@AlteTante
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Ich gebe es auf. Du verstehst genau, was ich sagen wollte, schaffst es aber trotzdem, so herumzuargumentieren, dass das real existierende und für Betroffene (wie diese Angehörige) extrem große Problem, auf das ich hinweise, als nebensächlich bzw. als gar nicht vorhanden erscheint. Das muss man erst einmal schaffen, und dagegen kann ich nicht anargumentieren.
Nicht, weil ich dir glaube (ich meine noch immer, dass es nicht nur inakzeptabel, sondern
geradezu Verleumdung ist, jemandem zu unterstellen, absichtlich für die Besessenheit eines anderen gesorgt zu haben), sondern weil ich rhetorisch nicht so gut begabt bin.
Ich bin niemand der die sachen schön reden will oder so lange wie ein politiker drumherum reden will bis alles so erscheint wie man es haben will, ich kann sowas selbst nicht leiden. Was ich schreibe, schreibe ich von herzen. Mir geht es nicht darum eine diskussion zu gewinnen oder verlieren, es geht mir um die wahrheit. Und auf die bedenken von dir bin ich eingegangen und das nicht nur in zwei sätzen.
Ich frage mal so herum (wenn man mal eine sekunde von ausgeht dass diese dinge wahr sind, wobei du nicht mir glauben musst, ich habe es nicht erfunden) ist es besser jemanden der besessen ist nicht helfen zu können, bzw. die austreibung um einen zeitraum x zu verlängern, weil man nicht in erwägung ziehen möchte, dass jemand der objektiv etwas mit satanismus am hut hat in die sache involviert ist?
Die zeiten haben sich geändert..heute wird niemand auf einen scheiterhaufen gestellt oder es formt sich ein lynchmob aber zumindest gegen spirituelle angriffe sollte man sich doch passiv verteidigen dürfen, das ist zumindest meine ansicht. Dass es in verschiedenen ländern der welt extremisten gibt, ist leider eine tatsache die das thema exorzismus auf schreckliche art und weise falsch auslegen. Wenn man so agumentiert müsste man aber auch den islam verbieten weil ein paar idioten meinen sie tun gottes wille wenn sie möglichst viele menschen töten. Das problem liegt vielleicht dann eher bei den menschen, die eine religion heranziehen um ihren willen durchzusetzen bzw. eine rechtfertigung suchen um jemandem der ihnen nicht passt den schädel einzuschlagen.
Warum stelle ich exorzismus vermeintlich gut dar?weil die meinung die landläufig vorherrscht oftmals mit praktiken und vorurteilen aus dem tiefsten mittelalter einhergeht. Fragt man heute jemand nach solchen themen kommen meist als antworten dinge wie quälen von menschen, aberglaube, archaische rituale oder nicht glauben an moderne medizin. Und damit hat die sache heutzutage nichts mehr gemeinsam.deshalb finde ich es wichtig darüber mal aufzuklären,objektiv.
Ich glaube du denkst vielleicht, dass es dabei darum geht wüste behauptungen in die welt zu setzen und freiheraus irgendwelche leute der hexerei zu bezichtigen und am liebsten jagd auf die zu machen. Auch das ist einfach nicht wahr. Wenn man mal dem mann seine bücher liest, wärst du vielleicht überrascht wie weltoffen bzw. nüchtern da umgegangen wird und welche kriterien auch innerkirchlich zum schutz aller geprüft bzw. erfüllt sein müssen. Wenn da eine solche vermutung geäußert wird, wird auch erläutert warum und dann ist es nicht grundlos.
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Und obwohl du auf die Methodik des Exorzierens umleitest, weißt du genau, dass es mir nicht um die Methoden ging, sondern darum, dass Jesus eben nie jemanden beschuldigt hat, einer anderen Person Geister auf den Hals gehetzt zu haben. Eine Anamnese (wie bei einem normalen Arztbesuch und laut deiner Aussage auch im Exorzismus) scheint aber auch bei Jesus zur Behandlung gehört zu haben. Immerhin fragte er in dem Fall des "Fallsüchtigen" dessen Vater, wie lange er (der Patient) das schon hätte. Zweifellos eine Frage zur Krankengeschichte. Er fragte aber nicht: "Wer könnte dafür verantwortlich sein?" Zu Recht. Wenn jemand eine Grippe bekommt, ist es auch notwendig nicht zu wissen, wer ihn vorher damit angesteckt hat, es sei denn, dieser jemand zeigt selbst Symptome. An der Behandlung würde das ja doch nichts ändern, selbst wenn die Ansteckung mit Vorsatz geschehen sein sollte.
