Besessenheit/Exorzismus

@Sangel

Mit sicherheit entstammt anneliese einer sehr religiösen familie und war selbst auch sehr religiös. Die frage die denke ich niemand genau beantworten kann, wie waren die genauen umstände in der familie, wurde sie wirklich gezwungen das ein oder andere zu tun bzw. stimmt das alles so mit den unterdrückten schuldkomplexen oder die gründe warum sie sich von ihrem freund getrennt hat, wenn sie nicht mehr leben wollte, und der dämon eine psychologischemaske war um das zu tun was sie wollte, warum ist sie dann z.b. nicht einfach aus dem fenster gesprungen,etc. festgestellt wurde nur eine epilepsie und diese nach jahren der untesuchungen und klinikaufenthalte wo die probleme schon längst bestanden hatten. Dann stirbt sie und wenn ein mensch stirbt muss natürlich eine erklärung her und ob an der besessenheit nun was dran war oder nicht, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die polizei, die medizin oder wer auch immer öffentlich aussagt hier lagen mysteriöse umstände vor oder was in die richtung geht, natürlich wird dann alles so ausgelegt, dass es in eine diagnose passt die aussagt, dass psychiche probleme der auslöser waren und das nach ihrem tod. Das meine ich mit konstruiert.

Wo sünde anfängt..ich muss das überlesen haben sorry wenn du schon mal gefragt hast. In welchem zusammenhang meinst du das? Sünde ist die abwendung von gott ganz allgemein ausgedrückt, immer wenn sich jemand von gott abwendet sündigt er. Es gibt verschiedene schwergrade von sünden. Ohne weiteren kontext würde ich jetzt sehr allgemein sagen sünde beginnt, wenn jemand anfängt eine sünde zu begehen.

Also lt. medizinischer erklärung waren es nur diese beiden sachen. Es gibt fälle von schwerer epilepsie, keine frage. Ich habew halt selbst bis zu einem gewissen grad erfahrung damit und mir auch videos mit fällen von leuten angesehen die an schwersten epilepsien leiden. Aber das war nicht so spezifisch wie es bei anneliese der fall war. Ich glaube das einfach nicht. Klar ich bin kein mediziner.danke für deine guten wünsche, hatte letztes mal 2006 probleme damit seitdem geht’s mir wieder gut gottseidank.
Wenn jemand unterbewusst als atheist den wunsch verspürt sich mit religion auseinanderzusetzen, vielleicht irgendwo etwas über exorzismus aufschnappt und sich dann so verhält, dass man meinen könnte er wäre besessen ist das eine sache. Die fälle in denen die kirche erst mal die vermutung aufstellt jemand könnte eventuell besessen sein..da liegen ojektiv unerklärliche dinge zusätzlich vor, wie telekinese, hellsehen, etc. also nur wenn sich jemand so verhält als wäre er besessen ohne offensichtlich erkennbaren grund, reicht da bei weitem nicht aus.

Die frage mit annelieses freund..man müsste es ggf. von ihm selbst hören und dann ist die frage weiss er warum sie schluss gemacht hat? Wusste anneliese, dass etwas nicht stimmt und wollte ihn nicht mit reinziehen? War sie so religiös, dass sie darin eine sünde sah mit einem jungen mehr zu teilen als nur freundschaft? Und wenn es so war, war das teil ihrer pschischen erkrankung (wenn es die gab) oder war das wirklich ihre tiefe innere einstellung?

Es tut mir sehr leid, dass diese probleme zwischen dir und deiner mutter stehen oder gestanden haben.wie du selbst mit dir und deiner schwester beschreibst seid ihr ganz unterschiedlich damit umgegangen. Ich weiss bei anneliese halt nicht, ob man es da einfach so haben will, dass bei einem von grund auf religiösem menschen sich eine wahnvorstellung entwickelt hat oder ob sie einfach nur sehr religiös war, der wahre grund für ihr verhalten aber in einer tatsächlichen besessenheit lag. Das ist denke ich eine glaubensfrage. Wenn man dem glauben darf was die priester gesagt haben, lagen aber auch übernatürliche dinge vor, die nicht rationell erklärt werden können. Das würde ja dann auch eine wahnvorstellung bei den priestern voraussetzen oder dass sie lügen, mein bauchgefühl ist eher dass eine wirkliche besessenheit vorlag.

