Besessenheit/Exorzismus

Angelus144 schrieb:Was ich aber weiss, ist dass besessenheit quer durch alle schichten geht.

Das Problem ist hier, dass du Glauben mit Wissen gleichsetzt. Du hast all dein "Wissen" aus Büchern. Ohne Erfahrungswerte ist es dir eigentlich nicht möglich, das wirklich Wissen zu nennen.
Ich habe Erfahrungen auf dem Gebiet. Ich habe z.B. Erfahrungen in Egoauflösungen und dem Aufflammen tief sitzender Ängste, wenn die Mauern des Ich bröckeln. Wenn ehemals eingekerkerte Persönlichkeitsanteile hervorbrechen, gibt es gewisse Eruptionen, die aber mittelfristig die psychische Energie freigeben und sie dem Menschen zu einer gesunden Integration zur Verfügung stellen.

Eine Person, die ganz auf die Basics beschränkt ist, mag Dämonen wahrnehmen, ein reiferes Individuum ist in der Lage, die Ruhe zu wahren und psychische Kommunikation stattfinden zu lassen, dabei löst sich "Dämonisches" auf natürliche Weise auf.

Wenn ein Exorzismus stattfindet, werden möglicherweise die Mauern des Ich durch dieses Ritual gestärkt, das löst aber nicht die Verzerrung auf, die die Symptome hervor gebracht hat. So ein "Schaf" wird zurück in die Herde getrieben und bleibt dann Schaf, obwohl es eigentlich ein Mensch sein sollte.

Hallo.
@Angelus144 ich schreibe noch mal morgen oder übermorgen genauer zu deinen letzten Antworten. Ich habe ja schon geschrieben das ich gemerkt habe das ich etwas Abstand von dem speziellen Fall Anneliese Michel gebraucht habe was aber nicht heißt das ich mich gar nicht mehr damit beschäftigt habe. Also ich habe den Film Requiem der sehr neutral gehalten ist und mehr die Zeit im Studium umschreibt angesehen. Wenn dem so ist war der Vater eher neutral dem ganzen zugewandt und der ganze Religionszwang oder die Verbote gingen von der Mutter aus. Von der Mutter war der Rosenkranz ein Geschenk den Anneliese dann nicht mehr anfassen konnte. Außerdem war das Vorbild von Anneliese eine Frau aus der Vergangenheit die auch eine Marienerscheinung und Sühnebesessenheit hatte. Ich glaube der Name war Katharina oder so! Das scheint sich also in Anneliese so manifestiert zu haben das sie auch so sein und auch sterben wollte. Ich habe vor ein paar Tagen auch noch einen interessanten Artikel gefunden. Es geht um einen Jungen der durch eine Entzündung am Hals sich komplett verändert.
http://www.frauenzimmer.de/cms/exorzisten-syndrom-wie-eine-halsentzuendung-einen-jungen-zu-tobsuchtsanfaellen-zwingt-4039311.html

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Besessenheit gibt es, belegt durch geistliche, belegt durch betroffene.

Hic Rhodos, hic salta --> will heissen, auf den Tisch mit den Belegen.
Soll ich dir sagen was dabei herauskommt?
Besessenheit gibt es, so wird behauptet durch Geistliche...

Angelus144 schrieb:Belegt sind ereignisse die sich nicht wissenschaftlich erklären lassen.

Das ist allerdings kein Beleg für Dämonen ect.
Kann es sein, dass du überhaupt kene Ahnung von wissenschaftlicher Vorgehensweise hast?

Angelus144 schrieb:Es wird auch nicht ein psychisch kranker nach einer psychotherapie sitzung oder die einmalige einnahme einer tabellte gesund.

Dein Gott hat also ähnliche Erfolgsquoten wie ein Psychiater?

Angelus144 schrieb:Aber ich finde man kann nicht sagen, dass es keine fakten zu dem thema gibt.

Du wurdest schon mehrere Male gebeten diese Fakten aufzuzählen.
Behauptungen sind keine Fakten.
Mehr als Behauptungen hat die Kirche aber nicht zu bieten.

Angelus144 schrieb:Der grund, dass der exorzsimus so abläuft wie er es tut sind jahrtausendelange erfahrungen und seine einhergehende wirksamkeit.

Wenn dem so wäre müsste sich die Wirksamkeit belegen lassen.
Wir können das noch seitenlang so weier machen.
So lange du es nicht schaffst zwischen Fakten und Behauptungen zu unterscheiden kann bei dir keinerlei Entwicklung stattfinden.

Angelus144 schrieb:Jesus hat soweit ich mich erinnere auch dämonen ausgetrieben...

Warst du anwesend, oder versuchst du jetzt der Bibel irgendeinen Wahrheitsgehalt zu unterstellen?
Die Bibel ist in vielen Teilen fehlerhaft und unbelegt, sie als beleg heranzuziehen ist in etwas so sinnvoll wie bei Grimms Märchen.

Angelus144 schrieb:Ich weiss ja nicht, du sagst immer mit einem ritual „traktiert“..was ist denn das so ungeheurlich schlechte, böse und grausame daran für einen betroffenen menschen zu beten, ihm einen heiligen gegenstand zu zeigen, bzw. damit zu berühren?

Es fängt schon damit an, dass man diesen armen Menschen versucht einzureden, dass sie vom Bösen besessen sind, irgendwelche Dämonen beherbergen.
Wie krank das ist liegt klar auf der Hand, wenn man sich vor Augen hält, dass noch nicht einmal der Grund dieses archaischen Rituals (die Dämonen) nachgewiesen sind.
Wenn ein Arzt deine Krankheit auf Wuselpusel zurückführt und durch Klangschalenmasage therapiert, dann wird der verklagt und ihm die Approbation entzogen, aber wenn man einem religiös Gehandicapten einen Collar anzieht dann soll das plötzlich sinnvoll sein?

Angelus144 schrieb:Bei anneliese michel war es so, dass ihr medikamente etc. nicht halfen.

Liest sich hier ganz anders

Anneliese Michel wurden von Herbst 1970 bis kurz vor ihrem Tod Medikamente verordnet, die eine Krampfentladung des Nervensystems verhindern sollten.[23] Zeitweilig ging dies mit einer Besserung ihres Zustandes einher.[11][19] Unklar ist allerdings, ob Michel die Medikamente über den ganzen Zeitraum ordnungsgemäß und regelmäßig einnahm. Daran bestehen erhebliche Zweifel, da die verordneten Mengen in Relation zum tatsächlichen Bedarf häufig zu gering waren.[24]

Angelus144 schrieb:Es stellte sich eine starke verbesserung nach den ersten exorzismen ein. Man glaubte die austreibung steht bevor, da ging es ihr leider schon schlecht.

Liest sich hier ganz anders

Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.

67 mal das ganze Brimborium mit allen verfügbaren Sakramentalien und dem gesamten Inbrunst deren religiös Verblendet fähig sind und die möchtest behaupten Gott sei nicht schwerhörig?

Angelus144 schrieb:Ich gebe dir insofern recht, die eltern in erster linie und auch die priester hätten sie vielleicht zwangsernähren lassen können.

Ach was. Vielleicht?
Warum versuchst diese Unmenschlichkeit zu relativieren?Auch hierzu gibt es eine gutachterliche Stellungnahme

Der Tod Michels hätte nach Feststellung des Gutachters durch rechtzeitige Hinzuziehung eines Arztes, später durch medikamentöse und psychotherapeutische Behandlung, zuletzt durch die Einleitung einer Zwangsernährung, die spätestens ab April 1976 erforderlich war, verhindert werden können.

Angelus144 schrieb:Aber es waren nicht die exorzisten die angeordnet haben sie bekommt nichts mehr zu essen oder gehen sie mit ihr nicht zu ärzten.

Das hier fasst es gut zusammen

Auch hinsichtlich der Angeklagten fand eine Begutachtung statt. Dabei stellte der Erstgutachter fest, dass bei allen vier Angeklagten eine stark ausgeprägte Religiosität vorliege, die zu der subjektiven Wahrnehmung geführt habe, dass Michel nur durch göttliche Hilfe zu retten gewesen sei.[71] Die angeklagten Priester hätten dabei aufgrund ihres religiösen Glaubens gehandelt; dieser sei auf dem Boden naiver – um nicht zu sagen primitiver – religiöser Überzeugungen entstanden... ...Das Gericht ging über den Antrag der Staatsanwaltschaft weit hinaus und verurteilte sowohl die Eltern als auch Renz und Alt am 21. April 1978 jeweils zu sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden. Das Gericht warf den Angeklagten vor, sie hätten für medizinische Hilfe sorgen und einen Arzt hinzuziehen müssen. Zugunsten der Angeklagten sah das Gericht eine erhebliche Verminderung der Einsichtsfähigkeit, da diese „unumstößlich an die personale Existenz des Teufels glaubten“, was im Sinne von § 21 StGB zu einer verminderten Schuldfähigkeit führe.

Zu geil, verminderte Schuldfähigkeit wegen religiösen Wahns.

Kann es sein, dass in deinem Fall eine verminderte Einsichtsfähigkeit aus ähnlichen Gründen gegeben ist?

Alle Zitate, soweit sie nicht die Aussagen angelus144 betreffen sind Wikipedia: Anneliese Michel entnommen.

@Angelus144 in deinen Beiträgen kann man ja schon durchaus erkennen das der Pater Amorth ein Heiliger für dich ist mit all seinen Bemühungen den Menschen durch Exorzismus zu helfen /heilen. Kannst du mir dann bitte eine Erklärung geben warum sich Pater Amorth hier so ziemlich widerspricht? 100 Menschen nur und 70000 Exorzismen durchgeführt?

