Gibt es "wirkliche Agnostiker"?

in den mystischen lehren innerhalb des judentums (kabbala) hat die schlange den gleichen "wert" (gematria) wie der erloeser - die schlange IST der erloeser.

die "biblische" darstellung ist doch irgendwie kompletter unsinn.

@Unik
@neoschamane

Unik schrieb:Warum sollte man nicht per Text etwas genaustens wiedergeben können?

Eine analytisch-philosophische Wortdefinitionen müsste dafür dann ggf. auch der Bibel beigelegt sein.

Das ist jetzt aber wirklich besser in Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1083) aufgehoben.



@perttivalkonen

Gegendarstellung

Lies bitte

geeky schrieb:weniger bedeutsam als

statt

geeky schrieb:ähnlich bedeutsam wie

Roland von Gilead
im Namen aller Romanhelden, die diesen alten Sack mitgefüllt haben

geeky schrieb:Das ist jetzt aber wirklich besser in Diskussion: Was steht wirklich in der Bibel? aufgehoben.

als agnostiker muss ich mich aber auch diesen "fragen" stellen, als atheist oder glaeubiger kann ich sie aber einfach beiseite schieben.

neoschamane schrieb:als agnostiker muss ich mich aber auch diesen "fragen" stellen, als atheist oder glaeubiger kann ich sie aber einfach beiseite schieben.

denken wir mal kurz über diese aussage nach

ein agnostiker ist ja jemand der weiß das er nicht wissen kann ob es einen gott gibt oder nicht

daher ist es doch eher unwarscheinlich das ein solcher intelektueller sich aufgrund dieser erkentnis an die bibel setzt

sollte ein solcher wirklich auf die suche gehen wäre es doch warscheinlicher das er auf eigene faust nach "es" sucht oder ?

Nichtwissen, Nichtglauben, oder für möglich und für nicht möglich halten einer für und wider Gottesexistenz. Was ist die wissenschaftlich korrekte agnostische Definition?

Und ist für nicht-wissen Gottexistenz nicht zumindest die Annahme erforderlich, dass möglicherweise ein Gott existieren könnte, bzw. möglicherweise nicht?

Womit begründet man diese Möglichkeitsaufassung?

Ein FSM kann theoretisch verwirklichbar sein, aber warum praktisch nicht real?

Idee, Absurdität sind keine validen Aussagen. Man kennt die Wirklichkeit nicht.

sarevok schrieb:denken wir mal kurz über diese aussage nach

Dein "wir" ist ein "ich" (also Du)

sarevok schrieb:ein agnostiker ist ja jemand der weiß das er nicht wissen kann ob es einen gott gibt oder nicht

ein agnostiker ist keiner der "weiss" sondern zu dem schluss gekommen ist....

sarevok schrieb:daher ist es doch eher unwarscheinlich das ein solcher intelektueller sich aufgrund dieser erkentnis an die bibel setzt

was ist ein "solcher intelektueller"?

sarevok schrieb:sich aufgrund dieser erkentnis an die bibel setzt

das ist dem prozess der erkenntnis natuerlich zeitlich voraus gehend.

neoschamane schrieb:ein agnostiker ist keiner der "weiss" sondern zu dem schluss gekommen ist....

gehupft wie gesprungen würde ich sagen

neoschamane schrieb:was ist ein "solcher intelektueller"?

was ich damit meine ? nun es erfordert eine gewisse bildung und intelligenz um zu so einem point of view überhaupt zu kommen

@sarevok

sarevok schrieb:was ich damit meine ? nun es erfordert eine gewisse bildung und intelligenz um zu so einem point of view überhaupt zu kommen

Das Lesen der Bibel gehört doch aber auch dazu, oder nicht?


@neoschamane

neoschamane schrieb:sarevok schrieb:
sich aufgrund dieser erkentnis an die bibel setzt

das ist dem prozess der erkenntnis natuerlich zeitlich voraus gehend.

So sollte es zumindest sein.

geeky schrieb:Warum sollte diese dir offenbar sehr wichtige "Gottesfrage" für Ungläubige überhaupt relevant sein?

Wer sagt, daß sie wichtig zu sein habe? Fakt ist, die allermeisten Atheisten stellen sich diese Gottesfrage, und sie beantworten sie für sich. Egal, für wie wichtig sie sie halten.

geeky schrieb:Sie stellt sich ihnen ebensowenig wie eine Yeti- oder Einhornfrage.