Alles liebe

@Angelus144
Ich halte mich strikt daran, deine Kommentare an andere User nicht in meine Überlegungen einzubeziehen. Ich rate dir, Gleiches zu tun, um die Diskussion zwischen uns nicht unkenntlich werden zu lassen. Damit Wahrheit ist, ist es nicht notwendig, sie in ein Konzept zu formulieren. Ein Konzept führt zu Ableitungen von der Wahrheit, ein logisches Konstrukt entsteht. Die Logik zeugt aber letztlich nur vom Horizont des Erzeugers des Konstrukts. Ich habe Konzepte entworfen, ich habe Konzepte betrachtet und ich habe Konzepte verworfen. Selbsterkenntnis heißt für mich zu erkennen, was ein Konzept bewirkt, welche Früchte es trägt. Dabei ist nicht das Konzept das, was Wirklichkeit ist, sondern die Frucht, die es hervorbringt.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Was für fakten müsste ich auf den tisch liegen, damit du glaubst, dass es besessenheit gibt oder, dass du es zumindest in erwägung ziehst?

Die Frage Habe ich zwar schon beantwortet. aber ein weiteres Mal ist es schon noch machbar.
1.) Die Existenz von Dämonen sollte Fakt sein.
2.) Es sollte belegt sein dass diese Dämonen Menschen befallen und
3.) sollte belegt sein, dass der Exorzismus die befallenen Menschen heilt.
Es handelt sich um eine Kombipackung, das heisst entweder kann man alle drei Dinge belegen/handelt es sich bei allen drei Dingen um Fakten oder der Exorzismus ist halt nicht faktenbasiert.
Was die 2 Frage angeht, natürlich können wir versuchen das objektiv zu beprechen, allerdings wirst du damit wohl mehr Problem haben als ich.
Fakten sind objektiv, Glaube ist es nicht.
Deshalb warte ich jetzt mal ab inwieweit es sich bei meinen 3 angeführten Punkten um Fakten handelt.
Wenn du der Meinung bist das beantworten zu können, dann ist das meine Bitte an dich.

@Angelus144

Warum sollten nicht auch Priester lügen? Und warum sollte ein Buch, das von einem Exorzisten stammt, wahr sein? Erich von Däniken schreibt auch seine "Wahrheiten", die in sich sehr schlüssig klingen. Glaubst du deswegen, was er schreibt?

Wenn der afrikanische oder indianische Medizinmann einen Schnupfen für das Werk böser Geister hält, hat er doch nicht ganz Unrecht. Denn Schnupfen wird durch Viren ausgelöst, deren Anwesenheit zur Krankheit führt, und die auf andere Menschen überspringen können, worauf der ehemalige Patient wieder gesundet; manchmal wird er auch ohne Ansteckung gesund. Der größte Unterschied zwischen Virus und Dämon ist, dass dem Virus der Verstand und die böse Absicht fehlen, die ja den Dämonen auszeichnen.

Auch bei einem harmlosen Schnupfen (den ja auch du nicht als Besessenheit ansiehst) gibt es also nachvollziehbare Gründe, an den Einfluss böser Mächte zu glauben. Wo liegt also der Unterschied zwischen Krankheit und echter Besessenheit? Nur darin, dass Ärzte die Erkrankung des Besessenen (noch) nicht heilen können? Das konnte man bei Cholera früher auch nicht. War die Cholera deswegen früher ein Befall durch böse Dämonen? Natürlich nicht. So wie man heute Cholera heilen kann, kann man vielleicht irgendwann die Krankheiten heilen, die manche Priester an Besessenheit denken lassen.

Was also macht dich so sicher, dass der Medizinmann im afrikanischen Urwald oder in der indianischen Prärie Unrecht hat, der namhafte Exorzist aus Rom aber Recht? Die Frage, wieso es mehrere Götter geben könnte, wenn doch die Schöpfung durch einen Gott erfolgt sein muss (eines deiner Argumente für den Monotheismus), haben viele der polytheistischen Religonen schon lange für sich gelöst. Es gibt keinen Beweis dafür, dass der Gott der Bibel realistischer ist als Zeug mit seiner Familiensippe. Trotzdem glauben weder ich noch du an Zeus. Manchmal überleben sich alte Vorstellungen eben.

Und vor allem: Warum sollte sich ein Dämon für ein Gebet (also Worte) oder eine Flasche Weihwasser interessieren? Und warum hilft Gott dem Besessenen erst, wenn der Priester einen Exorzismus durchführt? Was ist, wenn der Priester durch einen unglücklichen Zufall keine Gelegenheit mehr hat, den Exorzismus durchzuführen? Hat der Betroffene dann Pech gehabt, und der Dämon kann sich freuen?

Und: Wenn der Teufel darunter leidet, von Gott getrennt zu sein: Heißt das dann nicht, dass der Teufel Gott liebt? Würde er ihn hassen, müsste er doch froh darüber sein oder es müsste ihm zumindest gleichgültig sein!


Es gibt wirklich nichts, was für die Besessenheit durch böse Geister spricht. Wenn Jesus selbst damals daran geglaubt haben sollte, dann liegt das vermutlich daran, dass das zu seiner Zeit jeder glaubte, weil es zum damaligen Weltbild gehörte. Ist also auch kein Beweis.