Ich gebe dir recht, mir ist keine bibelstelle bekannt, in der jesus jemand bezichtigt er habe jemanden behext oder ähnliches. Jesus hat gesagt ein dämon der ausgetrieben wird wandert eine weile umher und findet er kein anderes „haus“ nimmt er sich noch verstärkung und geht zu seinem alten haus zurück. Deshalb muss der betroffene selbst mitarbeiten, es nutzt wenig, wenn er z.b. satanismus weiterhin betreibt und das ganze dann so sieht wie einen besuch beim zahnarzt, nach dem motto wenns mir schlecht geht geh ich mal schnell zur kirche.
Aus z.b. solchen sachen ergibt sich die notwendigkeit möglichst genau nachzuforschen,auch im umfeld des betroffenen. Wie gesagt, es gab z.b. auch fälle in denen jemand bezauberte dinge bei jemandem hinterlegte, etc.
Es gibt, wenn ichs mal so nennen darf echte hexen und satanisten. Diese verstossen weder offiziell gegen gesetzt oder werden von der kirche „gejagt“. Aber zumindest sollte man sich zur wehr setzen können, was das spirituelle angeht, das hat nichts mit diffarmierung oder hexenjagd auf jemand zu tun.
Im exorzismus hat sich gezeigt, dass das in erfahrung bringen bestimmter dinge eine stark positive wirkung auf die austreibung eines dämons haben. Dazu gehören unter anderem das erfahren des namens des dämons/der dämonen, ihre anzahl, der grund warum sie eingefahren sind und das datum wann sie ausfahren müssen.
Zwar fragt jesus an einer stelle auch nach dem namen eines dämons, aber der rest steht so auch nicht in der bibel. Die apostelgeschichte hat aber nicht aufgehört und diese dinge sind erfahrungen von priestern die über viele jahre gesammelt wurden. Daraus wird ein mehr oder weniger fester ablauf der verfolgt wird, weil er einfach funktioniert.
Ob jesus genau so vorging und das nur nicht so genau dokumentiert ist oder ob er das nicht musste, weil er gottes sohn ist, nun auf alles habe ich auch keine antwort.
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Nur eine Frage noch:
Die Besessenheit durch böse Geister als Ursache für eine Erkrankung ist keine neue Theorie des Christentums, sondern diesen Glauben gab es schon bei den Babyloniern, und es gibt ihn auch bei vielen Naturvölkern. Für mich ist das kein Hinweis darauf, dass diese Theorie stimmt (es sei denn, man interpretiert die Geister und Dämonen als Krankheitserreger), sondern ein Zeichen dafür, dass man dort das Wesen der Ansteckung erkannt hat und es sich logisch zu erklären versucht(e).
Besessenheit hat nichts mit erkrankungen oder krankheitserregern zu tun. Es mag naturvölker geben, die diese anschauung teilen und teilweise ist es ja tatsächlich so, dass die psyche einen einfluss darauf hat wie wir uns fühlen bzw. ob wir an bestimmten erkrankungen erkranken oder nicht.
Jesus sagt treibt dämonen aus UND heilt kranke, er unterscheidet hier deutlich. Auch sagt er nicht dieser mensch ist nur krank sondern sagt sehr deutlich worum es sich handelt. Auch hat eine besessenheit nichts mit einer psychischen erkrankung zu tun, auch wenn sich bestimmte „symptome“ überlappen können.
Auch ist eine besessenheit nicht ansteckend, menschen die mit dem besessenen zusammenleben können sich in dem sinne nicht „infizieren“.