In seiner Laufbahn nahm der studierte Jurist seit Mitte der 1980er-Jahre nach eigenen Angaben rund 70 000 Exorzismen vor und veröffentlichte mehrere Bücher. Im strikten Sinn vom Teufel besessen seien nur rund 100 Menschen gewesen, räumte er ein. Zur Teufelsaustreibung gehören das Besprengen mit Weihwasser, die Anrufung Gottes und das Handauflegen

http://www.sz-online.de/nachrichten/auf-teufel-komm-raus-3496144.html (Archiv-Version vom 19.09.2016)

Angelus144 schrieb am 12.11.2016:Mit sicherheit entstammt anneliese einer sehr religiösen familie und war selbst auch sehr religiös. Die frage die denke ich niemand genau beantworten kann, wie waren die genauen umstände in der familie, wurde sie wirklich gezwungen das ein oder andere zu tun bzw. stimmt das alles so mit den unterdrückten schuldkomplexen oder die gründe warum sie sich von ihrem freund getrennt hat, wenn sie nicht mehr leben wollte, und der dämon eine psychologischemaske war um das zu tun was sie wollte, warum ist sie dann z.b. nicht einfach aus dem fenster gesprungen,etc. festgestellt wurde nur eine epilepsie und diese nach jahren der untesuchungen und klinikaufenthalte wo die probleme schon längst bestanden hatten. Dann stirbt sie und wenn ein mensch stirbt muss natürlich eine erklärung her und ob an der besessenheit nun was dran war oder nicht, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die polizei, die medizin oder wer auch immer öffentlich aussagt hier lagen mysteriöse umstände vor oder was in die richtung geht, natürlich wird dann alles so ausgelegt, dass es in eine diagnose passt die aussagt, dass psychiche probleme der auslöser waren und das nach ihrem tod. Das meine ich mit konstruiert.

Hallo @Angelus144

Ja das waren die Eltern vor allem die Mutter wohl schon ziemlich. Hm bei Anneliese weiß man es nicht so genau, denn entfalten konnte sie sich nicht wenn sie in eine Kirche gebracht wird obwohl sie lieber ausgeschlafen hätte. Du fragst nicht jetzt wirklich ernsthaft warum Anneliese nicht einfach aus dem Fenster gestürzt ist? Hm wenn ich mich recht entsinne aber vielleicht irre ich mich auch,ist Selbstmord worunter ich auch einen Fenstersturz sehe als Sünde in der Bibel geschrieben. Also deinen Worten im letzten Absatz entnehme ich das du alle die mit dem Fall zu tun haben verschwiegen haben das es eine echte Besessenheit war. Vielleicht waren sie ja auch besessen und es sollte verschleiert werden wer weiß das schon! Dreh den Spieß um und ersetze Polizei und Medizin zu Kirchlichen Leuten und die Eltern. Die einzigen die ein Vorteil hätten wäre die Kirche gewesen nicht die Polizei oder Medizin.

Angelus144 schrieb am 12.11.2016:Wo sünde anfängt..ich muss das überlesen haben sorry wenn du schon mal gefragt hast. In welchem zusammenhang meinst du das? Sünde ist die abwendung von gott ganz allgemein ausgedrückt, immer wenn sich jemand von gott abwendet sündigt er. Es gibt verschiedene schwergrade von sünden. Ohne weiteren kontext würde ich jetzt sehr allgemein sagen sünde beginnt, wenn jemand anfängt eine sünde zu begehen.

Ist ja nicht schlimm. Naja also Sünde scheint ja in dem alles zu sein wofür man sich schuldig fühlen kann. In dem Fall von Anneliese wurde ihr aber Schuld eingeredet wenn sie nicht betet, wenn sie eine Hose anzieht, wenn sie feiert mit Freunden. Wo sie sich einfach ausleben wollte. Psychologisch ist dann ganz klar das man eine Abneigung entwickelt was man nicht selbst entscheiden kann /darf. Das ist nur meine Meinung.

Angelus144 schrieb am 12.11.2016:Also lt. medizinischer erklärung waren es nur diese beiden sachen. Es gibt fälle von schwerer epilepsie, keine frage. Ich habew halt selbst bis zu einem gewissen grad erfahrung damit und mir auch videos mit fällen von leuten angesehen die an schwersten epilepsien leiden. Aber das war nicht so spezifisch wie es bei anneliese der fall war. Ich glaube das einfach nicht. Klar ich bin kein mediziner.danke für deine guten wünsche, hatte letztes mal 2006 probleme damit seitdem geht’s mir wieder gut gottseidank.
Wenn jemand unterbewusst als atheist den wunsch verspürt sich mit religion auseinanderzusetzen, vielleicht irgendwo etwas über exorzismus aufschnappt und sich dann so verhält, dass man meinen könnte er wäre besessen ist das eine sache. Die fälle in denen die kirche erst mal die vermutung aufstellt jemand könnte eventuell besessen sein..da liegen ojektiv unerklärliche dinge zusätzlich vor, wie telekinese, hellsehen, etc. also nur wenn sich jemand so verhält als wäre er besessen ohne offensichtlich erkennbaren grund, reicht da bei weitem nicht aus.

Das muss eine schwere Zeit gewesen sein, wurde deine Epilepsie denn mit Medikamenten geheilt? Es hört sich ja so an wenn du gottseidank seit 2006 keine Anfälle mehr hattest. Sind sie denn von heute auf morgen aufgetreten? Gab es dafür eine Diagnose was es ausgelöst hat? Ich denke unsere Psyche ist noch nicht so genau analysiert worden aber ich denke in der Zukunft gibt es dafür auch mal eine Antwort die nichts mit einem Teufel zu tun hat. So wie ja auch die Schlafparalyse. Bitte gib mal bestimmte Sachen an die mit hellsehen zu tun haben sollen und nicht bitte die Weihwasser Geschichte wieder. Dem Weihwasser wird Salz bei gemischt also wenn es ins Gesicht kommt und in die Nase oder Augen wird es wohl erkannt wenn der jenige aber bevor es eingesetzt wird es erkannt wird ist es eine andere Sache. Was dann auch einigermaßen mit hellsehen zu tun hat. Mit dem Fleischmann aus der Nebengemeinde auch kein Kunststück. Anneliese hat ja studiert und da hat sie entweder was gelesen oder ein Bekannter hat davon erzählt.

Angelus144 schrieb am 12.11.2016:Die frage mit annelieses freund..man müsste es ggf. von ihm selbst hören und dann ist die frage weiss er warum sie schluss gemacht hat? Wusste anneliese, dass etwas nicht stimmt und wollte ihn nicht mit reinziehen? War sie so religiös, dass sie darin eine sünde sah mit einem jungen mehr zu teilen als nur freundschaft? Und wenn es so war, war das teil ihrer pschischen erkrankung (wenn es die gab) oder war das wirklich ihre tiefe innere einstellung?

Also hier bei Allmystery gibt es einen langen Thread zu Anneliese Michel wo man auch noch einige Informationen findet. Dieser Link enthält auch noch einige Informationen.

http://www.theologe.de/theologe9.htm

http://ghosthunters-agency.blogspot.de/2011/05/auf-den-spuren-der-wahren-anneliese.html?m=1

Angelus144 schrieb am 12.11.2016:Es tut mir sehr leid, dass diese probleme zwischen dir und deiner mutter stehen oder gestanden haben.wie du selbst mit dir und deiner schwester beschreibst seid ihr ganz unterschiedlich damit umgegangen. Ich weiss bei anneliese halt nicht, ob man es da einfach so haben will, dass bei einem von grund auf religiösem menschen sich eine wahnvorstellung entwickelt hat oder ob sie einfach nur sehr religiös war, der wahre grund für ihr verhalten aber in einer tatsächlichen besessenheit lag. Das ist denke ich eine glaubensfrage. Wenn man dem glauben darf was die priester gesagt haben, lagen aber auch übernatürliche dinge vor, die nicht rationell erklärt werden können. Das würde ja dann auch eine wahnvorstellung bei den priestern voraussetzen oder dass sie lügen, mein bauchgefühl ist eher dass eine wirkliche besessenheit vorlag.

Alles liebe

Ja Priester sind ja wirklich Heilige und tun niemals etwas falsches. Das ist dann eher die Polizei und die Medizin. Ja ganz klar eine Glaubensfrage. Aber man sollte alles berücksichtigen, sprich auch die Astrologie und das Persönlichkeitshoroskop könnte da auch noch nähere Infos liefern. Hast du denn noch spezielle Fälle in deinen Büchern denen man auch auf dem Grund gehen kann.

Danke schön dir auch alles liebe

@Sangel
Interessanter Artikel über den Jungen mit der Halsentzündung. Es gibt also tatsächlich Krankheiten, auch Infektionskrankheiten, die zu Anfällen mit schweren Verhaltensstörungen führen, wobei der Junge ja zwischen den Anfällen völlig normal zu sein scheint.
Ein Glück für ihn, dass die Medizin heute weiter ist als früher. Und auch ein Glück für sein Umfeld, das nun wenigstens weiß, dass seine Ausfälle krankheitsbedingt sind und weder das Wirken von Dämonen noch böse Absicht.

@AlteTante

Ja leider habe ich nicht mehr zu dem Syndrom heraus gefunden. Also scheint diese Erkenntnis bisher neu zu sein. Aber ich finde das wirklich ein großen Schritt was Besessenheit als medizinisches Problem erklären könnte. Und ich hoffe das auch noch weiter geforscht wird. Und die Patienten auch bald komplett geheilt werden können. Es ist natürlich eine ordentliche Belastung für das gesamte Umfeld da ja eine komplette Wesensveränderung stattfindet und ich wünsche dieser Familie alles Gute. Es freut mich das die gesamte Familie hinter dem Jungen steht und ihn so großartig unterstützt.