AlteTante schrieb:... Warum sollten nicht auch Priester lügen?...

Warum sollten sie lügen?

Der Philosoph Derek Prince, der in Cambridge und am Eton College studierte, griechisch, latein, später Logik bei Ludwig Wittgenstein - wollte nie in seinem Leben Exorzist werden - wurde es aber aufgrund vieler Erlebnisse mit sich selbst und seinen Mitmenschen, denen er helfen wollte.
Er wurde Exorzist!

- hielt weltweit Vorträge und schrieb Bücher über seine Arbeit - warum sollte er lügen?

@AlteTante

es gilt immer noch lüge ( bewusst) --und irrtum ( unbewusst ) zu unterscheiden.

aber wie auch immer , ob lüge oder irrtum , deine angeführten viren sind auch auf sprache anwendbar , mit der lüge und irrtum ja dann transportiert wird.

w.s. burroughs , einer der grössten schriftsteller des letzten jahrhunderts schrieb dazu:

Wikipedia: Language is a Virus

Language Is A Virus - William S. Burroughs

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wer heilt von DIESEM virus , der wesentlich bedeutendere folgen als schnupfen hat :ask:

Die Vorstellung vieler Leute vom Großen Exozismus ist – außer vom Fall Anneliese Michel – vor allem von dem Spielfilm „Der Exorzist“ (1973) von Regisseur William Friedkin geprägt. Mehr als 35 Jahre nach seinem Spielfilm hat Friedkin die Erlaubnis bekommen, auch einem echten Exorzismus mit dem im September dieses Jahres verstorbenen Gabirele Amorth, dem wohl bekanntesten katholischen Exorzisten unsere Zeit (von 1994 bis 2000 Vorsitzender der Internationalen Exorzistenvereinigung, danach Ehrenvorsitzender), beizuwohnen und diesen sogar zu filmen. In einem Artikel unter dem Titel „The Devil and Father Amorth“ in der Zeitschrift „Vanity Fair“ hat er über diese Erfahrung berichtet – und darüber, was verschiedene Neurologen und Psychologen über seine Aufnahmen zu sagen haben.

Wer der englischen Sprache gut mächtig ist, kann den ganzen – recht langen – Artikel von William Friedkin hier lesen:
http://www.vanityfair.com/hollywood/2016/10/father-amorth-the-vatican-exorcist

Ansonsten eine kurze Zusammenfassung auf Deutsch.
http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/regisseur-berichtet-ueber-gefilmten-exorzismus20161111/

@anonyheathen

Hab's mir durchgelesen. Was der Freund der "Besessenen" sagt, als der Film herausgegeben werden soll, hat mich aufhorchen lassen.

Giuliano: “If you don’t give it back to us, we will kill you! Satan will kill you! We will find your family, and we will kill you all!”

Es ist klar ersichtlich, dass das ganze Umfeld dieser Person nicht alle Latten am Zaun hat. Ähnlich wie bei Anneliese Michel herrscht vermutlich eine klare religiös ausgerichtete Ordnung, die Abweichungen nicht toleriert und Gewalt ist offensichtlich ein Stilmittel zur Durchsetzung der verinnerlichten Ideale.

Und genau dieses Verhalten führt bei Menschen welche diesen Ideal nicht ensprechen können oder wollen, schnell mal zu psychischen Störungen die dann als Besessenheit eingestuft werden um das eigene religiöse Weltbild zu bestätigen.

Im Fall der Annelise Michel war es die typisch katholische Verlogenheit und der typisch katholische Umgang mit "Abweichlern".

@Harry_Haller
Ich bin mittlerweile zu relativ tiefen Einsichten durch eigene Erfahrungen und Beobachtungen gelangt. Man kann hier schon teilweise von einer kulturellen Massenpsychose sprechen. Dissoziation wurde zum Kulturgut, das bei empfindsamen Menschen nicht unerhebliche Anteile der Persönlichkeit in den Schatten drängt.

@anonyheathen
Danke für den Link. Ich habe mir nur den deutschen durchgelesen.
Am interessantesten war dieser Teil:

„Es war Pater Amorths Überzeugung, dass ihr Leiden auf einen Fluch zurückzuführen sei, der ihr von der Freundin ihres Bruders auferlegt wurde, von der es heißt, sie sei eine Hexe. Der Bruder und seine Freundin, so glaubte Amorth weiter, waren Mitglieder eines mächtigen Dämonenkults.“

Das zeigt eine weitere Gefahr, wenn man an solche Dinge glaubt: Die Gefahr, dass andere Leute, wie hier Angehörige des Opfers, als Hexen oder Dämonenanbeter diffamiert werden. Zumindest in diesem Fall sogar konkrete Personen. Für mich klingt das so, als wollte der Pater damit noch reisserischere Details hinzufügen.
Es ist gerade mal 250 Jahre her, dass in Deutschland Menschen verbrannt wurden, weil man sie der Hexerei beschuldigte. In anderen Ländern geschieht das sogar noch heute (z.B. neulich in Papua Neuguinea)! Selbst wenn Pater Amorth wirklich an den Fluch der Angehörigen geglaubt haben sollte, sollte er sich doch seiner Verantwortung in dieser Hinsicht bewusst sein. Oder will etwa jemand in die Zeit der Hexenverfolgungen zurück?