Bei exorzismus geht es um den geistigen kampf gegen wesenheiten,die unabhängig vom wissenschaftlichen fortschritt existieren und einwirken, bzw. um das befreien eines menschen von diesen und das ist eine erlösung für den betroffenen,sprich ein akt der nächstenliebe.
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Wenn der babylonische Priester von vor 4000 Jahren oder der afrikanische Medizinmann von heute, der evtl. nur wenig Kenntnis von der modernen Medizin hat, versucht(e), eine Krankheit durch das Austreiben böser Geister mit magischen Ritualen zu heilen und glaubt(e), Erfolge zu erzielen: Was unterscheidet bzw. unterschied diesen dann von dem katholischen Exorzisten? Vorausgesetzt natürlich, der Medizinmann ist kein Scharlatan, sondern glaubt selbst an seine Methoden, was bei dem Priester von vor 4000 Jahren, in dessen Zeit das noch medizinischer Standard war, ja sowieso anzunehmen ist?
Das eine ist medizin, das andere glaube. Ich glaube an gott, trotzdem bete ich nicht er möge meine erkältung kurieren sondern nehme ein medikament, das eine schliesst das andere nicht aus. die grossen fragen der menschheit löst aber keine medizin oder generell wissenschaft. Bei einer psychischen erkrankung kann die kirche nicht oder nur sehr begrenzt helfen und derjenige gehört zum arzt/therapeuten. Bei einer besessenheit ist es umgekehrt.
Ein medizinmann ohne wissen der modernen medizin versucht etwas zu bekämpfen wovon er aufgrund fehlender bildung nichts versteht. Trotzem existiert der virus, bakterium oder was auch immer.
Ähnlich ist es wenn man versucht mit medizin einen dämon auszutreiben, oftmals werden die betroffenen in eine schiene psychische erkrankung geleitet, weil man die wahre ursache nicht kennt oder sich nicht anders erklären kann oder will.
Der unterschied zwischen einem katholischen exorzisten und einem babylonischem priester oder medizinmann eines naturvolkes ist, dass der katholik den einzig wahren universellen allmächtigen schöpfer der welt seinen glauben zeigt und ihn bittet den betroffenen zu befreien. Die anderen beten entweder menschgemachte götter oder götzen an und meinen mit dem schlachten von irgendwelchen tieren macht von spirituellen entitäten zu bekommen, die sie selber erfunden haben.
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Ist ein katholischer Exorzist seriöser? Und wenn ja, warum? Weil er an den christlichen Gott glaubt und die anderen nicht? Oder reagiert Gott bei nicht-christlichen Priestern ähnlich positiv (heilt also den Besessenen), wenn der Priester nur ernsthaft an seine Rituale glaubt und dem Patienten ernsthaft helfen will? Willst oder kannst du ausschließen, dass auch nicht-christliche Priester aus Nächstenliebe helfen wollen? Gut, der Medizinmann oder Schamane mag Geld oder Naturalien als Entgelt bekommen, aber der katholische Exorzist bekommt ja dafür ein Gehalt. Hier sehe ich keinen großen Unterschied.
Nun, wenn ich ehrlich sagen darf was ich persönlich glaube, ich glaube dass alle christlich orientierten „religionen“ wenn man das so nennen will der wahrheit, sprich gott am nächsten sind insofern sie wirklich und von herzen den geboten folgen liebe zu gott/und liebe deinen nächsten.
Das ist meine persönliche meinung und ich will damit niemanden angreifen oder jemanden abstufen der etwas anderes glaubt.
Deshalb sage ich ja , er ist seriöser und zwar nicht weil er an den christlichen gott glaubt, sondern weil er an den einzig wahren gott glaubt, einen lebendigen der uns und alles darum geschaffen hat und nicht an ein selbstgeschaffenes „bild“..
Ich weiss nicht, ob in anderen religionen priester exorzismen erfolgreich betreiben, ich weiss noch nicht mal wie sie da ablaufen. Ich will nicht unterstellen, dass nicht auch dort eine gute absicht gegenüber dem betroffenen dahinterstecken. Sicher bekommt auch ein christliche priester ein gehalt, wenn man es so nennen will.oftmals geht es aber sogenannten wunderheilern, reiki priestern, schamanen etc. darum die menschen abzuzocken bzw. sich einen lukrativen job aufzubauen.
