfert, würde er dieses Reich Gottes irgendwie "herbeizwingen" können, wenn es dieses Versprechen doch gab ... so ähnlich wie es auch heute immer wieder Sekten gibt, die meinen, sie könnten tatkräftig die "Apokalypse" herbeizwingen, wie diese irre AUM-Sekte in Japan, die das per Massenvernichtungswaffen erreichen wollte...

Rao schrieb:Ein Unterschied also zum (frühen) Christentum, wo nur Märtyrer werden konnte, wer sich selber für seine Religion umbringen ließ. Hat zweifellos mit der damaligen Endzeitstimmung unter den Christus-Anhängern zu tun, die ja fest glaubten was ihnen versprochen worden war, nämlich daß das "Reich Gottes" noch zu ihren eigenen Lebzeiten eintreten würde... so manch einer von diesen Märtyrern hat sich vielleicht eingebildet, indem er sich selber opfert, würde er dieses Reich Gottes irgendwie "herbeizwingen" können

Da bist du nicht so umfassend informiert, wie man unter nachfolgendem Link nachlesen kann.

Wikipedia: Liste von Märtyrern der Diokletianischen Christenverfolgung

Die diokletianische Christenverfolgung war die letzte und schlimmste der Christenverfolgungen im Römischen Reich.[1] 303 erließen die römischen Kaiser Diokletian, Maximian, Galerius und Constantius eine Reihe von Edikten, mit denen sie die Rechte der Christen widerriefen und von ihnen verlangten, den römischen Göttern zu opfern.
Karte des Römischen Reichs zur Zeit der ersten römischen Tetrarchie, ab 293 n. Chr

Spätere Edikte zielten auf den Klerus und verlangten, dass alle Einwohner (Römisches Bürgerrecht) den Göttern opfern müssten. Die Verfolgung war unterschiedlich ausgeprägt, am schwächsten in Gallien und in Britannien, wo nur der erste Edikt angewendet wurde, und am stärksten in den östlichen Provinzen. Die Edikte wurden von verschiedenen Kaisern zu unterschiedlichen Zeiten aufgehoben, doch üblicherweise gilt der Edikt von Mailand (313 n. Chr.) als das Ende der Verfolgungen.[2]
Das letzte Gebet der christlichen Märtyrer, von Jean-Léon Gérôme (1883)
Martyrium der hll. Chrysanthus und Daria (frz. Handschrift, 14. Jh.)
Auspeitschung des hl. Erasmus (Fresko jetzt im Museo Nazionale Romano)
Martyrium der hll. Gorgonius und Dorothea (frz. Handschrift, 14. Jh.)

Die folgenden heiligen Märtyrer wurden während der Regentschaft Kaiser Diokletians ermordet (mit Datum und Ort ihres Martyriums):

Chrysanthus und Daria (25. Oktober 283, Rom)
Nicasius, Quirinus, Scubiculus und Pientia (11. Oktober 285, Gallien)
Castulus (26. März 286, Rom) und seine Frau, Irene von Rom († 288)
Mark und Marcellian (18. Juni 286, Rom)
Tiburtius von Rom und Susanna von Concordia (11. August 286, Rom)
Sebastian (20. Januar 288, Rom)
Viktor von Marseille (21. Juli 290, Rom)
Cajus (Bischof von Rom) (22. April 296, Rom)
Marcellus von Tanger (29. Oktober 298, Tanger)
Cassian von Tanger (3. Dezember 298, Tanger)
Gabinus (30. Mai 300, Porto Torres)
Sabinus von Assisi (7. Dezember 300, Spoleto)
Antonius von Antiochia, Celsus und Marcionilla (9. Januar 302)

usw.

Es geht also nicht um deine endzeitlichen Selbstmörder, sondern um tatsächliche Märtyrer.

@Argus7

ok dann hab ich mich eben falsch ausgedrückt, aber das frühe Christentum hatte eben auch einen humanistischen Kern (was häufig nicht gesehen wird, dass Jesu in seinem Gefolge auch Frauen den selben Wert zusprach wie Männern!), wobei es keine Frage ist, dass die griechischen Philosophen Vorreiter waren, Jesu hatte dadurch dass er des Lesens und Schreibens mächtig war eben auch Wissen um frühere Werke. Ich denke im Grunde finden sich in den Lehren Jesu einige Inspirationen von schon zuvor bestehenden Bildern des Menschen. Ist eben nicht so, dass sich religiöse Ansichten ganz ohne gegenseitigen kulturellen Einfluß entwickelt haben.

Was ich bei den Vorwürfen gegenüber Glaubensrichtungen nie verstanden habe und wie ich fürchte auch nie verstehen werde, dass man zwischen ursprünglicher Lehre und Auslegung nicht differenziert...

Da wir beim Christentum sind, ich denke so manches was und wie im Namen der römisch katholischen Kirche und somit in Gottes Namen geschichtlich zu finden ist, würde Jesu selbst in Frage stellen und verurteilen.

Der Vatikan hat für meinen Geschmack zuviel "Weltliches" und widerspricht sich oft in dem was er predigt und was er lebt. Es ist ein rein patriarches, schon fast imperialistisches System was man da im Laufe der Jahrtausende konstruiert hat. Und auf dem Heiligen Stuhl saßen mitunter Männer die so garnicht ins christliche Verständnis passen wollen.

Gut jetzt kommen die Kritiker und werfen dann wahrscheinlich ein, dass wenn Gott so allmächtig sei, er dieser Entwicklung doch auch Einhalt hätte bieten können, aber ich denke Gott ist kein Schulmeister der Straft, sondern zeigt uns wenn wir sie denn sehen wollen, Wege und Möglichkeiten es künftig besser zu machen ;)

@Argus7

Von wem haben die bösen Christenverfolger denn gelernt, ganze Völker auszurotten und zu versklaven?

Ich bezweifle, dass erst die Christen das Böse in die Welt trugen.

off-peak schrieb:Ich bezweifle, dass erst die Christen das Böse in die Welt trugen.

Mag sein, aber die Christen konnten das schon damals und können das auch in unserer Zeit noch immer ganz gut.

DieSache schrieb:Was ich bei den Vorwürfen gegenüber Glaubensrichtungen nie verstanden habe und wie ich fürchte auch nie verstehen werde, dass man zwischen ursprünglicher Lehre und Auslegung nicht differenziert...

Da wir beim Christentum sind, ich denke so manches was und wie im Namen der römisch katholischen Kirche und somit in Gottes Namen geschichtlich zu finden ist, würde Jesu selbst in Frage stellen und verurteilen.

Genau das kann ich auch nicht verstehen. Ich bin ebenso sicher, dass ein Mann wie Jesus all die Verbrechen die in seinem Namen, oder im Namen der Kirche, der Religion verübt wurden verurteilen würde, genau wie ich es auch verurteile. Nur weil man gläubig ist heißt es ja nicht, dass man deshalb verbrechen gutheißt oder entschuldigen möchte, so was könnte man nie gutheißen und für so schlimme Verbrechen gibt es keine Entschuldigungen.

Nur weil man gläubig ist heißt es nicht, dass man deshalb sein Denken abgibt und alles naiv hinnimmt. Selbst als gläubige Person kann man ein reflektierter und selbstkritischer Mensch sein.