@AlteTante

Pater G. Amorth war ein Selbstdarsteller der allen möglichen Unsinn absonderte und daher auch unter katholischen Exorzisten einen zweifelhaften Ruf genoss. Etwas Seriöser wäre in dem Bereich Pater Rodewyk SJ, welcher aber auch bereits verstorben ist.

Generell hab ich den Eindruch dass der Bereich Dämonoligie, Exorzismus in jeder Religion die Spinner, Selbstdarsteller und Pseudohelden anzieht.

Manche Menschen rationalisieren durch Dämonen ihre psychischen Probleme. Wieder andere nutzen diesen Bereich der Theologie um sich selbst als Retter der armen "Besessenen" zu zeigen und die dritte Gruppe sind meist junge Menschen welche sich als "harte Kämpfer" gegen den Satan sehen. Also auch eher harmlose Frömmler ohne große theologische Bildung.

@dedux

Zitat: Ich halte mich strikt daran, deine Kommentare an andere User nicht in meine Überlegungen einzubeziehen. Ich rate dir, Gleiches zu tun, um die Diskussion zwischen uns nicht unkenntlich werden zu lassen.
Ich weiss jetzt ehrlich nicht, was du damit sagen willst.kannst du mit ein beispiel nennen?
Sicher braucht die wahrheit kein konzept, das ist ja auch das worauf ich hinaus will. Gott braucht kein konzept zum existieren, es ist auch egal in welches konzept wir menschen ihn stecken wollen.

Und was wir menschen in ein konzept interpretieren muss mit der tatsächlichen wahrheit nichts zu tun haben, im prinzip ist das genau das was ich gesagt habe.
Auch psychologie ist sozusagen ein konzept. Ob sie nun suggeriert alles was für den menschen gut ist ist erlaubt oder nicht, die tatsächliche wahrheit ist davon losgelöst. Wir sollten versuchen der tatsächlichen wahrheit nachzujagen und unsere eigene fehlbarkeit in erwägung ziehen. Versuchen sozusagen konzeptlos das gute zu suchen.
Zum thema exorzismus film..es ist logisch, dass satan manches nicht will, was gegen ihn spielt. Natürlich wird sowas gern so ausgelegt nach dem motto, das sind ja religiöse wahnvorstellungen. Geh mal eine sekunde davon aus, dass es so wahr ist..würde sinn ergeben, oder?

In den artikeln wird auch von amorth selbst ausgesagt, dass besessenheit sehr selten ist..passt nicht zu jemand der einen wahn aus hysterie ausrufen will oder? Und es waren auch medizinisches personal dabei. Womit sich meine aussage deckt, dass die kirche heutzutage hand in hand mit medizin arbeitet und erst dann einschritt als ihr der psychologe nicht mehr helfen konnte.
Der weg ist nicht, dass sich menschen mit dem thema beschäftigen bis sie sich selbst suggerieren sie seien besessen, es sind fälle die einfach auftreten und dann hilfe suchen.

Dass es leute gibt die psychisch einfach krank sind und wahnvorstellungen haben zweifle ich gar nicht an, hat aber mit besessenheit nichts zu tun.

@Heide_witzka

Zu deinen 3 punkten gibt es schon fakten. Es ist eben eher die frage ob du diesen fakten glauben schenkst. Es gibt aufzeichungen der kirche, gibt berichte von ehemals besessenen, die gänzlich geheilt worden sind mit einer sitzung. Was eher untypisch für jemand ist der psychisch krank ist.

Auch spricht es dafür, dass die menschen nicht von wichteln, einhörnern oder aliens manipuliert wurden, wenn eine austreibung im namen jesus, im namen gottes macht über sie zeigt und sie selbst über sich sagen,was sie sind. Das macht andere parapsychologische phänomene wie geister, etc. unwahrscheinlich.