Interessant an diesem tragischen Fall ist auch, dass physikalisch-chemische Prozesse überhaupt und das auch noch nachweislich zu einer kurzzeitigen Verhaltensveränderung führen können.

@Angelus144
Es ist und bleibt für mich ein Ammenmärchen.
Beleglos, und somit hat es für mich den Gehalt von Rotkäppchen ;)

@Angelus144
Ausserdem ist Exorzismus meines Erachtens nur das quälen kranker Menschen aus religiösen wahn heraus.

@AlteTante

AlteTante schrieb am 28.11.2016:Mal von der Tatsache abgesehen, dass ein Priester, der in unserer heutigen Zeit Angehörige eines Patienten (oder von mir aus Besessenen) als Hexen und/oder Dämonenanbeter bezeichnet, die den Betroffenen verflucht hätten, in meinen Augen höchst unseriös ist, ... (übrigens tut Jesus so etwas bei seinen Dämonenaustreibungen NICHT) ...

wenn man sich mit dem thema näher beschäftigt (ich beziehe mich auf quellen von amorth und fortea, welche meiner meinung nach zu den wichtigsten exorzisten unserer tage gehören) merkt man, wie pragmatisch bzw. nüchtern mit der thematik umgegangen wird.
Die bücher von denen z.b. sind keine ansammlung von hohlen phrasen oder viel halleluja und wenig inhhalt. Es existiert eine jenseitige welt, genauso real wie die welt in der wir leben. diese folgt ihren eigenen gesetzen und überlappt sich teilweise mit der unseren. Es gibt gott und die seinen und es gibt seine feinde. Gott ist letzendlich immer stärker, aber es gibt wie in unserer welt auch mächte die sich versuchen gegen ihn zu wenden.

Besessenheit ist eine seltene sache (die aussagen der exorzisten sind dahingehend auch eher beruhigend, wenn man panik oder propaganda verbreiten wollte könnte man das wesentlich effektiver machen). Noch seltener ist dass jemand einfach so besessen wird. Die meisten fälle haben entweder etwas mit hexerei oder satanismus zu tun, sind opfer oder gar täter in dem bereich.
Vielleicht verstehst du es so, dass man schnell dabei ist, wenn man vermutet jemand ist besessen behauptungen auzustellen wie ja ganz klar, sein schwager, die tante etc. müssen hexen sein. Man analysiert in fällen vorsichtig und umso vorsichtiger ist man mit solchen aussagen. Es ist z.b. gefährlich jemand psychisch krankem zu suggerieren er sei besessen wenn er es nicht ist, deshalb muss man sehr vorsichtig sein und sich sehr sehr sicher sein.

Bei den fällen die ich in amorths büchern gelesen habe hat man z.b. in rücksprache mit den angehörigen nachgeforscht bzw. nachgefragt und nicht selten kam dabei raus, dass die ursache im engeren bereich der besessenen person zu finden sind, dass z.b. verwandte jemanden verflucht haben oder eine nahe beziehung zum okkultismus haben. Es gibt z.b. heutzutage regelrechte satanstempel bzw. ist es mancherorts z einer richtigen religion geworden, überaus bedenkliche entwicklungen wenn du mich fragst.
Jedenfalls ist es nicht weine gängige karte erst mal alle möglichen leute als mit dem teufel im bunde zu titulieren, wenn dahingehend was ausgesagt wird, ist dies auch nicht an den haaren herbeigezogen.

Jesus tut sowas nicht, das stimmt. Er treibt einfach aus und das mehr oder weniger mit einem fingerschnippen, da ist zumindest mal keine rede von einer längeren „behandlung“ die sich (natürlich mit pausen) über tage oder noch längere zeiträume erstreckt. Aber er ist auch der sohn gottes.

Ein exorzismus ist ein geistiger kampf zwischen dem priester und dem dämon. Man kann unterstellen dass gott diesen kampf will, ähnlich wie man auch nicht einmal in seinem leben beten soll sondern regelmäßig, er will unsere zuwendung zu ihm. Worauf will ich hinaus.. jesus ist ein sonderfall, er ist der sohn gottes, eine prüfung des glaubens ist hier unnötig. Hingegen treibt heute jemand einen dämon aus, ist dies zwar manchmal mit einmal getan, im extremfall kann sich dies aber über monate und jahre hinziehen, gerade dann wenn derjenige der besessen ist nicht mitarbeitet sonden z.b. parallel weiter dem okkultismus fröhnt. Verschiedene dinge haben sich bei der austreibung als hilfreich erwiesen. Z.b. den namen des dämon zu erfahren oder die näheren umstände, warum derjenige besessen worden ist. In dem zusammenhang dann auch die nachforschungen des exorzisten was z.b. in dem von dir genannten fall die verwandschaft betrifft.

AlteTante schrieb am 28.11.2016:findest du nicht, dass das Ganze ein ziemliches Schwarz-Weiß-Denken ist?

Es ist insofern schwarz-weiß, dass es nichts anderes gibt als gott und die kräfte oder wie man es bezeichnen will die gegen gott sind.

Interessanter Artikel über den Jungen mit der Halsentzündung. Es gibt also tatsächlich Krankheiten, auch Infektionskrankheiten, die zu Anfällen mit schweren Verhaltensstörungen führen, wobei der Junge ja zwischen den Anfällen völlig normal zu sein scheint.
Ein Glück für ihn, dass die Medizin heute weiter ist als früher. Und auch ein Glück für sein Umfeld, das nun wenigstens weiß, dass seine Ausfälle krankheitsbedingt sind und weder das Wirken von Dämonen noch böse Absicht.
Interessant an diesem tragischen Fall ist auch, dass physikalisch-chemische Prozesse überhaupt und das auch noch nachweislich zu einer kurzzeitigen Verhaltensveränderung führen können.

Es ist natürlich quatsch menschen die an geistigen oder sonstigen erkrankungen leiden in einen topf mit besessenen zu werfen. Manche symptome mögen ähnlich sein, die ursache ist aber eine völlig andere.

Ich litt z.b. nach einem schlaganfall lange an einer angsterkrankung. Ich bekam dann relativ starke medikamente und war regelrecht dauerhappy wie unter drogen gesetzt. Es war unheimlich zu sehen, dass tabletten nicht nur körperliche dinge heilen können sondern so direkt die dinge die im gehirn ablaufen regulieren können wie stimmungen, etc. körper, geist(gehirn), seele sind 3 unterschiedliche dinge, der mensch ist eine einheit aus diesen. Jemand der psychisch krank ist gehört zum psychologen (sicher ist es nicht falsch ganz allgemein für dessen besserung zu beten damit meine ich natürlich normale gebete und keinen exorzismus) und jemand der besessen ist gehört zu einem priester.in dem artikel hat übrigens niemand von der kirche behauptet er sei besessen sondern es heisst er hat sich verhalten wie ein besessener.

@dedux

dedux schrieb am 28.11.2016:Das Problem ist hier, dass du Glauben mit Wissen gleichsetzt. Du hast all dein "Wissen" aus Büchern. Ohne Erfahrungswerte ist es dir eigentlich nicht möglich, das wirklich Wissen zu nennen.
Ich habe Erfahrungen auf dem Gebiet. Ich habe z.B. Erfahrungen in Egoauflösungen und dem Aufflammen tief sitzender Ängste, wenn die Mauern des Ich bröckeln. Wenn ehemals eingekerkerte Persönlichkeitsanteile hervorbrechen, gibt es gewisse Eruptionen, die aber mittelfristig die psychische Energie freigeben und sie dem Menschen zu einer gesunden Integration zur Verfügung stellen.

Eine Person, die ganz auf die Basics beschränkt ist, mag Dämonen wahrnehmen, ein reiferes Individuum ist in der Lage, die Ruhe zu wahren und psychische Kommunikation stattfinden zu lassen, dabei löst sich "Dämonisches" auf natürliche Weise auf.

Wenn ein Exorzismus stattfindet, werden möglicherweise die Mauern des Ich durch dieses Ritual gestärkt, das löst aber nicht die Verzerrung auf, die die Symptome hervor gebracht hat. So ein "Schaf" wird zurück in die Herde getrieben und bleibt dann Schaf, obwohl es eigentlich ein Mensch sein sollte.

Deine bedenken sind durchaus begründet und genau diesen problemen wird sich auch in den büchern gewidmet. Es kann sogar sehr gefährlich sein jemandem zu suggerieren er könnte besessen sein wenn er „nur“ psychisch krank ist, umso wichtiger ist eine genaue unterscheidung.

Ich möchte hier mal betonen, dass ich psychische therapie wichtig finde, ich habe selbst davon gebrauch machen müssen im rahmen meiner angsterkrankung nach meinem schlaganfall und meiner plötzlichen konfrontation mit meiner sterblichkeit die spontan eintreten kann in jungen jahren. Ich glaue auch, dass du eine größe auf diesem gebiet bist bzw. hier weitgehende erfahrungen aufweisen kannst. All das will dich nicht kleinreden oder dir abreden oder ähnliches. Und ja, alles was ich weiss bezieht sich auf bücher,videos, etc. die von exorzisten oder betroffenen veröffentlicht wurden (ich lasse hier mal die aussagen aus der bibel z.b. von jesus aussen vor, da dies für menschen die nicht glauben wenig objektiv ist und ich nicht weiss ob du in diesem zusammenhang im weitesten sinne gläubig bist).

