Ego, Zen - Meister, Erleuchtung

off-peak schrieb:Eben nicht. Und Du selbst hast sogar diese Deine Behauptung gleichzeitig im selben Satz widerlegt

1. Nicht meine Behauptung. Siehe Quellenverweis.
2. Keine Widerlegung sondern 2 einzeln zu betrachtende Faktoren

@Kotknacker

1. Nicht meine Behauptung. Siehe Quellenverweis.

Doch. Du bist, wenn Du es schreibst, auch der Behaupter. Wenn ich heute schreibe, die Erde dreht sich um die Sonne, dann bin ich der Behaupter, auch wenn ich den Zusammenhang nicht erforscht habe. Und Du schriebst:

Gläubige leben erwiesenermaßen länger

Das ist eine Behauptung eines Faktes, auch wenn Du den Artikel, den Du zitierst nicht selbst verfasst hast. Behauptet hast Du es dennoch, und zwar so formuliert, als wäre es ein Fakt.

2. Keine Widerlegung sondern 2 einzeln zu betrachtende Faktoren

Der zweite Teil des Satzes widerlegt den ersten. Wer behauptet, Gläubige leben länger, impliziert damit, das es das Glauben wäre, der sie länger leben ließe.
Der Nachsatz, es wäre der gesündere Lebenstil, widerspricht der ersten Behauptung, es wäre das Gläubig sein.

Wenn man es anders formuliert, sieht es auch anders aus.

Kotknacker schrieb:Es gibt nun mal Belege die dafür sprechen. Wo sind deine?

Und komm bitte nicht mit "der gesunde Menschenverstand". DER ist nämlich bloß ein Gerücht. :D

Die gibt es nicht. Es gibt eine studie in einem land dessen Methodik in dem Artikel nicht offen gelegt wird. Das ist kein vernünftiger Beleg für eine solch allgemeine Aussage.

Mal als Beispiel

Yet, the apparent health benefits of religion are not found in some other developed countries. In states like Denmark and the Netherlands, where religiously active individuals are in the minority, any health advantages of religion shrink to vanishing point as illustrated by research on clinical depression. (Depression is strongly related to heart disease and hence to mortality.)

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-human-beast/201302/do-religious-people-really-live-longer

Du kannst wirklich nicht irgendeine random studie dessen Methodik du nicht kennst und die sich nur auf ein land und damit wohl auch von der sample size her wenige religionen beschränkt anführen für eine allgemeine aussage über lebensweisen von religiösen oder nichtreligiösen menschen.
Es ist unfug.

Wäre auch noch direkt die nächste Frage, wie überhaupt religion gemessen wurde?
Fragen über Fragen.

Es ist immer wieder verwunderlich für mich, wie schlecht manche leute studien interpretieren können.

shionoro schrieb:Die gibt es nicht. Es gibt eine studie in einem land dessen Methodik in dem Artikel nicht offen gelegt wird. Das ist kein vernünftiger Beleg für eine solch allgemeine Aussage.

shionoro schrieb:Du kannst wirklich nicht irgendeine random studie dessen Methodik du nicht kennst und die sich nur auf ein land und damit wohl auch von der sample size her wenige religionen beschränkt anführen für eine allgemeine aussage über lebensweisen von religiösen oder nichtreligiösen menschen.
Es ist unfug.

Warum wiederholt du dich semantisch im Minutentakt? O.o

Natürlich war mein vorgelegter Artikel auch nur ein(!) "Beispiel".

shionoro schrieb:Es ist immer wieder verwunderlich für mich, wie schlecht manche leute studien interpretieren können

"Es ist immer wieder verwunderlich" wie präpotent und herablassend sich hier einige alteingessesene Senioruser geben.