Eben. Dazu hatte ich bereits was geschrieben.

Freilich widersprech ich Dir da deutlich, daß die Gottesfrage für Atheisten im Schnitt auf dem Wichtigkeitslevel etwa der Einhornfrage liegt. Ich seh es ja z.B. hier auf Allmy (wie auch im RL), wie wichtig es zahlreichen Atheisten ist, deutlich zu machen, daß es keinen Gott gebe und der Glaube daran im günstigsten Fall überflüssig, gemeinhin dumm, nach manchen aber nicht nur schädlich, sondern sogar krankhaft sei. Und solche Sachen kommen nicht etwa, weil jemand an diese Atheisten rantritt und sie mit dem eigenen Glauben pestet, sie gar dazu überreden will, ebenfalls zu glauben odgl. Nein, sobald es um Religion, Kirche, Gott geht, kommen viele von sich aus an und beglücken einen ungefragt mit ihren "Wahrheiten".

Das, mein Gutster, ist Fakt. Und zeigt gut, daß für sie die Gottesfrage einige Bedeutsamkeit besitzt.

Manchmal denk ich, diese Sorte Atheisten befaßt sich mehr mit Gott als die Hälfte der Großkirchen-Christen Deutschlands.

geeky schrieb:Dann sind wir uns ja einig, daß es bis da keiner ist. Prima!

Schön, daß Dir das endlich aufgefallen ist. Vielleicht fällt Dir dann auch noch auf, daß ich von jenen, die nur bis dahin "gegangen" sind, gar nicht gesprochen habe. Vielleicht raffste's jetzt, wieso ich vom Beantworten der Gottesfrage spreche.

geeky schrieb:Das mögen diejenigen so sehen, in deren Denken dieser Gott eine ungleich größere Rolle spielt als andere Fabelwesen.

Ja, genau!

Allerdings beantworten viele sich auch die "Einhornfrage" - und sitzen damit ebenfalls einem Glauben auf.

Der Unterschied etwa zum "methodischen Atheismus" der Wissenschaften (der nur aus historischen Gründen so genannt wird, realiter aber ein Agnostizismus ist), dieser Unterschied liegt darin, daß Wissenschaft nicht von einer Einhornfreien Welt ausgeht, sondern Einhörner schlicht nicht bedenkt.

geeky schrieb:Es waren Leute, die sich im Gegensatz zu ihren zehntzahlenden Finanziers den Luxus so unproduktiver Tätigkeiten wie Studieren und Probieren leisten konnten. Eher trotz als wegen ihres Glaubens legten sie nach und nach den Grundstock der heutigen Wissenschaft; wagten sie doch immer wieder, die Ursache des bis dahin Unerklärbaren nicht mehr in ihrem Gott zu suchen.

Whow, aus welchem ideologietriefenden Historienschinken fortgeschrittenen Alters haste denn den Murks zusammengeklaubt?

geeky schrieb:Durch dein Scheitern an dieser Frage

Du kannst Dir zwar zusammenwünschen, daß ein Newton seine Erkenntnisse nur "trotz" seines Gottglaubens erlangt hat, aber an Deiner Frage

geeky schrieb:Hilft das weiter bei der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, oder schadet es eher?

bin ich nun mal nicht gescheitert. Allenfalls könntest Du sagen, daß der Glaube weder hilft noch schadet, um zu newtonscher Erkenntnis zu kommen. OK, Du könntest Dir sogar völlig unwissenschaftlich zurechtwünschen, daß der Newton, wenn er doch bloß kein Gottgläubiger gewesen wäre, sicher weit mehr entdeckt hätte, vielleicht schon die RT. Aber das wäre dann halt Dein persönlicher Glaube.

Was heißt "wäre" - er ist es ja wirklich! Siehe "Eher trotz als wegen ihres Glaubens".

geeky schrieb:Lies bitte

geeky schrieb:
weniger bedeutsam als

statt

geeky schrieb:
ähnlich bedeutsam wie

Wärste mal beim ersten geblieben. Ich erinnere z.B. an Bert Brecht. So aber habe ich den Eindruck, Du bewertest diese "Romanfigur" wirklich nicht mal als literarisches Werk menschlicher Kulturgeschichte, sondern tatsächlich aus rein ideologischer Intention.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:geeky schrieb:
Es waren Leute, die sich im Gegensatz zu ihren zehntzahlenden Finanziers den Luxus so unproduktiver Tätigkeiten wie Studieren und Probieren leisten konnten. Eher trotz als wegen ihres Glaubens legten sie nach und nach den Grundstock der heutigen Wissenschaft; wagten sie doch immer wieder, die Ursache des bis dahin Unerklärbaren nicht mehr in ihrem Gott zu suchen.