Bei menschen bei denen sich wie von dir beschrieben (ist jetzt sicher nicht der passende fachausdruck aber ich bezeichne es mal so) die persönlichkeit abspaltet und ein konflikt zwischen den „scherben“ des ganzen entsteht lässt sich sicher therapeutisch einiges wieder in gewisse bahnen lenken, sodass der mensch wieder heil wird, das bezweifle ich gar nicht. Teilweise werden solche dinge in bestimmten kulturkreisen auch als dämonen bezeichnet (teilweise ist das sogar im evangelischen christentum so soweit ich weiss). Das ist aber nicht das was zumindest ich oder der katholische bereich als dämon verstehen.

Mal ein paar beispiele: (natürlich kannst du sagen es handelt sich um unwahre aussagen, aber nur damit du mal verstehst was ich meine)
Ein priester betet einen exorzsimus um stillen im beisein des betroffenen. Dieser legt typisches verhalten an den tag wenn der priester in gedanken betet.hört er auf hört auch das verhalten auf, macht er weiter, geht es weiter.

Jemandem wird ohne sein wissen eine geweihte medaillie in einem kissen versteckt. Derjenige durchsucht in der darauffolgenden nacht sein zimmer wie in rage, findet schliesslich die medaillie in seinem kissen von der er nichts wissen konnte und schleudert sie von sich.vorher hat sich derjenige nie in ähnlicherweise verhalten.

Ein kruzifix hängt an der wand und wird wie von unsichtbarer hand meterweit in den raum geschleudert.
Menschen berichten dass sie wie von unsichtbarer hand getreten, geschlagen,geschuppst oder gar aus dem bett gezogen werden.
Jemand redet sinnvoll auf latein oder alt-grieschisch mit einem priester, obwohl er die sprachen nie gelernt hat. es geht um längere unterhaltungen mit fragen und antworten und nicht etwa irgendwelchem gebrabbel, was sich z.b. wie latein anhören könnte.

Gehen wir mal eine sekunde davon aus, dass diese dinge wahr sind..sowas hat meiner meinung nach nichts aber gar nichts mit dem psychischen zustand eines menschen zu tun.wohlgemerkt, wenn keine „attacken“ vorliegen verhalten sich diese menschen total normal.
Ich finde es ist eine engere oder überhaupt mal eine zusammenarbeit zwischen geislichen und psychologischen bereichen notwendig. Hier in deutschland ist das thema weitgehend tot. In italien z.b. kommen viele menschen zu den kirchen, diese werden pauschal zu therapeuten weitergeleitet und ja in den meisten fällen löst dies die probleme aber eben nicht in allen, da dann keine psychischen ursachen dahinterstecken sondern etwas von „außen“.

@Sangel

Sangel schrieb am 28.11.2016:Hallo.
@Angelus144 ich schreibe noch mal morgen oder übermorgen genauer zu deinen letzten Antworten. Ich habe ja schon geschrieben das ich gemerkt habe das ich etwas Abstand von dem speziellen Fall Anneliese Michel gebraucht habe was aber nicht heißt das ich mich gar nicht mehr damit beschäftigt habe. Also ich habe den Film Requiem der sehr neutral gehalten ist und mehr die Zeit im Studium umschreibt angesehen. Wenn dem so ist war der Vater eher neutral dem ganzen zugewandt und der ganze Religionszwang oder die Verbote gingen von der Mutter aus. Von der Mutter war der Rosenkranz ein Geschenk den Anneliese dann nicht mehr anfassen konnte. Außerdem war das Vorbild von Anneliese eine Frau aus der Vergangenheit die auch eine Marienerscheinung und Sühnebesessenheit hatte. Ich glaube der Name war Katharina oder so! Das scheint sich also in Anneliese so manifestiert zu haben das sie auch so sein und auch sterben wollte. Ich habe vor ein paar Tagen auch noch einen interessanten Artikel gefunden. Es geht um einen Jungen der durch eine Entzündung am Hals sich komplett verändert.

Hallo,
den film requiem habe ich noch nicht gesehen, hört sich aber interessant an. ich beziehe mein wissen zu anneliese aus wikipedia und diversen dokumentationen die zu dem fall ausgestrahlt wurden. Diese beschreiben anneliese ganz klar als frommen menschen aber aussagen, dass da jetzt nur die mutter religiös war und der vater nicht bzw. die sache mit dem rosenkranz und dem „vorbild“ von einer frau namens katharina, daran kann ich mich zumindest nicht erinnern da wäre mir nichts bekannt. Oftmals werden filme auch etwas angepasst und sind nicht 1:1.

Den artikel zu dem jungen habe ich gelesen. Es ist bedenklich vorschnell zu behaupten jemand wäre besessen, wenn ggf. eine erkrankung oder auch psychische erkankung vorliegt, deshalb ist eine genaue recherche und vorsicht geboten.
In dem artikel heisst es „er leidet unter tobsuchtsanfällen- als wäre er besessen. Ich kann hier nicht erkennen, dass dieser verdacht durch die kirche bzw. einen geistlichen gestellt wird. Ich vermute mal sein verhalten hat auf sein umfeld, sprich seine eltern etc. den eindruck erweckt. Das hat natürlich mit einer besessenheit im spirituellen sinne nichts zu tun.

in deinen Beiträgen kann man ja schon durchaus erkennen das der Pater Amorth ein Heiliger für dich ist mit all seinen Bemühungen den Menschen durch Exorzismus zu helfen /heilen. Kannst du mir dann bitte eine Erklärung geben warum sich Pater Amorth hier so ziemlich widerspricht? 100 Menschen nur und 70000 Exorzismen durchgeführt?

In seiner Laufbahn nahm der studierte Jurist seit Mitte der 1980er-Jahre nach eigenen Angaben rund 70 000 Exorzismen vor und veröffentlichte mehrere Bücher. Im strikten Sinn vom Teufel besessen seien nur rund 100 Menschen gewesen, räumte er ein. Zur Teufelsaustreibung gehören das Besprengen mit Weihwasser, die Anrufung Gottes und das Handauflegen

nun, für mich ist er schon jemand besonderes gewesen, der sich in tiefem glauben aufgeopfert hat um menschen denen schlechtes widerfahren ist aufrichtig helfen zu wollen.
Man muss bei dem von dir zitierten ausschnitt unterscheiden. Liegt der begründete verdacht vor, dass jemand besessen sein könnte wird i.d.r. ein „diagnostischer“ exorzismus gebetet, entweder laut oder im stillen von dem geistlichen. Stellen sich daraufhin nach id.r. wenigen minuten keine anzeichen ein, die den verdacht untermauern, so liegt in aller regel auch keine besessenheit vor. Das sind die 70.000 exorzismen. Hierunter fallen wahrscheinlich auch die fälle von „umsessenheit“ also wenn man so will der vorstufe der besessenheit.
Bei den 100 fällen handelt es sich dann um besessenheit „im endstadium“ wenn man das mal stark vereinfacht so sagen will.

Sangel schrieb am 29.11.2016:Ja das waren die Eltern vor allem die Mutter wohl schon ziemlich. Hm bei Anneliese weiß man es nicht so genau, denn entfalten konnte sie sich nicht wenn sie in eine Kirche gebracht wird obwohl sie lieber ausgeschlafen hätte. Du fragst nicht jetzt wirklich ernsthaft warum Anneliese nicht einfach aus dem Fenster gestürzt ist? Hm wenn ich mich recht entsinne aber vielleicht irre ich mich auch,ist Selbstmord worunter ich auch einen Fenstersturz sehe als Sünde in der Bibel geschrieben. Also deinen Worten im letzten Absatz entnehme ich das du alle die mit dem Fall zu tun haben verschwiegen haben das es eine echte Besessenheit war. Vielleicht waren sie ja auch besessen und es sollte verschleiert werden wer weiß das schon! Dreh den Spieß um und ersetze Polizei und Medizin zu Kirchlichen Leuten und die Eltern. Die einzigen die ein Vorteil hätten wäre die Kirche gewesen nicht die Polizei oder Medizin.

Natürlich ist selbstmord eine schwere sünde. Ich meinte das in folgendem zusammenhang:
Wenn man davon ausgeht, dass die dämonen eigentlich eine psychische erkrankung waren und hier irgendwelche komplexe durch das verhalten verarbeitet wurden und sie eigentlich nicht mehr leben wollte, hätte sie ja auch vor sich selber rechtfertigen können „die dämonen zwingen mich“ ich mache dem ganze selbst ein ende. Das war eigentlich das was ich aussagen wollte.

Ich will nicht behaupten dass das ganze eine „große verschwörung“ ist( wenn ich das richtig verstanden habe denkst du das ist meine meinung). Ich denke eben dass alles in eine gewisse richtung gedrückt wird. Das verhalten trifft auf ein paar psychische symptome zu also muss es ja eine psychische erkankung gewesen sein, man wird sowas von offizieller seite wohl kaum offen betrachten. Mit offen meine ich das einbeziehen einer spirituellen möglichkeit.

Wenn sie wirklich besessen war, wurde dies von der öffentlichkeit missgedeutet. Ob sie wirklich besessen war, ist für aussenstehende (wie auch mich) schwierig zu beantworten.wenn man den aussagen der priester glauben darf lagen auch dinge wie z.b. hellseherei vor. Sie wurde mit wasser benetzt und dazwischen mal mit weihwasser. Sie schrie immer nur auf wenn sie mit weihwasser benetzt wurde, wurde mehrfach geprüft. Glaubt man den priestern oder nicht..diese fragen sind halt schwierig objektiv zu beantworten und haben sicher zu einem großen teil mit glauben zu tun und von was man überzeugt ist.