Egal was im fall anneliese michel wirklich passiert oder nicht passiert sein sollte. Es gibt tonbandaufnahmen, aussagen der anwesenden, die pfarrer berichten von dingen die anneliese nicht wissen konnte, wie dieser weggesperrten chronik und einer person die nicht max mustermann hiess und von der anneliese trotzdem alles sagen konnte, weil sie unter anderem von ihm besessen sein soll.
Auch wurde der test mit den mehreren wasserflaschen und dem weihwasser gemacht.
Diese beiden dinge lassen sich nicht mit einer psychischen störung in verbindung mit epilepsie erklären. Übrigens wurde diese diagnose nach ihrem tod gestellt, weil sie am besten in die symptome passt.inwieweit man das jetzt wirklich als unumstösslichen fakt bezeichnen kann..jedenfalls glaubens die meisten.

Ich meine ich kann dir jetzt den ein oder anderen fall schildern, was passiert ist, wie es genau abgelaufen ist und deine 3 punkte mit ja beantwortet. Das sind fakten, jemand hat es erlebt, der priester hat es aufgeschrieben.
Nun, wenn du sagst, das sind alles lügen… es ist eben ein stück weit eine glaubensfrage.

Es ist wenn man so will auch kein fakt, dass der mensch den mond je betreten hat, es gibt genug leute die das als gefakte videos und eine verschörungstheorie der nasa halten.wann wird was zum fakt..wenn es in den medien so gesagt wird?
Du hast glaube ich irgendwo mal gesagt, ich solle doch die existenz gottes beweisen. Dem einen reicht es, wenn er in den spiegel schaut. Dem anderen reicht es, wenn er bemerkt, dass es für unser leben hier verdammt viele zufälle gegeben und diese gepasst haben müssen. Der andere erkennt, dass ein kosmos, in dem alles vergänglich ist aus etwas unvergänglichem hervorgegangen sein muss. Und wieder einem anderen könnte gott persönlich erscheinen und er würde nicht glauben. Es gibt hinweise, es gibt keinen beweis der in eine formel passt. Das ist aber auch die natur der sache, da wissenschaft nur unsere welt mit ihren gesetzmäßigkeiten erfasst aber keinen hinweis letztendlich darauf liefert, warum die dinge so sind wie sie sind.

Ähnlich ist es auch beim exorzismus. Schon merkwürdig, dass menschen aus allen schichten, rassen und religionen besessen werden, religiöse wie unreligiöse und (vorausgesetzt man glaubt) dass vielen dieser menschen durch das christentum geholfen werden konnte, durch ein anrufen von gott bzw. von jesus im ritual, teilweise aus sprachen, die der betroffene gar nicht kennt. Dass sich berichte über diese dinge weltweit decken ist auch bemerkenswert.Ich könnte hier sehr viele beispiele anführen.wieder kein beweis der in eine formel passt, aber ein stück mehr wahrscheinlichkeit.

Auf der gegenseite gegen exorzismus oder generell auch gegen gott, hört man meist nur is quatsch, glaub ich nicht..jeder hat seine meinung. Aber andere sachliche argumente oder gegenargumente hört man wenn überhaupt wenige.
Wenn du willst sieh dir mal die links von anonyheathen an.

@AlteTante

Sicher, auch priester können lügen. Die frage anders rum, ist es denn eine grundvoraussetzung des priesterberufs, dass man lügen muss? Eher ist es doch so, dass man die wahrheit sagen soll und als geistiger lehrer umso mehr als als laie. Es kann mal gelogen werden, es kann auch etwas erfunden werden. Aber weltweit, mit dingen die sich unabhänig voneinander decken und dann gibt’s auch noch betroffene die das bestätigen? Halte ich für unwahrscheinlich.

Bei besessenheit geht es ja nicht um eine erkrankung die man evtl noch nicht nachweisen kann, wie viren oder sowas. Ähnliche symptome wie eine besessenheit können auch schwer psychisch kranke menschen aufzeigen. Ähnliche symptome aber völlig verschiedene ursachen. Damit die katholische kirche überhaupt mal in erwägung zieht, dass jemand besessen sein könnte, müssen engmaschige dinge erfüllt sein. Dinge die übernatürlich, nicht rationell oder medizinisch erklärbar sind. Das können sehr vielfältige dinge sein, zu den bekanntesten zählt hellseherei (derjenige weiss konkrete sehr spezielle dinge, die die eigentliche person unmöglich wissen kann und die nachweisbar so stimmen), telekinese (gegenstände bewegen sich wie von geisterhand) , derjenige spricht und versteht sprachen, die er nie gelernt hat, es könne auch bereits ausgestorbene sprachen sein und zwar nicht im sinne der xenoglossie sondern längere sinngebende unterhaltungen mit fragen und antworten. Derjenige schreit auf oder reagiert heftig wenn man ihn mit einem heiligen gegenstand berührt, wenn er dies nicht weiss. Das sind die häufigsten dinge. Sowas ist nicht frage des medizinischen fortschritts oder eine noch nicht erkannte erkrankung.schnupfen oder cholera sehr wohl.