Whow, aus welchem ideologietriefenden Historienschinken fortgeschrittenen Alters haste denn den Murks zusammengeklaubt?

Diese grandiose Einleitung schreit ja geradezu nach der einzigen Pointe: Bibel! :D

Aber wir wollen ja seriös bleiben, also nein, natürlich nicht aus diesem ideologietriefenden Dingens, sondern aus Geschichtsbüchern. Daß die Gemeine für den Unterhalt ihres "Weisen" aufkommt und der dafür Erklärungen und Hilfe bietet war schon vor der Bibel üblich.

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dir zwar zusammenwünschen, daß ein Newton seine Erkenntnisse nur "trotz" seines Gottglaubens erlangt hat

Ich wußte gar nicht, daß Newton der erste Theist unter den Erforschern der Naturphänomene war, aber vielleicht ist das ja in deiner "Wirklichkeitsansicht" tatsächlich so und ich wundere mich völlig grundlos über deine schrägen Ansichten zu meiner.

perttivalkonen schrieb:bin ich nun mal nicht gescheitert.

[füßchen aufstampf]? :troll:

geeky schrieb:Diese grandiose Einleitung schreit ja geradezu nach der einzigen Pointe: Bibel!

Ganz gewiß hast Du das nicht von da her. Dennoch hast Du das von irgendwoher, und auf dies immerhin trifft meine Beschreibung wirklich zu.

Daß Du die Bibel so bewertest, ist freilich auch beredt. Obwohl, dieser Neuigkeitswert ist doch arg limitiert...

geeky schrieb:Daß die Gemeine für den Unterhalt ihres "Weisen" aufkommt und der dafür Erklärungen und Hilfe bietet war schon vor der Bibel üblich.

Und ist es letztlich noch. Das ist deswegen ja auch irrelevant und nicht von meiner Kritik betroffen. Aber schön, daß Du Dir das rausgepickt hast. Beredt.

geeky schrieb:Ich wußte gar nicht, daß Newton der erste Theist unter den Erforschern der Naturphänomene war

Ich auch nicht. Ich weiß nicht mal, wieso Du das jetzt sagst. Irgendein wirrer Gedanke halt.

geeky schrieb:[füßchen aufstampf]?

Ach, machste das jez? Oder kannste ne Konklusion nicht erkennen, wenn sie Dir ins Gesicht springt? Daß dieser Satz einen Kontext hat, hätte ein ideologisch weniger Verbretterter vielleicht bemerken können.

Daß Du allerdings genau ein solcher bist, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet und gehofft, Du würdest doch noch mal in Dich gehen... Gerade auch zu meiner letzten Anmerkung. Tja, werd ich wohl mit leben müssen.

Und tschüß.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist deswegen ja auch irrelevant und nicht von meiner Kritik betroffen.

Es ist durchaus verständlich, daß du kurzerhand als irrelevant ansiehst, was deine "Kritik" als haltlos entlarvt. Springen wir mal kurz zum Absatz zurück, an dem dein aktuelles Scheitern begann:

perttivalkonen schrieb:geeky schrieb:
Was für einen Sinn sollte es haben, als Ursache von Blitz und Donner (oder eines beliebigen anderen Naturphänomens) einen Gott anzunehmen? Hilft das weiter bei der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält, oder schadet es eher?

Wenn man bedenkt, daß es Theisten waren, die für sowas die realen Ursachen erkannten, dann entpuppt sich Deine rhetorische Frage als genau so ein mentaler Rohrkrepierer wie das in meinem Vorpost angesprochene Fiasko von Unik.

Und, hast du nun inzwischen bedacht, was ich dazu schrieb? Bist du noch immer der Meinung, strenger Glaube an etwas Irrationales wäre förderlich bei der Suche nach dem Rationalen? Ansonsten können wir diesen mentaler Rohrkrepierer begraben und uns dem nächsten widmen.

geeky schrieb:Es ist durchaus verständlich, daß du kurzerhand als irrelevant ansiehst, was deine "Kritik" als haltlos entlarvt.