Sangel schrieb am 29.11.2016:Ist ja nicht schlimm. Naja also Sünde scheint ja in dem alles zu sein wofür man sich schuldig fühlen kann. In dem Fall von Anneliese wurde ihr aber Schuld eingeredet wenn sie nicht betet, wenn sie eine Hose anzieht, wenn sie feiert mit Freunden. Wo sie sich einfach ausleben wollte. Psychologisch ist dann ganz klar das man eine Abneigung entwickelt was man nicht selbst entscheiden kann /darf. Das ist nur meine Meinung.

Also sünde ist ja ganz allgemein die abwendung von gott. wofür man sich dann wirklich selbst schlecht oder schuldig fühlt ist nochmal eine andere sache. Ein mörder der gerne böses tut fühlt sich ggf. nach einem mord nicht schlecht oder sogar gut, begeht aber eine schwere sünde. Jemand anderes fühlt sich schlecht wenn er eine kleine sünde begeht und übersteigert dies, auch wenn es eine lässliche sünde ist.

Sicher macht es psychologisch einen gewissen sinn, wenn man von einem sehr religiösen und autoritären elternhaus ausgeht, dass sowas einen menschen in die richtung drängt wie anneliese. Die frage ist halt, kann man das als aussenstehender entweder in die eine oder andere richtung klar beantworten.

Meine frau wurde z.b. regelrecht gezwungen andauernd in die kirche zu gehen. Seitdem hat sie eine gewisse ablehung generell gegen kirchen aber entwickelte keine symptome wie anneliese. Natürlich ist da jeder anders, aber man kann eben nur vermuten.

Sangel schrieb am 29.11.2016:Das muss eine schwere Zeit gewesen sein, wurde deine Epilepsie denn mit Medikamenten geheilt? Es hört sich ja so an wenn du gottseidank seit 2006 keine Anfälle mehr hattest. Sind sie denn von heute auf morgen aufgetreten? Gab es dafür eine Diagnose was es ausgelöst hat? Ich denke unsere Psyche ist noch nicht so genau analysiert worden aber ich denke in der Zukunft gibt es dafür auch mal eine Antwort die nichts mit einem Teufel zu tun hat. So wie ja auch die Schlafparalyse. Bitte gib mal bestimmte Sachen an die mit hellsehen zu tun haben sollen und nicht bitte die Weihwasser Geschichte wieder. Dem Weihwasser wird Salz bei gemischt also wenn es ins Gesicht kommt und in die Nase oder Augen wird es wohl erkannt wenn der jenige aber bevor es eingesetzt wird es erkannt wird ist es eine andere Sache. Was dann auch einigermaßen mit hellsehen zu tun hat. Mit dem Fleischmann aus der Nebengemeinde auch kein Kunststück. Anneliese hat ja studiert und da hat sie entweder was gelesen oder ein Bekannter hat davon erzählt.

Ja, war nicht ganz einfach, danke der nachfrage. Ich hatte einen schlaganfall bekommen. Dabei nimmt das gehirn ja einen gewissen schaden und eine narbe bildet sich im gehirn. Über diese narbe werden die vorgänge im gehirn gestört und es kann wie bei mir zu epileptischen krampfanfällen kommen. Sowas hat natürlich mit besessenheit nichts zu tun. Das ganze hat sich dann über die jahre soweit verwachsen, dass ich ganz normal, ohne lähmungen oder behinderungen weiterleben darf. In dem zusammenhang hatte ich auch eine angsterkrankung und musste lange zeit psychopharmaka nehmen. Als junger mensch kann einen das schon ziemlich verstören wenn man so direkt mit der eigenen sterblichkeit konforntiert werden kann die theoretisch jederzeit eintreten kann. Ich war aber auch davor schon ein gläubiger mensch.

Natürlich ist im bereich der psyche sicherlich bei weitem noch nicht alles erforscht. Und ich differenziere da auch ganz klar, es gibt viele psychische erkrankungen die den laien an besessenheit erinnern oder glauben lassen. Aber so jemand gehört zu ärzten und psychiatern und wenn man da nicht weiterkommt sollte man daran denken ggf. in eine andere richtung zu gehen.
ich zitiere einfach mal ein paar beispiele die ich obendrüber schon @dedux geschrieben habe:
Ein priester betet einen exorzsimus um stillen im beisein des betroffenen. Dieser legt typisches verhalten an den tag wenn der priester in gedanken betet.hört er auf hört auch das verhalten auf, macht er weiter, geht es weiter.
Jemandem wird ohne sein wissen eine geweihte medaillie in einem kissen versteckt. Derjenige durchsucht in der darauffolgenden nacht sein zimmer wie in rage, findet schliesslich die medaillie in seinem kissen von der er nichts wissen konnte und schleudert sie von sich.vorher hat sich derjenige nie in ähnlicherweise verhalten.

Ein kruzifix hängt an der wand und wird wie von unsichtbarer hand meterweit in den raum geschleudert.
Menschen berichten dass sie wie von unsichtbarer hand getreten, geschlagen,geschuppst oder gar aus dem bett gezogen werden.
Jemand redet sinnvoll auf latein oder alt-grieschisch mit einem priester, obwohl er die sprachen nie gelernt hat. es geht um längere unterhaltungen mit fragen und antworten und nicht etwa irgendwelchem gebrabbel, was sich z.b. wie latein anhören könnte.
Gehen wir mal eine sekunde davon aus, dass diese dinge wahr sind..sowas hat meiner meinung nach nichts aber gar nichts mit dem psychischen zustand eines menschen zu tun.wohlgemerkt, wenn keine „attacken“ vorliegen verhalten sich diese menschen total normal.
Darüber hinaus möchte ich auf die von dir genannten einwände eingehen:

Das im weihwasser salz beigemischt wird höre ich zum ersten mal. Ist das immer so, bzw. ist das wirklich ganz gewöhnliches salz?
Anneliese hat zwar studiert aber meines wissens nach nicht geschichte oder irgendwas wo man sich mit leuten beschäftigt die vor hunderten jahren gelebt haben. Hinzu kommt, dass dies nur in einer chronik der kirche zu finden ist, die nicht mal in der selben pfarrei war und dort wo sie war auch unter verschluss liegt und nicht der öffentlichkeit zugänglich war. Fleischmann ist darüber hinaus kein name wie markus müller und die genauen details die sie genannt hat passten auch.

Sangel schrieb am 29.11.2016:Also hier bei Allmystery gibt es einen langen Thread zu Anneliese Michel wo man auch noch einige Informationen findet. Dieser Link enthält auch noch einige Informationen.

Danke für die links, ich werde es mir bei gelegenheit mal genauer anschauen.

Sangel schrieb am 29.11.2016:Ja Priester sind ja wirklich Heilige und tun niemals etwas falsches. Das ist dann eher die Polizei und die Medizin. Ja ganz klar eine Glaubensfrage. Aber man sollte alles berücksichtigen, sprich auch die Astrologie und das Persönlichkeitshoroskop könnte da auch noch nähere Infos liefern. Hast du denn noch spezielle Fälle in deinen Büchern denen man auch auf dem Grund gehen kann.

Danke schön dir auch alles liebe

Das habe ich ja nirgendwo behauptet, im gegenteil, ich habe ja gesagt dass es mein bauchgefühl ist und es halt schon die möglichkeit gibt die dinge ausserhalb der offiziellen darstellung zu sehen.

Nicht alle priester sind heilige, es gibt auch darunter schlechte menschen, das will ich ja gar nicht pauschalisieren oder abstreiten. Nur ist auch nicht jeder polizist ein verbrecher oder jeder feuerwehrmann ein brandleger, es sind eher die wenigsten, behaupte ich mal.
Horoskope und astrologie sind eine sache, der glaube an einen schöpfer eine andere.ich weiss jetzt nicht genau ob du das ganze sarkastisch meinst, für mich ist der glaube eine klare größe und ich wollte dich nirgendwo angreifen oder sowas, falls das jetzt so aufgefasst oder gemeint wurde.

Es gibt viele fälle in büchern, da stehen aber keine namen, adressen oder telefonnummern. Der fall von anneliese gehöt halt zu den bekanntesten bzw. wurde ja die öffentlichkeit miteingezogen. Ews gibt z.b. auch dokumentationen zu dem thema bei denen priester, psychiater und betroffene zu wort kommen.
Liebe grüße

Sangel schrieb am 29.11.2016:Ja leider habe ich nicht mehr zu dem Syndrom heraus gefunden. Also scheint diese Erkenntnis bisher neu zu sein. Aber ich finde das wirklich ein großen Schritt was Besessenheit als medizinisches Problem erklären könnte. Und ich hoffe das auch noch weiter geforscht wird. Und die Patienten auch bald komplett geheilt werden können. Es ist natürlich eine ordentliche Belastung für das gesamte Umfeld da ja eine komplette Wesensveränderung stattfindet und ich wünsche dieser Familie alles Gute. Es freut mich das die gesamte Familie hinter dem Jungen steht und ihn so großartig unterstützt.

Da stimme ich komplett mit dir überein.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb am 28.11.2016:Hic Rhodos, hic salta --> will heissen, auf den Tisch mit den Belegen.
Soll ich dir sagen was dabei herauskommt?
Besessenheit gibt es, so wird behauptet durch Geistliche...