Polytheistische religionen halte ich persönlich für unglaubwürdig. Es bedarf allmacht die welt zu schaffen. Wenn es mehrere götter gäbe, hätte entweder einer die anderen geschaffen, dann wären sie nicht gleichranging, sondern einige geschöpfe eines gottes (ähnlich wie die engel im christentum auch „nur“ mächtige geschöpfe sind). Wenn alle gottheiten hingegen gleichzeitig existieren, könnte einer die handlung des anderen aufheben oder auch nicht aufheben, es gäbe eine reihenfolge der machtverteilung, was auch keine allmacht ist.

Dämonen leiden unter der trennung von gott. sie können nicht in die ewige glückseligkeit zurück, weil sie sich entschieden haben gott abzulehnen und ihm nicht gehorchen zu müssen, den menschen nicht dienen wollten, die gott so sehr liebt.
Im exorzismus wird ihnen solche dinge unter die nase gerieben, wieder und wieder, bis die qual (für die dämonen, nicht für den besessenen) so groß wird, dass sie sich in die hölle zurückziehen oder bis ein bote gottes sie dorthin zurückschleift.
Sie lieben gott nicht, sie hassen ihn unendlich und deshalb ist die hölle eine art verdrehter himmel. Satan wollte wie gott sein, als er es nicht konnte, ging er und hat sich sein eigenes „königreich“ gebaut. Herrschen im himmel liebe, friede, demut, nächstenliebe, so herrscht in der hölle unterdrückung, hass, schmerz, etc. die starken geschöpfe (dämonen) quälen die schwachen (niedere dämonen oder menschenseelen). Also..gehorsam mit ewiger glückseligkeit in der nähe gottes getauscht mit „machen was man will“ in einem sehr engen rahmen der möglichkeiten und der ewigen qual nicht zurück zu können und nie wieder friede und liebe erfahren zu können. Umso mehr erinnert und quält sie kruzifi, weihwasser, etc. an ihre damalige existenz und die unabänderlichkeit, für die sie sich entschieden haben. Deshalb lieben sie gott nicht, die qual bezieht sich eher auf ihre erinnerung wie es damals war als sie engel waren und wie es jetzt ist.

Gott ist immer stärker, er ist gott. satan ist nur ein geschöpf, wenn auch ein sehr mächtiges.
Besessenheit ist eine sehr seltene sache. Glauben als rüstung ist ein wirkungsvoller schutz. Es braucht niemand angst zu haben, jedem könnte geholfen werden und es gibt absolut keinen grund eine hysterie oder „hexenjagd“ auszuarten. Es ist hier nicht meine absicht jemandem angst zu machen, ganz im gegenteil. Aber ich finde es ein wichtiges thema.
Warum hilft gott dem besessenen anscheinend nur im exorzismus und nicht „präventiv“.. gute frage. gott ist allmächtig, er weiss alles, alles was passiert geht über seinen „schreibtisch“. Könnte der teufel so wie er wollte, wären wir alle schon tod bzw. gäbe es wohl mehr besessene als normale. Also ist es nicht so, dass gott uns nicht auch ohne entsprechende exorzismen schützt.
Es werden in fachliteratur 4 gründe für besessenheit genannt. Im prinzip läuft aber auf 2 möglichkeiten raus..das eine ist, dass wir uns bewusst von gott lossagen bzw. seinen schützenden bereich verlassen. Es ist aber nicht so, dass gott nicht stark genug wäre und auch weiterhin zu schützen, es geht eher darum, dass er unseren freien willen akzeptiert, ihm den rücken zu kehren. Z.b. leute die dauerhaft in schwersten sünden wohne reue bewusst verweilen oder die sich satanismus oder anderen okkulten praktiken zuwenden. Ein exorzismus ist kein zahnarztbesuch, derjenige muss mitarbeiten, sie an die 10 gebote halten, sich gott zuwenden wollen. Ansonsten „entfernt“ man einen dämon und kurze zeit drauf hat derjenige das selbe problem.

Das andere ist die zulassung gottes durch besondere gründe. Warum können auch gläubige besessen werden, oder warum kann ein entsprechender fluch auch einen gläubigen treffen? Menschen die besessen waren und durch einen exorzismus befreit wurden, wandeln oft ihr bisheriges leben und werden tiefgläubig, sind ein vorbild für andere bzw. menschen die ihr leiden live mitbekommen haben kommen auch oft zum glauben. Das sind jetzt nur einige beispiele. Gott kann sowas zulassen, wenn das wohl/der glaube des betroffenen oder vieler gestärkt wird, also sich das böse durch seinen hass ein stück weit selbst vernichtet.
Dahingehend ist anzunehmen, dass es keinen besessenen gibt, für den die hilfe „zu spät“ kommt, sondern gott dies entsprechend lenkt. Bzw. wenn der teufel erst mal aus dem versteckspiel raus kommt will er auch kämpfen, will alles gegen gott werfen was er zu bieten hat und einem machtkampf gegen einen exorzisten quasi nicht verhindern will. Auch für einen exorzisten ist es oftmals eine harte geistige schlacht, die psychoterror gleich kommt, wenn der dämon all seine sünden gegen ihn verwendet, ihm lauthals entgegenschreit, dass er ihn umbringen wird, sein gott tot ist und sonstige lügen.