Hierzu bitte nochmal den folgenden Auszug aus den Forenregeln verinnerlichen:

Umgangsformen
Auch in der hitzigsten Diskussion: Bitte erst überlegen und dann eintragen! Niemand findet es besonders toll, wenn er von anderen in arrogantem oder beleidigendem Tonfall runtergemacht wird. Nutzer, die sich im Ton vergreifen, werden vom zuständigen Moderator verwarnt, der sich auch vorbehält, diesen Nutzer zu sperren. Sollte ein Nutzer das Klima im Forum erheblich stören, kann er vom Moderator ohne Ankündigung gelöscht werden.

https://www.allmystery.de/static/regeln/

Ergänzend dazu solltest du mit der Bearbeitungsfunktion eines Beitrags gut vertraut sein. Du hast 5 Minuten Zeit, um einen Beitrag zu editieren. Also nochmal: Warum zur Hölle spamst du den Thread innerhalb von 2-3 Minuten mit 3 Beiträgen zu? Da liegt der Verdacht nahe, dass manche Leute hier ihren Beitragszähler - aus welchen Gründen auch immer sei jetzt mal interpretationsoffen dahingestellt - pushen wollen.

Auch hierzu nochmal der passende Auszug. Diesmal aus dem Wiki:

2. Keine Einzeiler und Mehrfachbeiträge
Wenn man nicht gerade im Unterhaltungsbereich ist, möchte man natürlich gerne, dass eine Diskussion einen gewissen Fluss erreicht. Dazu ist es notwendig, dass man auch in ausreichendem Maße Informationen austauscht. Ein sich gegenseitiges Zuwerfen von Wortfetzen hilft hier niemandem.
Wenn ihr also z.B. auf eine Frage antwortet, oder Stellung zu einer Aussage nehmt, antwortet nicht nur mit "Ja" / "Nein", sondern mit "Ja, weil...", oder "Das sehe ich anders, weil...". Niemand wird es euch übel nehmen, wenn ihr eure Antworten vernünftig begründet.

Des Weiteren solltest ihr eure Beiträge zusammenfassen und nicht mehrere einzelne Beiträge direkt hintereinander posten.
Das bläht einen Thread nur unnötig auf und wird als Spam betrachtet.

Wenn du also ein aufrichtiger, verantwortungsbewusster und konsequenter Typ mit Mut zur Selbstreflexion bist, dann wirst du ehrlich zugeben müssen, dass deine Reaktion auf mein Posting nicht konform mit den Hausregeln dieses Forums hier ist und du meldest die entsprechenden "Spambeiträge" selbst. Denn es liegt mir prinzipiell fern den Meldebutton zu betätigen ohne meinem Diskussionspartner die Chance zu geben selbst zur Einsicht zu gelangen. Fair Play und so... ;)

Kotknacker schrieb:Warum wiederholt du dich semantisch im Minutentakt? O.o

Natürlich war mein vorgelegter Artikel auch nur ein(!) "Beispiel".

Nein. War er nicht. Er war nichtmal ein Beleg.

Kotknacker schrieb:"Es ist immer wieder verwunderlich" wie präpotent und herablassend sich hier einige alteingessesene Senioruser geben.

Hierzu bitte nochmal den folgenden Auszug aus den Forenregeln verinnerlichen:

Glashaus und Steine. Kannst es ja melden, wenn du der meinung bist.
Kommt aber wohl auch nicht so gut an, wenn mehr als die hälfte von deinem post nur ad hominem und rumgetrolle über die Forenregeln sind, anstatt dich irgendwie argumentativ mit meinem Post auseinanderzusetzen.

@shionoro

Du unterstellst dem Studienleiter, dass er ein Dilettant ist.
Ist es vielleicht weil er schwarz ist? :troll:

kleiner Scherz.;)

Natürlich kann man nur sagen, dass es in den USA so ist.

Ich habe die Studie nicht gelesen. Laut seinen Angaben hat er die Bildung schon rausberechnet. Die Ernährung hat er nicht aufgezählt.