Ich fragte ja eingang, was reicht dir als beleg. Dass du dich persönlich überzeugen kannst kann ich nicht bieten. Auch gibt es soweit ich weiss keine studie zu dem thema wenn sagst, du „glaubst“ nur jemandem der wissenschaftler ist.
ich könnte jetzt ähnlich gegen wissenschaftler argumentieren..stringtheorie, urknall? Alles nur (wie der name schon sagt) theorien teilweise sogar widersprüchlich, trotzdem wird dies weitläufig als gegeben akzpetiert. Hier muss man sich auch darauf verlassen, denn kaum ein normalo hat das hirnschmalz diese theorien bis ins kleinste zu verstehen, das tun teilweise nur eine handvoll menschen bis zum weitesten bekannten punkt.

Es gibt betroffene, geistliche, umstände nicht rationell erklärbar sind und sich weltweit decken und belegte fälle.
Mehr kann ich nicht bieten, wenn du daraufhin glaubst oder nicht glaubst, bzw. wem du glaubst oder nicht glaubst, das kann ich nicht entscheiden. Ich finde es aber falsch dann pauschal zu sagen es gibt keine fakten.

angelus144 schrieb:
Belegt sind ereignisse die sich nicht wissenschaftlich erklären lassen.
Das ist allerdings kein Beleg für Dämonen ect.
Kann es sein, dass du überhaupt kene Ahnung von wissenschaftlicher Vorgehensweise hast?

Gehen wir mal davon aus, dass diese ereignisse, die sich nicht wissenschaftlich erklären lassen stattgefunden haben. Es wäre seltsam, wenn es sich um elfen, kobolde, aliens, das universum oder was auch immer man als platzhalter nehmen will handeln sollte und diese auf das anrufen gottes verschwinden, wäre das was anderes als ein dämon, wäre diesem fabelwesen oder was es auch immer sonst sein soll, das ganze doch ziemlich egal, oder?

Dahingehend ist es aufgrund ausschlussprinzip und wahrscheinlichkeit „wissenschaftlich“ etwas offensichtlicheres in erwägung zu ziehen.

angelus144 schrieb:
Es wird auch nicht ein psychisch kranker nach einer psychotherapie sitzung oder die einmalige einnahme einer tabellte gesund.
Dein Gott hat also ähnliche Erfolgsquoten wie ein Psychiater?

Ich weiss nicht ob du das „nicht“ gelsesen hast. Ich wollte aussagen, dass jemand der psychich krank ist in aller regel nicht durch eine einzige therapiestunde bzw. die einmalige einnahme von einem psychopharmaka alle seine beschwerden plötzlich und für immer verliert. Teilweise ist dies aber beim exorzismus der fall.

Heide_witzka schrieb am 28.11.2016:Du wurdest schon mehrere Male gebeten diese Fakten aufzuzählen.
Behauptungen sind keine Fakten.
Mehr als Behauptungen hat die Kirche aber nicht zu bieten.

Wie gesagt, das habe ich. Du scheinst kein gläubiger mensch zu sein (ganz allgemein, nicht speziell bezogen auf exorzismus oder generell irgendeine religion, wehr dich bitte wenn ich dir unrecht tue) und wenn du sagst du glaubst der kirche nicht, ist das deine meinung.

Es hat aber niemand gesagt es existiert ein lila drache, niemand hat ihn je gesehen, es gibt auch keinerlei hinweise auf seine existenz.
Es gibt (belegt) betroffene (die auch teilweise mit religion nichts zu tun haben und ungläubig sind, religiöser wahn scheidet da aus), unrationelle ereignisse, berichte, erfahrungen der priester, decken sich weltweit. Dahingehend sind das keine behauptungen sondern belege daten, die frage ist hält man es für glaubwürdig.

Wenn du es für eine weltweite verschwörung hälst oder von aufgebauschten berichten, bitte das muss man selbst entscheiden. Nur finde ich man sollte es dann nicht generell in lächerliche ziehen oder als unbelegten blödsinn abhaken, das ist dann eher eine frage von wähle ich eher die cdu oder die spd.

Heide_witzka schrieb am 28.11.2016:Wenn dem so wäre müsste sich die Wirksamkeit belegen lassen.
Wir können das noch seitenlang so weier machen.
So lange du es nicht schaffst zwischen Fakten und Behauptungen zu unterscheiden kann bei dir keinerlei Entwicklung stattfinden.

Das ergebnis sehe ich ähnlich aber aufgrund einer anderen betrachtungsweise.

angelus144 schrieb:
Jesus hat soweit ich mich erinnere auch dämonen ausgetrieben...
Warst du anwesend, oder versuchst du jetzt der Bibel irgendeinen Wahrheitsgehalt zu unterstellen?
Die Bibel ist in vielen Teilen fehlerhaft und unbelegt, sie als beleg heranzuziehen ist in etwas so sinnvoll wie bei Grimms Märchen.

Ich finde du reisst das jetzt etwas aus dem sinn und dem zusammenhang der meiner aussage voranging. Ich zitiere hier nochmal den gesamten passus:

Angelus144 schrieb am 28.11.2016:Jesus hat soweit ich mich erinnere auch dämonen ausgetrieben von menschen die nicht anwesend waren, zumindest eine stelle ist mir da in erinnerung. Aber naja, das waren andere zeiten und ein pfarrer ist nicht der leibhaftige sohn gottes. zudem macht es wenig sinn gottes sohn eine prüfung des glaubens „aufzuerlegen“ er ist ja schon gottes sohn. Deshalb war es für jesus auch eher ein „fingerschnippen“ zumindest ist nichts überliefert, dass die austreibung mehrere „sitzungen“ benötigt hat.

Du hast gefragt, warum man den exorzismus nicht einfach ohne die anwesenheit des betroffenen betet und denjenigen vor ort „traktieren“ muss. Diese frage geht in den spirituellen bereich und ich habe deine frage ernst genommenn und dir eine antwort darauf gegeben. Auf eine spirituelle frage muss ich auch spirituell antworten. Ich wollte dir den hintergrund im glauben aufzeigen.

Heide_witzka schrieb am 28.11.2016:Es fängt schon damit an, dass man diesen armen Menschen versucht einzureden, dass sie vom Bösen besessen sind, irgendwelche Dämonen beherbergen.
Wie krank das ist liegt klar auf der Hand, wenn man sich vor Augen hält, dass noch nicht einmal der Grund dieses archaischen Rituals (die Dämonen) nachgewiesen sind.
Wenn ein Arzt deine Krankheit auf Wuselpusel zurückführt und durch Klangschalenmasage therapiert, dann wird der verklagt und ihm die Approbation entzogen, aber wenn man einem religiös Gehandicapten einen Collar anzieht dann soll das plötzlich sinnvoll sein?

Wenn man mal von dem besprengen mit weihwasser absieht und dem demonstrativen zeigen von heiligen gegenständen, wäre nach deiner definition ein besuch der heiligen messe an einem Sonntag morgen ein ebenso archaisches ritual.

Wie gesagt, jeder der einen pfarrer wo auch immer aufsucht wird nach der festgelegten ordnung zu den ärzten/psychiatern geschickt. Verbleibt dies mit medikamenten, therapie, etc. ergebnislos und liegen darüber hinaus anzeichen vor kann man auf ausdrücklichem wunsch des betroffenen bzw. seiner anverwandten ein „diagnostischer“ exorzsimus durchgeführt werden. Ein kurzes gebet, zeigen sich darauf nicht bestimmte muster, kann man spirituellen hintergrund ausschliessen.

Liest sich hier ganz anders

Anneliese Michel wurden von Herbst 1970 bis kurz vor ihrem Tod Medikamente verordnet, die eine Krampfentladung des Nervensystems verhindern sollten.[23] Zeitweilig ging dies mit einer Besserung ihres Zustandes einher.[11][19] Unklar ist allerdings, ob Michel die Medikamente über den ganzen Zeitraum ordnungsgemäß und regelmäßig einnahm. Daran bestehen erhebliche Zweifel, da die verordneten Mengen in Relation zum tatsächlichen Bedarf häufig zu gering waren.[24]

Ich könnte hier jetzt den spiess umdrehen und mich auf aussagen wie „zeitweilige besserung des zustandes vermutlich aufgrund tabletten und zweifel ob anneliese diese auch wirklich eingenommen hat, zu gering“ beziehen und sagen: Hic Rhodos, hic salta --> will heissen, auf den Tisch mit den Belegen.

Vielleicht kann ich dir jetzt näher bringen, was ich mit fakten,belegen und wem man glauben will meine.klar hat dein einwand eine berechtigung. Wenn man von der existenz einer spirituellen welt ausgeht haben es meine auch.

angelus144 schrieb:
Es stellte sich eine starke verbesserung nach den ersten exorzismen ein. Man glaubte die austreibung steht bevor, da ging es ihr leider schon schlecht.
Liest sich hier ganz anders

Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei römisch-katholische Priester insgesamt 67-mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten.
67 mal das ganze Brimborium mit allen verfügbaren Sakramentalien und dem gesamten Inbrunst deren religiös Verblendet fähig sind und die möchtest behaupten Gott sei nicht schwerhörig?

Nun, dass es ihr nach den exorzismen in der ersten zeit besser ging sagten ihre eltern bzw. die priester. Niemand war dabei, ob man den eltern glauben will oder nicht..glaubensfrage.
Es bei anneliese um eine sühnebesessenheit. Sprich ein mensch erbringt ein opfer für den glauben und die rettung von vielen, aus freiem willen. Das liegt nicht daran dass gott sein hörgerät abgeschaltet hat.