Ein exorzist in rom hat mal zum damaligen pabst johnnes paul gesagt, dass es selbst geistliche in der kirche gibt, die nicht mehr an den teufel als persönlichkeit glauben. Pabst johannes paul antwortete wer nicht an die existenz des teufels glaubt, glaubt nicht an das evangelium.

Warum glauben wir nicht an solche dinge? Entweder weil wir generell nicht glauben und jesus im bestenfall als weisen, frommen menschen ansehen aber nicht mehr und seine wunder für „im übertragenen sinne halten“ wie es heute so oft suggeriert wird. Oder aber (was ich fast genau so schlimm finde) wir glauben an jesus als gottes sohn, auch dass er auferstanden ist,etc. aber glauben nicht seinen aussagen bzgl. Dämonen.

Jesus war und ist gottes sohn, der sohn von gott selbst, der lange war bevor dieser die welt erschaffen hat (das sagt er auch selbst über sich in der bibel) in einem menschlichen körper um uns das reich gottes zu verkünden und sich zu opfern für die sühne all unserer sünden, wenn wir glauben.

Er ist nicht ganz allwissend wie gottvater selbst (das sagt er, als er nach dem untergang der welt gefragt wird) aber er wusste viele dinge, die er nicht wissen konnte. Dass eine fremde frau bereits 7 männer hatte, der tempel in jerusalem zerstört wird, er gekreuzigt wird und nach 3 tagen auferstehen wird, etc.

Ich bin davon überzeugt, dass er nicht nur ein kind seiner zeit ist und die menschen nie angelogen hat und ihnen, wenn sie gefragt haben auch nichts vorenthalten hat. Er sagte heilt kranke UND treibt dämonen aus. Wären dämonen psychische erkrankungen hätte er sagen können „leute passt auf, der hier ist krank, aber das könnt ihr noch nicht erkennen, die sache mit den dämonen stimmt so nicht, das ist aberglaube hört auf damit, damit glaubt ihr dass es etwas gibt was dem reich meines vaters entgegensteht, hört bitte auf damit, das ist blasphemie“ aber das hat er nicht getan. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass diese dinge, auch wenn sie nicht in unseren alltag passen mögen dennoch real sind.

Zum thema amorth..er selbst sagt dass besessenheit sehr selten ist, wenn du dir das mal durchliest in dem link. Hört sich so jemand an der zwietracht, misstrauen und hysterie säen will? Es wird bei jedem fall eine „anamese“ gemacht. Und wenn der pfarrer frägt haben sie feinde, hat sie ggf. jemand verflucht oder könnte es sein? Und ihm dann zugetragen wird, dass dies tatsächlich so gut sein kann oder sogar so ist und die schwester (oder um wen es genau ging) als hexe bekannt ist, dann ist doch die vermutung legitim, dass sie mit dunklen mächten umgeben ist, oder? Niemand will in die zeit zurück, in der mittelalterlich angebliche hexen verbrannt wurden. Wenn du dir mal videos von ihm ansiehst oder bücher liest, wirst du teilweise überrascht sein, wie sachlich und nüchtern heutzutage mit solchen dingen umgegangen wird.

@Zilli

So ist es. Amorth hat sichs damals auch nicht ausgesucht, wurde dazu bestimmt, da der exorzist vor ihm alt und krank war und hilfe brauchte. Er hat es anfangs gehasst und sah es lange als belastung an

@pere_ubu

Ich weiss jetzt nicht so recht in welchem bezug das zum exorzismus thema steht. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen, dass der glaube an besessenheit und exorzismus eine mischung aus unwissenheit und lüge ist?

@anonyheathen

Ich danke dir sehr für die beiden links, war mir so noch nicht bekannt.

@Harry_Haller
Worauf stützt sich denn deine erkenntnis, dass im falles anneliese michel keine besessenheit vorgelegen hat bzw. die kirche sie zum schweigen bringen wollte und ihr schaden wollte?hört sich sehr nach pauschalaussage an.
Mich fasziniert (wir waren beide nicht dabei) wie man mit einer solchen gewissheit sagen kann, dass es so gewesen ist, weil man offensichtlich nicht viel von katholiken hält.
Was sind deine argumente dafür?

Du wirst mich fragen wollen, was denn meine argumente sind:

-die seltene diagnose epilepsie mit wahnvorstellungen wurde nach ihrem tod festgestellt.