The effects of attendance at worship services remained after education, poverty, health insurance and social support status were all taken into consideration, Bruce said.

https://news.vanderbilt.edu/2017/05/31/worship-is-good-for-your-health-vanderbilt-study/

So hat er Religion definiert:

“Our findings support the overall hypothesis that increased religiosity – as determined by attendance at worship services – is associated with less stress and enhanced longevity,” said Bruce

@Kotknacker

Hier gibt es auch noch eine Studie, die Ähnliches unterstützt, was du sagst, dass wenn man Güte und Mitgefühl übt oder eben Mindfulness ("Aufmerksamkeit" wie oneisenough es bezeichnet hat), dass man dann gesünder lebt. Ich denke das machen viele Christen instinktiv. Natürlich auch manche Atheisten. Aber die haben vielleicht weniger Motivation das zu machen, da sie eh nicht glauben.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3176989/

Ist auch ziemlich egal, ob es bei allen Religiösen so ist. In anderen Ländern machen die Gläubigen vielleicht weniger diese Praxis. Ich denke es kommt sowieso darauf an wie oft man diese Meditation macht. Also die Mitgefühlsmeditation und Gütemeditation etc...

Nicht jeder Religiöse übt Mitgefühl und Güte. Ich verstehe die Aufregung übrigens jetzt auch nicht.

blueavian schrieb:Ich habe die Studie nicht gelesen. Laut seinen Angaben hat er die Bildung schon rausberechnet. Die Ernährung hat er nicht aufgezählt.

Ich unterstell dem gar nix. Nichtmal, dass er Pastor ist. Ich trau dem schon zu, die studie vernünftig aufgezogen zu haben. Nur wird hierdie aussagekraft einer einzelnen studie, gerade in diesem themegebiet, STARK überschätzt.

Die Studie wurde in Tennessee durchgeführt, einem der konservativsten bundesstaaten der USA, und das unter 50-70 jährigen.
Dass diese Gruppe oft in Kirchen organisiert ist und man als Atheist in dieser Altersgruppe daher eher vereinsamt als gläubige Menschen (welcher religion auch immer), dürfte einleuchtend sein.
Genauso haben gläubige Menschen dort eher viele Kinder, die im Alter helfen (konservatives familienbild), während nichtgläubige Menschen das oft nicht in dem Maße haben.

Das ist aber eine besonderheit der region, es ist nichts, was zu allgemeinen aussagen befähigt. Nichtmal für die region selbst wäre eine einzige studie unter einer bestimmten, recht homogenen altersgruppe aussagekräftig.
Eine solche studie kann ein teil einer großen metastudie sein, die dann letztendlich den effekt wenigstens regional belegt. Nicht mehr, nicht weniger.

Das werden die Leute, die die Studie gemacht haben, so wohl auch zugeben. Denn das sind wissenschaftler.

Ansonsten wird dann wohl auch die Frage erlaubt sein, warum die Schweiz auf platz zwei in der lebenserwartung ist (und das ebenfalls nicht sonderlich spirituelle japan), obwohl dort 75% der Leute konfessionslos sind.
Genauso wie eher säkuläre Gesellschaften diese Liste dominieren, selbst wenn man die drittweltnationen weglässt.
Auch innerhalb der USA hat Hawaii die höchste Lebenserwartung (mit 25% konfessionslosen), während Tennessee (wo die studie durchgeführt wurde) fast das Schlusslicht ist und nur 14% Konfessionslose hat.
Die untere hälfte wird von den konservativen, religiösen staaten dominiert, selbst innerhalb der USA.

blueavian schrieb: “Our findings support the overall hypothesis that increased religiosity – as determined by attendance at worship services – is associated with less stress and enhanced longevity,” said Bruce

Aha! Also hat er religionszugehörigkeit der alten leute daran gemessen, ob die an Kirchenaktivitäten teilnehmen oder nicht. Dann hat das ganze ja noch weniger aussagekraft.
Im Endeffekt haben alte leute, die in der kirche aktiv sind, natürlich ein soziales netz und sind aktiv. Dass die länger leben ist damit klar.

Interessanter wäre wohl der vergleich gewesen zwischen zwei alten aktiven bzw. inaktiven, die einmal gläubig und einmal nicht gläubig sind.

Dann hätte sich das ganze wohl angeglichen.