Gehts noch? Daß Wissenschaft und Forschung über den Surplus einer Gesellschaft alimentiert wird ("brotlose Kunst"), ist eine wertneutrale Tatsache und kein Kritikpunkt.

geeky schrieb:strenger Glaube an etwas Irrationales

Belege "Irrationales".

Merkst Du es echt nicht, wie Du am Ende nur herausbekommst, was Du am Anfang schon hineingesteckt hast?

geeky schrieb:Bist du noch immer der Meinung, strenger Glaube an etwas Irrationales wäre förderlich bei der Suche nach dem Rationalen?

Hab ich gesagt, es wäre förderlich? Raffst Du auch mal irgendwann irgendetwas?

Manchmal denke ich, es ist wirklich was dran: bei manchen Leuten setzt die Rationalität aus, wenns um Gott geht... Naja, jetzt bleibts also auch bei Dir beim:

Tschüß

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:geeky schrieb:
Bist du noch immer der Meinung, strenger Glaube an etwas Irrationales wäre förderlich bei der Suche nach dem Rationalen?

Hab ich gesagt, es wäre förderlich?

Dann war deine spontan einsetzende Schnappatmung auf meine diesbezügliche Frage also tatsächlich nur ein Vorwand, um irgendwie doch noch die Unterstellung vom "mentaler Rohrkrepierer" unterzubringen. Letztlich stimmst du mir demzufolge doch zu, daß bei der Suche nach dem Rationalen der strenge Glaube an etwas Irrationales eher hinderlich als förderlich ist, und dein Verweis auf forschende Theisten ein reines Ablenkungsmanöver war?

perttivalkonen schrieb:Raffst Du auch mal irgendwann irgendetwas?

Zumindest schon mal dein eifriges Bemühen, fehlende Argumente zum Topic hinter allerlei Nebelkerzen zu verstecken.

perttivalkonen schrieb:bei manchen Leuten setzt die Rationalität aus, wenns um Gott geht

Ja, das zeigst du gerade sehr eindrücklich. Danke dafür! :)

Ein Agnostiker gesteht sich ein, ich denke also bin ich – nicht allwissend zu sein und belegt keine Platzhalter, bestehende Lücken an Wahrheitsgehalt der Wirklichkeit durch annehmen einer Ideologie der Annahme davon auszugehen, es bestehe eine göttliche Macht.

Da gibt es keinen Hickhack wie er zwischen Gläubige und Atheisten entsteht von behaupten zu wissen, aus was der Wahrheitsgehalt der Wirklichkeit an wirkenden Wusel besteht. Da wo ich herkomme nennt man vehemente Vertreter der Ideologie von Annahme, anzunehmen es sei so, «sibe (7) si_eche» Was nichts mit Sieche, dahinsiechen am Hut hat. Man kann es gleichsetzen mit «Ihr habt es drauf!» «Gut gemacht!» Oder auch: «Das habt ihr (Neunmalkluge) ordentlich dicke in den Sand gesetzt!» Es stellt sich von daher die Frage, wenn 2 in einen Raum gehen und 3 rauskommen, ob dann 1ner wieder reingehen muss, damit der Raum leer ist?

Ja eben, der Raum (Denkstube) ist nicht leer, bei so manchen lichte, manchmal ohne Substanz im Gehalt aber dennoch belegt und von daher nicht leer. Wer oder was ist diese 1, die sich zu 2 gesellt und in der Zählung eine 3 dastehen lässt?

Die Vögel zwitschern was mitunter gedacht wird dabei :)
Ist amüsant - aber es stellt nicht den Wert ausgehend einer Biologischen Zeugung.
Es stellt hierbei die geistige Ebene im denkenden Bewusstsein etwas bei sich zu tragen, mit auch zu fühlen was suggeriert - da muss noch was sein ausser mir selbst. Da es dann nicht als biologischer Prozess) wahrgenommen wird, geht man mit der Annahme einher - wir bekommen den sogenannten Götterfunke (Inspiration, Kreativität, Intuition) nicht von selbst gebacken. Das sagt ja auch schon die Bezeichnung Götterfunke aus, nicht von uns, nicht von sich selbst ausgehend sondern durch initiieren der Wesenheit Gottes bestehend.

Bevor man mich in den Topf Tschüss wirft, vertschüsse ich mich selbst.


Bis wiedertschüss :merle:

DonFungi schrieb:Da gibt es keinen Hickhack wie er zwischen Gläubige und Atheisten entsteht von behaupten zu wissen,

klar können die sich auch kloppen :)
statt über das Wissen, über den Glauben.