Entscheidet sich hingegen jemand für zölibat, nächstenliebe, etc. lässt sich (behaupte ich) ein anderer beweggrund daraus erkennen, nämlich aufrichtig nächstenliebe zu predigen und zu leben und nicht aus einem ritual heraus seinen lebensunterhalt zu sichern.
AlteTante schrieb am 05.12.2016:Und was ist so schlimm daran, wenn die Rituale beim "Magier" genauer vorgeschrieben sind als beim Exorzisten? Stimmt das überhaupt? Sagst du nicht selbst, dass sich im Laufe der Jahrhunderte gewisse Vorschriften entwickelt haben? Auch ein naturwissenschaftlich agierender Arzt muss gewisse Vorschriften (genau) einhalten. Denn die körperlichen Funktionen reagieren nicht (nur) auf seine persönlichen Intuitionen, sondern vor allem auf physikalische und/oder chemische, also auf konkrete Manipulationen. Nicht anders ist es bei der Magie.
Wie welche rituale vorgeschrieben sind ist eher ein detail und erst mal nicht wichtig. Was wichtig ist, treibt man dämonen durch den finger gottes aus oder versucht man sie mit anderen dämonen, falschen gottheiten oder sonstwas auszutreiben. Im okkulten (ob man an magier, dämonenbeschwörer, satanisten oder sonstwas haben will) geht es darum über bestimmte rituale macht zu haben bestimmte dinge zu tun.
Diese menschen denken sie hätten wirklich macht, dabei handelt z.b. ein dämon für sie, gaukelt ihnen vor wenn du mich verherst bist du mächtig. Der mensch an sich kann hier nichts von sich selbst auswirken.
Es gibt nur gott und es gibt das böse, was sich nicht mit der macht gottes vergleichen lässt, in keinster weise. Treib man buchstäblich den teufel mit dem belzebub aus, so wird sich der zustand des betroffenen nicht dauerhaft ändern. Das einzige, was bewirkt wird ist eine längerfristige verschlimmerung, der magier oder was auch immer reitet sich tiefer in sünden rein und das ist im interesse des bösen.
Ein exorzismus besteht aus einer ansammlung bestimmter gebete(z.b. allerheiligenlitanei), die sich als besonders wirkungsvoll gegen die bösen mächte erwiesen haben. Der glaube spielt hier eine große rolle, theoretisch kann auch ein sehr gläubiger laie der gott sehr vertraut mit einem befreiungsgebet (gott wird um hilfe gegen das böse angerufen) eine gleiche wirkung erzielen wie ein priester mit dem vorgeschriebenen exorzismusgebet. Ich sags mal ganz einfach so, man kann auch versuchen einen schaden an einem auto selbst zu beheben, wenn man sich gut auskennt. Das ganze kann gut gehen, man kann den schaden aber auch im extremfall verschlimmern oder sich selbst verletzen. Trotzdem ist es ja nicht falsch, dass eine autowerkstatt bestimmte vorgehensweisen oder checklisten hat um einen bestimmten schaden zu beheben weil man aus erfahrung weiss, dass es so 100% funktioniert um das ganze jetzt mal mit einem ganz anders gearteten vergleich zu erläutern.
angelus144 schrieb:
dass ein kampf zwischen gut und böse notwendig ist
Dieser Glaube ist zwar weit verbreitet, aber für mich immer noch nicht so richtig schlüssig. Und wenn du mir erzählst, dass das daran liegt, dass Satan sich von Gott abgewandt hat, so wird die Frage nur an diesen Anfang gestellt: Wenn Gott allmächtig ist, wie konnte er es dann so weit kommen lassen? Und wie konnte sich überhaupt etwas Böses (und sei es nur in Form des Widersachertums gegen Gott) entwickeln, wenn Gott doch alles geschaffen hat, und Gott gut ist?
Gott ist ein wesen von vollkommender allmacht, gerechtigkeit, güte und liebe.