@shionoro
@off-peak
Scheinbar hatten wir 'nen schlechten Start. Lasst uns das mal gemeinsam nochmal von vorne aufrollen, aber bitte an die Regeln hier halten, ja? :

https://www.allmystery.de/static/regeln/
Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Insbesondere jener dieser Rubrik:
Allmystery-Wiki: Religion & Spiritualität - Die Regeln

Offenbar ist es selbst bei Altusern und Besuchern der Spirirubrik wie Euereiner immer wieder notwendig dies vor Augen zu halten.

off-peak schrieb:Doch. Du bist, wenn Du es schreibst, auch der Behaupter. Wenn ich heute schreibe, die Erde dreht sich um die Sonne, dann bin ich der Behaupter, auch wenn ich den Zusammenhang nicht erforscht habe. Und Du schriebst:

Nö bin ich nicht, leb damit. :) Und was ich schrieb....

off-peak schrieb:Das ist eine Behauptung eines Faktes, auch wenn Du den Artikel, den Du zitierst nicht selbst verfasst hast. Behauptet hast Du es dennoch, und zwar so formuliert, als wäre es ein Fakt.

...war die zusammengefasste Aussage eines Artikels, der direkt darunter verlinkt war. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;)

off-peak schrieb:Der zweite Teil des Satzes widerlegt den ersten. Wer behauptet, Gläubige leben länger, impliziert damit, das es das Glauben wäre, der sie länger leben ließe.
Der Nachsatz, es wäre der gesündere Lebenstil, widerspricht der ersten Behauptung, es wäre das Gläubig sein.

Wenn man es anders formuliert, sieht es auch anders aus.

Der Glaube scheint nun mal einen gesünderen Lebensstil zu triggern (Korrelation). Wo dran hängst du dich eigentlich so auf? :D

blueavian schrieb:Nicht jeder Religiöse übt Mitgefühl und Güte. Ich verstehe die Aufregung übrigens jetzt auch nicht.

Ich auch nicht. Muss wohl irgendwie Salz in eine bereits vorhandene Wunde gestreut haben. Scheinbar wollen einige auf Teufel komm raus eine verbesserte Gesundheit nicht im positiven Kontext zur religiösen und spirituellen Praxis sehen? *Schulterzuck*

@Kotknacker

Nun bin ich aber durchaus der Meinung, dass ich richtig gepostet habe.
Ich hab ne Quelle angegeben, die das, was du schriebst, aufgreift und erklärt, warum man eben nicht einfach sagen kann, gläubige leben länger.

Danach habe ich noch angeführt, dass z.B. innerhalb der USA die konservativen, religiösen bundesstaaten bei der lebenserwartung weiter hinten sind als ihre liberaleren counterparts.
Deine Studie wurde innerhalb eines solchen religiösen staates durchgeführt, und sah bei einer kleinen gruppe, den 50-70 jährigen, einige stressmarker als erhöht an, wenn sie NICHT bei religiösen diensten mitgemacht haben (wohlgemerkt, sie wurden nur dann als religiös gezählt laut dem artikel, wenn sie das getan haben).

Im Endeffekt steht da also nix drin, außer dass aktive ältere menschen die sich innerhalb einer community organisieren weniger gestresst im alter sind, wenigstens in Tennessee, wenigstens bei der Gruppe von Menschen in der Studie.

Und das ist ne Sache, die durchaus nicht das aussagt, was du damit aussagen wolltest.

shionoro schrieb:Ich hab ne Quelle angegeben, die das, was du schriebst, aufgreift und erklärt, warum man eben nicht einfach sagen kann, gläubige leben länger.

Ja, auf englisch. Was soll ich dazu sagen? Da muss ich leider etwas klugscheißen....

My english is not the yellow from the egg, deswegen hab ich mich in einem deutschsprachrigen forum angemeldet, you know? Hierfür gibt es spezielle Rubriken z.B.

Wissenschaft & Forschung
und insbesondere
Allmystery in English

Wirst doch sicherlich in der Lage sein (das nächste mal) etwas adäquates in Deutsch zu posten oder dir zumindest die Mühe machen es für alle Leser zu übersetzen?

shionoro schrieb:Danach habe ich noch angeführt, dass z.B. innerhalb der USA die konservativen, religiösen bundesstaaten bei der lebenserwartung weiter hinten sind als ihre liberaleren counterparts.