Ach was. Vielleicht?
Warum versuchst diese Unmenschlichkeit zu relativieren?Auch hierzu gibt es eine gutachterliche Stellungnahme

Der Tod Michels hätte nach Feststellung des Gutachters durch rechtzeitige Hinzuziehung eines Arztes, später durch medikamentöse und psychotherapeutische Behandlung, zuletzt durch die Einleitung einer Zwangsernährung, die spätestens ab April 1976 erforderlich war, verhindert werden können.

Ja, du hast natürlich recht, man hätte sie zwangsernähren lassen können. Ich kann über die hintergründe nur spekulieren. Wie gesagt soweit ich weiss haben die prieser weder angeordnet sie nicht ärztlich behandeln zu lassen oder gesagt sie wollen nicht, dass sie nicht zwangsernährt wird. Die frage ist dahingehend vielleicht eher an die eltern zu stellen.

Die frage, die sich dann auch stellt, ist in welchem zeitlichen zusammenhang stand das ganze. Wie lange hat man geglaubt, dass es sich nicht um eine sühnebesessenheit handelt bzw. wann hat das (ich unterestelle mal wahrheitsgehalt) ereignis stattgefunden bei dem anneliese maria erschienen ist und ihr die wahl lies gesund zu werden oder ein opfer zu erbringen? Wie schlecht ging es ihr da schon wie abgemagert war sie und wie lange glaubte man auf rettung, was dies vielleicht wenige tage bevor sie starb?ich hab keine ahnung. Ich vermute eben, dass man annelieses rettung nicht in der medizin suchte, vielleicht aufgrund der jahrelangen vorgeschichte wo man ihr nicht helfen konnte.

Das hier fasst es gut zusammen

Auch hinsichtlich der Angeklagten fand eine Begutachtung statt. Dabei stellte der Erstgutachter fest, dass bei allen vier Angeklagten eine stark ausgeprägte Religiosität vorliege, die zu der subjektiven Wahrnehmung geführt habe, dass Michel nur durch göttliche Hilfe zu retten gewesen sei.[71] Die angeklagten Priester hätten dabei aufgrund ihres religiösen Glaubens gehandelt; dieser sei auf dem Boden naiver – um nicht zu sagen primitiver – religiöser Überzeugungen entstanden... ...Das Gericht ging über den Antrag der Staatsanwaltschaft weit hinaus und verurteilte sowohl die Eltern als auch Renz und Alt am 21. April 1978 jeweils zu sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden. Das Gericht warf den Angeklagten vor, sie hätten für medizinische Hilfe sorgen und einen Arzt hinzuziehen müssen. Zugunsten der Angeklagten sah das Gericht eine erhebliche Verminderung der Einsichtsfähigkeit, da diese „unumstößlich an die personale Existenz des Teufels glaubten“, was im Sinne von § 21 StGB zu einer verminderten Schuldfähigkeit führe.

Tja.. wird nach diesem gutachter jeder der an gott glaubt und seinen glauben ernst nimmt als „ausgeprägt religiös und auf deutsch gesagt als bekloppt angesehen“ ? dass ein priester aus religiösen überzeugungen handelt liegt doch in der natur der sache. Mich wundert dann wer das ganze als naiv und primitiv betitelt, hört sich sehr subjektiv an.

Zu geil, verminderte Schuldfähigkeit wegen religiösen Wahns.

Kann es sein, dass in deinem Fall eine verminderte Einsichtsfähigkeit aus ähnlichen Gründen gegeben ist?

Alle Zitate, soweit sie nicht die Aussagen angelus144 betreffen sind Wikipedia: Anneliese_Michel entnommen.

Hm, sag über mich was du willst, aber ich finde ich argumentiere relativ logisch für einen wahnkranken. Die sachen die ich sage kann man aufgrund anderer glaubensauffassungen anzweifeln aber ich finde nicht aufgrund von fehlen sämtlicher logik und rationlität wie es i.d.r. bei einem wahnkranken der fall ist.

@xsaibotx

Nun, wenn das deine meinung ist, dann ist das deine meinung.

Ganz kurz nur zu deinen einwänden:

Beleglos stimmt so nicht, die frage ist wem man glaubt, es gibt viele belegte fälle. Wenn man natürlich sagt alle geistlichen und alle betroffenen weltweit sind lügner ist das dann wohl kein argument.
Ein exorzismus ist ein gebet, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man mal vom besprengen mit weihwasser und dem demonstrativen zeigen heiliger gegenstände absiehst. nach der definition wäre dann jeder kirchenbesuch der heiligen messe sonntags eine „qual“. Für manche ist das auch so ;-P , aber ich denke du weißt in welchem zusammenhang ich das meine ;-)

Die die zur kirche kommen werden zum arzt/psychotherapeuten geschickt. Die die dann noch kommen, denen kann man entweder dort weder mit medikamenten oder therapie helfen (in dem zusammenhang schadet ein gebet auch nicht) und/oder es liegen zusätzlich dinge vor die nicht rationell erklärbar sind.

@Angelus144
Man kann das alles dem Okkultismus zuordnen, in dem mit magischen Ritualen u.ä. gearbeitet wird, in denen gewisse Gegenstände gewisse Bedeutung haben. Menschen haben nun mal noch etwas mehr drauf, als geradeaus zu laufen und Nüsse zu knacken. Als während der Inquisition Hexen verbrannt wurden, wollten die priesterlichen Magier zeigen, wer den Längeren hat. In dem einen Interview mit dem Exorzisten sagte jener sinngemäß, er sei schlimmer als der Teufel, daher fliehe der Teufel aus dem Besessenen bei erfolgreichem Exorzismus, da weiß man gleich Bescheid, dass dem insgeheim einer abgeht, wenn der da rumdoktert.

Das ist mir alles zu altbacken und hinterwäldlerisch. Wer Jesus versteht, der braucht so einen Firlefanz nicht, Nächstenliebe geht anders.

Angelus144 schrieb:Jesus tut sowas nicht, das stimmt.

Da sind wir uns ja einig. Vielleicht hatte er zu viel Anstand oder gar (ob er nun daran glaubte oder nicht) Skrupel, jemanden einer bösartigen Tat zu beschuldigen und diesen damit der Empörung der Menge, der Ausgrenzung oder gar der Lynchjustiz auszuliefern?
Letzteres gibt es in einigen Gegenden unserer Welt auch heute noch, bis zur brutalen Ermordung des der Hexerei Beschuldigten. Das mag in dem Fall der besessenen Frau, von dem Amorth sprach, nicht passiert sein, da Italien ja ein zivillisiertes Land ist. Negative soziale Folgen aufgrund der Diffamierung durch eine Autoritätsperson (was ein Priester ja ist) sind wohl trotzdem nicht auszuschließen. Und das für einen Vorwurf, der nicht nur heute (in zivillisierten Ländern) nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden kann, sondern für den es auch keinerlei Belege gibt.

Mich wundert, dass du ein solches Verhalten für akzeptabel hältst. Und ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun haben soll, dass Jesus als Gottes Sohn eben mehr Macht über Dämonen gehabt hätte als der "normale" Exorzist. Glaubst du, Jesus hätte irgendwelche Personen beschuldigt, wenn auch er für einen Exorzismus länger gebraucht hätte als ein paar Sekunden?

@dedux

dedux schrieb:Man kann das alles dem Okkultismus zuordnen, in dem mit magischen Ritualen u.ä. gearbeitet wird, in denen gewisse Gegenstände gewisse Bedeutung haben. Menschen haben nun mal noch etwas mehr drauf, als geradeaus zu laufen und Nüsse zu knacken. Als während der Inquisition Hexen verbrannt wurden, wollten die priesterlichen Magier zeigen, wer den Längeren hat. In dem einen Interview mit dem Exorzisten sagte jener sinngemäß, er sei schlimmer als der Teufel, daher fliehe der Teufel aus dem Besessenen bei erfolgreichem Exorzismus, da weiß man gleich Bescheid, dass dem insgeheim einer abgeht, wenn der da rumdoktert.

Für mich hat halt religion nichts mit okkultismus zu tun. Exorzismus ist kein magisches ritual. Es ist ein ritual gott um hilfe anzurufen. Bei einem magischen ritual gibt es meist bestimmte formeln, vorgehensweisen, etc. bei einem exorzismus hat sich zwar auch im laufe der jahre eine ansammlung bestimmter gebete als wirksam erwiesen, generell ist aber jedes gebet wirksam.

Man kann sagen exorzismus ist letztendlich eine maßnahme gegen okkultismus bzw. dessen auswirkungen.
Der unterschied zwischen einem magier und einem priester ist, dass der magier bestimmten formeln/ritualen die genau eingehalten werden müssen folgt und magische/okkulte/dämonische präsenzen damit unter seine kontrolle zwingen will. Ein priester ruft den universellen allmächtigen schöpfer an, er möge helfen. Er kann ihn bitten aber nicht zwingen.

Der exorzismus heute hat mit hexenverbrennungen und verfolgungen nichts zu tun. Dass das mittelalter im allgemeinen sehr grausam war und es umso trauriger ist, dass auch im geistlichen bereich solche verbrechen begangen wurden ist sehr sehr traurig und bedauerlich, aber es mit der heutigen zeit zu vergleichen ist wie äpfel und birnen zu vergleichen.

dedux schrieb:Das ist mir alles zu altbacken und hinterwäldlerisch. Wer Jesus versteht, der braucht so einen Firlefanz nicht, Nächstenliebe geht anders.