Hätte gott die engel und menschen so geschaffen, dass sie gut sein müssen und gott lieben müssen, hätte er zombies gemacht, das wäre dann für ihn vielleicht angenehm und gut, das hätte aber nichts mit wertschätzung/liebe zum geschöpf zu tun. Ähnlich wie man kaum von liebe sprechen kann wenn eltern ein kind ewig irgendwo einsperren aus sorge es könnte ihm in der welt irgendwas geschehen. Gott liebt uns, er lässt uns platz für unsere entscheidungen und zwingt niemanden ihn zu lieben, weil das keine liebe wäre.
Satan ist wie alles andere nur ein geschöpf, wenngleich ein sehr mächtiges. Er war ein engel, wollte aber dass gott ihm einen thron neben seinem macht, sprich er wollte wie gott sein und er wollte als so mächtiges wesen nicht den von gott so sehr geliebten menschen helfen und dienen. Stolz war die erste sünde.
Er wandte sich ab und überredete einige engel ihm zu folgen und nicht weiter unter gott stehen zu müssen. Gott kann sich nicht mit unheiligem umgeben, das wäre ungerecht den heiligen gegenüber und widerspricht der art gottes.
Also mussten die schlechten den himmel verlassen. Hölle ist ein ausdruck für die abwesenheit von gott in der die engel (die somit zu dämonen korrumpiert sind) sich aufhalten müssen und die menschen die sich von gott abwenden wollen.
Wie im himmel liebe, güte,etc herrschen, herrscht in der hölle unterdrückung, hass, etc. mächtigere unterwerfen und quälen die geringeren und wir menschen stehen da am ende der nahrungskette. Alle leiden aber unter der abwesenheit gottes, satan am meisten.zu wissen wie es war in der nähe gottes zu sein und es in alle ewigkeit nie mehr sein zu können..da braucht es kein feuer in der hölle.
Wir menschen sind satan ein gutes stück weit gefolgt und haben uns mit gegen gott aufgelehnt (sündenfall). Gott bricht aber nicht die kommunikation zu seinen geschöpfen ab, das geht nur umgekehrt ganz gut.
Er weiss dass wir schwach sind, durch jesus opfer wird aber alles von uns abgewaschen,wenn wir glauben.
Warum gibt es also das böse in der welt, das leid, etc.?
Den bösen muss die möglichkeit gegeben werden böses zu tun und das böse muss von den guten durch das gute überwunden werden, das leben ist sozusagen eine prüfung und wir sprechen uns selber unser urteil am ende.
Gott ist immer stärker als seine geschöpfe. Satan will mit einer besessenheit seine macht beweisen, er will so unterschiedlich zu gott sein wie es geht. Gott will unseren glauben und dass wir auf den richtigen weg kommen und lässt dies nur zu, wenn dieser danach gestärkt wird und meist sind menschen die dauerhaft befreit wurden danach tiefgläubig.
Ein anderer hintergrund ist die sühnebesessenheit oder wenn sich jemand bewusst von gott z.b. durch satanismus abwendet und somit den schutzbereich gottes verlassen will. Und ähnlich wie jemand einen schläger engagieren kann um jemandem etwas böses anzutun, kann jemand der wirklich mit satan im bunde ist (was die wenigesten sind, die meisten sind irgendwelche scharlatane) jemandem ein spiriutelles leid antun, wie z.b. eine besessenheit. Auf den ersten blick ein beängstigender gedanke, muss es aber nicht, da gott immer stärker ist und jedem geholfen werden kann, wenn man sich dann auch gott zuwendet. Und um an der stelle nochmal auf deinen einwand einzugehen, nirgendwo im neuen testament heisst es dass man vermeintlich schlechte menschen töten oder verfolgen soll. Wäre dies so hätte jesus die römer die ihn gekreuzigt haben mit einem fingerschnipp vernichtet. Das christentum sendet eher eine botschaft von mit gottes hilfe ertragen, ihn um hilfe bitten.
Angelus144 schrieb:dass ein kampf zwischen gut und böse notwendig ist