Und wie verhält sich das mit der Lebenserwartung innerhalb der "liberaleren" counterparts zwischen Religiösen und Nichtreligiösen, sonst vergleicht man an der Stelle auch nur Äpfel mit Birnen.

shionoro schrieb:(wohlgemerkt, sie wurden nur dann als religiös gezählt laut dem artikel, wenn sie das getan haben).

Kann die Stelle nicht finden. Meinst du meinen oder deinen Artikel?

Wie dem auch sei. Selbst wenn der "Religiöse" nur einmal die Woche paar hundert Meter zur Kirche läuft und sonst nix. Er aufgrund dessen (körperliche Betätigung / bessere Fitness) eine längere Lebenserwartung hat ist die Aussage richtig, dass Religiöse länger leben eine korrekte Aussage.

shionoro schrieb:Und das ist ne Sache, die durchaus nicht das aussagt, was du damit aussagen wolltest.

Ich wollte gar nix Aussagen sondern lediglich vermitteln, aber den Schuh habe ich mir ja spätestens bereits längst angezogen nach eurer Reaktion. ^^

@Kotknacker

Ne du, das wird mir jetzt langsam ein bisschen zu blöd. Englisch ist als Quelle auf allmy anerkannt.
Du hast selber eine Quelle geposted die sich auf eine US studie bezieht.
Wenn du englisch nicht akzeptierst, kannst du deine quelle dann auch schonmal direkt in der pfeiffe rauchen, weil die nichtmal die original studie verlinken und einfach irgendwas behaupten.

Als entweder du lässt jetzt den Unsinn mit dem (in diesem fall fälschlichen) verlinken der Forenregeln, oder ich melde das. Auf so ein Diskussionsniveau lass ich mich nicht ein. Steht dir frei beim nächsten mal wenn du unzufrieden bist selbst zu melden, aber tu bitte nicht so, als würde ich hier was falsch machen.

shionoro schrieb:Ne du, das wird mir jetzt langsam ein bisschen zu blöd

Da du dich so darüber echauffierst, dass ich insbesondere hier in der Rubrik ein großes Augenmerk auf die Regeleinhaltung habe, dann ich sehr gut damit leben und es bestätigt mich in meinem Tun.

shionoro schrieb:Als entweder du lässt jetzt den Unsinn mit dem (in diesem fall fälschlichen) verlinken der Forenregeln, oder ich melde das

Ist dein gutes Recht. Mach das. Genau so wie es meines ist, jemanden darauf aufmerksam zu machen, wenn er sich nicht regelkonform verhält. ;)

Wenn sich das Gemüt abgekühlt hat kannst du ja immer noch auf die offenen Punkte eingehen:

Kotknacker schrieb: shionoro schrieb:
Danach habe ich noch angeführt, dass z.B. innerhalb der USA die konservativen, religiösen bundesstaaten bei der lebenserwartung weiter hinten sind als ihre liberaleren counterparts.

Und wie verhält sich das mit der Lebenserwartung innerhalb der "liberaleren" counterparts zwischen Religiösen und Nichtreligiösen, sonst vergleicht man an der Stelle auch nur Äpfel mit Birnen.

shionoro schrieb:
(wohlgemerkt, sie wurden nur dann als religiös gezählt laut dem artikel, wenn sie das getan haben).

Kann die Stelle nicht finden. Meinst du meinen oder deinen Artikel?

Wie dem auch sei. Selbst wenn der "Religiöse" nur einmal die Woche paar hundert Meter zur Kirche läuft und sonst nix. Er aufgrund dessen (körperliche Betätigung / bessere Fitness) eine längere Lebenserwartung hat ist die Aussage richtig, dass Religiöse länger leben eine korrekte Aussage.

@Kotknacker

Das hast du nicht, du spammst irgendwas themenfremdes rum und nimmst kaum bezug zu den postings. Das ist in der tat gegen die forenregeln.