Das ist ja genau der punkt. Jesus hat nächstenliebe nicht nur gepredigt, er hat sie gelebt. Und er hat auch dämonen ausgetrieben, aus nächstenliebe. Um menschen zu helfen, denen niemand helfen konnte, um sie von diesen qualen zu erlösen. Genau aus diesen gründen wird in der kirche auch heute noch exorzismus betrieben.

@AlteTante

angelus144 schrieb:
Jesus tut sowas nicht, das stimmt.
Da sind wir uns ja einig. Vielleicht hatte er zu viel Anstand oder gar (ob er nun daran glaubte oder nicht) Skrupel, jemanden einer bösartigen Tat zu beschuldigen und diesen damit der Empörung der Menge, der Ausgrenzung oder gar der Lynchjustiz auszuliefern?
Letzteres gibt es in einigen Gegenden unserer Welt auch heute noch, bis zur brutalen Ermordung des der Hexerei Beschuldigten. Das mag in dem Fall der besessenen Frau, von dem Amorth sprach, nicht passiert sein, da Italien ja ein zivillisiertes Land ist. Negative soziale Folgen aufgrund der Diffamierung durch eine Autoritätsperson (was ein Priester ja ist) sind wohl trotzdem nicht auszuschließen. Und das für einen Vorwurf, der nicht nur heute (in zivillisierten Ländern) nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden kann, sondern für den es auch keinerlei Belege gibt.

Nun, dass jesus sowas nicht tut war ja im zusammenhang gemeint, dass er kein ritual abhält sondern aufgrund seiner besonderen vollmacht den dämonen einfach so gebietet zu weichen und sie müssen es tun.
Amorth hat sich sicherlich auch nicht auf den marktplatz gestellt und öffentlich geäußert „diese frau ist besessen und ihre verwandte ist wohl eine hexe, wie könnte es auch anders sein?!“.

Wenn man mit einem betroffenen spricht bzw. seiner verwandschaft die ihn begleitet, möchte man der sache auf den grund gehen. Ich denke nicht, dass viel mehr dahinter steckt. Und wenn aufgrund von nachfragen bestätigt wird, dass es menschen in der verwandschaft gibt, die sich intensiv mit okkultismus beschäftigen (und diese demjenigen vielleicht nicht gut gesinnt sind) lässt sich vermuten, dass die sache damit zu tun haben könnte. In einem fall wurde z.b. auch verfluchte gegenstände von einem verwandten in das haus eines betroffenen „geschmuggelt“. Deshalb aber auch aus anderen gründen ist es sinnvoll die näheren umstände aufzuklären, nicht weil man vorschnell jemand der hexerei beschuldigen will.

Die besessenen und kranken kamen zu jesus. So ist es auch heute noch, die betroffenen suchen die kirche um hilfe auf. Es läuft niemand durch die gegend und versucht den leuten etwas einzureden, im gegenteil, die meisten „fälle“ lassen sich rationell klären bzw. liegen psychische erkrankungen vor.

Es gibt natürlich weltweit allerhand für idioten, gerade in vielleicht nicht so zivilisierten ländern die irgendwelche menschen der hexerei anklagen und sich ein lynchmob bildet. Die steht im gegensatz und hat nichts mit dem exorzismus der kirche zu tun. Es ist ein akt der nächstenliebe und des glaubens jemanden von seinen qualen zu befreien und nicht vermeintliche hexen zu jagen.ein messer kann auch dazu benutzt werden ein essen zuzubereiten oder jemanden umzubringen.

Ich kann hier nur für die katholische kirche reden, liegen genug gründe vor zu vermuten, dass jemand besessen sein könnte, wird ein antrag gestellt. Wenn dann dem exorzismus zugestimmt wird und es der wunsch des betroffenen ist (oder seiner verwandten, wenn er sich dazu nicht mehr äußen kann) und ärztliche unterlagen vorliegen und dem jemanden nicht geholfen werden kann, dann kann ein esorzismus durchgeführt werden. Und dies wird im rahmen der schweigepflicht und so diskret wie möglich getan.Also ist dies entgegen der vielleicht landläufigen meinung etwas was sehr ernst genommen wird um demjenigen zu helfen und hat nichts mit vorschneller bezichtigung oder einreden oder quälerei von menschen zu tun, im gegenteil es ist der aufrichtige wunsch durch gott zu helfen und jemanden von qualen zu befreien, nicht diese zu vermehren.

AlteTante schrieb:Mich wundert, dass du ein solches Verhalten für akzeptabel hältst. Und ich verstehe auch nicht, was das damit zu tun haben soll, dass Jesus als Gottes Sohn eben mehr Macht über Dämonen gehabt hätte als der "normale" Exorzist. Glaubst du, Jesus hätte irgendwelche Personen beschuldigt, wenn auch er für einen Exorzismus länger gebraucht hätte als ein paar Sekunden?

So wie du die sache beschreibst finde ich sie auch für absolut inakzeptabel aber das ist nicht so wie es tatsächlich abläuft. Jesus hat niemanden beschuldigt, er hat geholfen, das selbe versuchen heute die nachfolger seiner apostel, die priester.

Ich wollte damit nur aussagen, dass es heute ein ritual gibt, da gott um hilfe angerufen wird, welches sich in seiner wirksamkeit bewährt hat und dass ein kampf zwischen gut und böse notwendig ist, der von unklarer und unterschiedlicher dauer sein kann.
Jesus hat einfach befohlen und das böse musste augenblicklich weichen.
Mehr wollte ich eigentlich damit nicht sagen.

@Angelus144

Ich gebe es auf. Du verstehst genau, was ich sagen wollte, schaffst es aber trotzdem, so herumzuargumentieren, dass das real existierende und für Betroffene (wie diese Angehörige) extrem große Problem, auf das ich hinweise, als nebensächlich bzw. als gar nicht vorhanden erscheint. Das muss man erst einmal schaffen, und dagegen kann ich nicht anargumentieren.

Nicht, weil ich dir glaube (ich meine noch immer, dass es nicht nur inakzeptabel, sondern
geradezu Verleumdung ist, jemandem zu unterstellen, absichtlich für die Besessenheit eines anderen gesorgt zu haben), sondern weil ich rhetorisch nicht so gut begabt bin.

Und obwohl du auf die Methodik des Exorzierens umleitest, weißt du genau, dass es mir nicht um die Methoden ging, sondern darum, dass Jesus eben nie jemanden beschuldigt hat, einer anderen Person Geister auf den Hals gehetzt zu haben. Eine Anamnese (wie bei einem normalen Arztbesuch und laut deiner Aussage auch im Exorzismus) scheint aber auch bei Jesus zur Behandlung gehört zu haben. Immerhin fragte er in dem Fall des "Fallsüchtigen" dessen Vater, wie lange er (der Patient) das schon hätte. Zweifellos eine Frage zur Krankengeschichte. Er fragte aber nicht: "Wer könnte dafür verantwortlich sein?" Zu Recht. Wenn jemand eine Grippe bekommt, ist es auch notwendig nicht zu wissen, wer ihn vorher damit angesteckt hat, es sei denn, dieser jemand zeigt selbst Symptome. An der Behandlung würde das ja doch nichts ändern, selbst wenn die Ansteckung mit Vorsatz geschehen sein sollte.



Nur eine Frage noch:

Die Besessenheit durch böse Geister als Ursache für eine Erkrankung ist keine neue Theorie des Christentums, sondern diesen Glauben gab es schon bei den Babyloniern, und es gibt ihn auch bei vielen Naturvölkern. Für mich ist das kein Hinweis darauf, dass diese Theorie stimmt (es sei denn, man interpretiert die Geister und Dämonen als Krankheitserreger), sondern ein Zeichen dafür, dass man dort das Wesen der Ansteckung erkannt hat und es sich logisch zu erklären versucht(e).

Wenn der babylonische Priester von vor 4000 Jahren oder der afrikanische Medizinmann von heute, der evtl. nur wenig Kenntnis von der modernen Medizin hat, versucht(e), eine Krankheit durch das Austreiben böser Geister mit magischen Ritualen zu heilen und glaubt(e), Erfolge zu erzielen: Was unterscheidet bzw. unterschied diesen dann von dem katholischen Exorzisten? Vorausgesetzt natürlich, der Medizinmann ist kein Scharlatan, sondern glaubt selbst an seine Methoden, was bei dem Priester von vor 4000 Jahren, in dessen Zeit das noch medizinischer Standard war, ja sowieso anzunehmen ist?

Ist ein katholischer Exorzist seriöser? Und wenn ja, warum? Weil er an den christlichen Gott glaubt und die anderen nicht? Oder reagiert Gott bei nicht-christlichen Priestern ähnlich positiv (heilt also den Besessenen), wenn der Priester nur ernsthaft an seine Rituale glaubt und dem Patienten ernsthaft helfen will? Willst oder kannst du ausschließen, dass auch nicht-christliche Priester aus Nächstenliebe helfen wollen? Gut, der Medizinmann oder Schamane mag Geld oder Naturalien als Entgelt bekommen, aber der katholische Exorzist bekommt ja dafür ein Gehalt. Hier sehe ich keinen großen Unterschied.

Und was ist so schlimm daran, wenn die Rituale beim "Magier" genauer vorgeschrieben sind als beim Exorzisten? Stimmt das überhaupt? Sagst du nicht selbst, dass sich im Laufe der Jahrhunderte gewisse Vorschriften entwickelt haben? Auch ein naturwissenschaftlich agierender Arzt muss gewisse Vorschriften (genau) einhalten. Denn die körperlichen Funktionen reagieren nicht (nur) auf seine persönlichen Intuitionen, sondern vor allem auf physikalische und/oder chemische, also auf konkrete Manipulationen. Nicht anders ist es bei der Magie.