-als sie noch lebte war sie bei etlichen ärzten , kliniken und krankenhäusern über jahre, niemand konnte eine vernünftige diagnose stellen. Eine epilepsie konnte erst sehr spät festgestellt werden, als die probleme schon lange bestanden.

-medikamente halfen ihr nicht.

-auch wenn du es nicht glaubst, die katholische kirche ist da um den menschen uneigennützig zu helfen, in geistigen wie in körperlichen problemen und zur aufnahmevoraussetzung für priester gehört eher nächstenliebe als gut lügen zu können.

-anneliese wusste dinge die sie nicht wissen konnte. Sie war von einem menschendämon mit namen fleischmann besessen, dieser war auch geistlicher gewesen, hatte aber sex mit vielen frauen und war ein totschläger. Es wurde nachgeforscht, dieser mensch hatte vor hunderten von jahren wirklich gelebt, das steht in einer chronik der kirche. Diese chronik war zu lebzeiten von anneliese in einer anderen pfarrei nicht in der nähe und dort auch weggesperrt.

-die pfarrer haben sie mit wasser aus 5 wasserflaschen benetzt, nur in einer war weihwasser, sie hat nur auf das weihwasser reagiert.

Aus diesen gründen halte ich es sogar für eher wahrscheinlich, dass hier mehr vorlag als nur eine erkrankung.
Pater amorth wurde innerkirchlich von denen kritisiert, die nicht an die existenz eines teuels glauben, es liegt in der natur der sache, dass es menschen gab, die schlecht von ihm dachten oder denen er „unbequem“ war. Solche menschen haben meiner meinung nach ihren beruf verfehlt wenn sie geistliche sein wollen.

Es geht nicht um dinge wie verdrängte schuld, suchterkrankungen oder traumen, also dinge die die menschen als schlecht ansehen und mit denen sie aus sich heraus nicht klar kommen. Es geht um eine reale persönliche geistige präsenz.
Leute die exorzisten sind sind dies in der regel nicht gerne, es ist eine kräfteraubende, anstrengende, belastende und undankbare berufung. Es geht hier nicht um selbstdarsteller oder heldenepos, sondern den aufrichtigen wunsch einem menschen durch den glauben, durch gott von seinem leid zu befreien.

Theologische bildung hat mit glauben und wie die dinge wirklich sind nichts zu tun.

Angelus144 schrieb:Ich weiss jetzt ehrlich nicht, was du damit sagen willst.kannst du mit ein beispiel nennen?

Das ist wirklich schwer bei der Wall of Text, die du postest. Mir ist aufgefallen, dass du des Öfteren sowas schreibst:

[...]alles was für den menschen gut ist ist erlaubt[...]

Ich kann das keiner Aussage zuordnen, die ich in der Diskussion mit dir geschrieben habe. Ich habe von deinen Posts an andere User nur wenig gelesen, daher weiß ich auch nicht, woher das kommen kann.

Angelus144 schrieb:Sicher braucht die wahrheit kein konzept, das ist ja auch das worauf ich hinaus will. Gott braucht kein konzept zum existieren, es ist auch egal in welches konzept wir menschen ihn stecken wollen.

Dein Gott stammt aber aus einem Konzept. Du kannst das Konzept zwar ignorieren, aber es bleibt bestehen. Du deutest das, was du in der Welt vorfindest und passt es an das Konzept an. Die Psychologie ist auch ein Konzept, ganz klar. Der Unterschied ist, dass die menschlichen Regungen, die die Psychologie beschreibt, tatsächlich vorhanden sind, sie werden entsprechend als menschliche Regungen in einen Kontext gestellt und der Mensch wird als Ganzes betrachtet.

Die Deutung aus deinem biblisch-religiösen Konzept läuft ähnlich ab, sie erzeugt jedoch "Entitäten", die sich als eigenständige Wesenheiten vom Menschen fundamental unterscheiden sollen, wobei sie aber offensichtlich eine Verbindung mit dem Menschen eingehen und die Motorik, Sprache etc. übernehmen.

Ich habe schon des Öfteren von Früchten geredet. Die Frucht deines religiösen Konzepts ist fundamentale Spaltung und Argwohn. Ein Mensch, der unerwartet reagiert wird zum Verdächtigen, er könnte besessen sein. Es wird mittels dieses Konzepts dazu noch erlaubt, Gewalt anzuwenden, um diesen Menschen davon zu trennen, was er angeblich nicht sei, obwohl es augenscheinlich der Mensch selbst ist, der agiert, weil der Dämon nur gedeutet werden kann.

Ein Gott, der Wahrheit ist, der benötigt kein Konzept. Unterlässt man den Versuch, ein Konzept zu entwerfen, dann unterlässt man auch die Verzerrung, die ein Konzept mit sich bringt.