Dazu, wie es sich bei religiösen und nichtreligiösen leuten in anderen bundesstaaten verhält, gibt es keine studien. Genausowenig übrigens wie das in Tennesse eine studie darüber ist, weil man religion mit 'kirchendienst' gleichgesetzt hat.

shionoro schrieb:Das hast du nicht, du spammst irgendwas themenfremdes rum und nimmst kaum bezug zu den postings. Das ist in der tat gegen die forenregeln

Halt dich doch einfach in Zukunft an die Regeln hier im Forum und insbesondere diese Rubrik, dann klappts auch mit der reibungslosen Kommunikation. Alles gut. :)

shionoro schrieb:Dazu, wie es sich bei religiösen und nichtreligiösen leuten in anderen bundesstaaten verhält, gibt es keine studien.

Also Äpfeln mit Birnen verglichen. Sag ich doch.

shionoro schrieb:Genausowenig übrigens wie das in Tennesse eine studie darüber ist, weil man religion mit 'kirchendienst' gleichgesetzt hat.

Und so viel zum zu..

shionoro schrieb:nimmst kaum bezug zu den postings

Ich schrieb doch bereits, dass ich die stelle nicht finden kann. Zitiere doch bitte mal. Religion ist nun mal nicht bloß ein Stempel aufm Papier. Irgendwelche handfesten Kriterien mit Hand und Fuß müssen schon her. Verstehe also das Problem nicht.

@Kotknacker

Nun halte ich mich im gegensatz zu dir an die forenregeln, insofern solltest du beginnen zu diskutieren und aufhören zu trollen.

Kotknacker schrieb:Ich schrieb doch bereits, dass ich die stelle nicht finden kann. Zitiere doch bitte mal. Religion ist nun mal nicht bloß ein Stempel aufm Papier. Irgendwelche handfesten Kriterien mit Hand und Fuß müssen schon her. Verstehe also das Problem nicht.

Die stelle findet man aber nur im englischen. Was du ja nicht akzeptieren willst. hier dennoch:

According to the study, middle-aged (ages 40 to 65) adults – both men and women – who attend church or other houses of worship reduce their risk for mortality by 55 percent.

https://news.vanderbilt.edu/2017/05/31/worship-is-good-for-your-health-vanderbilt-study/

Gib es zur not in den google translator ein. Religion wurde damit gemessen, dass die leute regelmäßig zum gottesdienst gehen, nicht per selbstauskunft.

shionoro schrieb:Nun halte ich mich im gegensatz zu dir an die forenregeln

Und ich werde dich hierbei weiter unterstützen. :Y:

shionoro schrieb:insofern solltest du beginnen zu diskutieren und aufhören zu trollen.

Jup. Jetzt, nachdem die Basis geklärt und geschaffen wurde können wir gerne fortfahren.

shionoro schrieb:Religion wurde damit gemessen, dass die leute regelmäßig zum gottesdienst gehen, nicht per selbstauskunft

Und was gibt es daran auszusetzen? Ist doch objektiver als ne Selbsauskunft. Ich sagte doch bereits...

Kotknacker schrieb:Religion ist nun mal nicht bloß ein Stempel aufm Papier. Irgendwelche handfesten Kriterien mit Hand und Fuß müssen schon her. Verstehe also das Problem nicht.

Nimm doch mal..

shionoro schrieb:bezug zu den postings

Ist echt anstrengend mit dir. Egal.. Wir schaffen das! ^^

@Kotknacker

Du kannst mich dabei aber wie es scheint nicht unterstützen, weil du diese regeln nicht so gut verinnerlicht zu haben scheinst.

Und nein, das ist nicht objektiver als eine selbstuaskunft, das ist ne ganz andere aussage.

Hier wurden im endeffekt leute vergleichen, die im alter ein soziales umfeld haben und aktiv sind mit leuten, die genau das nicht haben.
Daraus zu ziehen, dass die eine gruppe länger lebt weil sie religiös ist ist halt grober unfug, weil es nicht um die religion, sondern die aktivität geht.

Und wie gesagt: Fakt ist: Religiöse bundesstaaten haben meist eine niedrigere lebenserwartung.

Du hast in jedem fall deine Quelle genutzt um eine allgemeine behauptung zu tätigen, die deine quelle so nichtmal für Tennessee hergibt.