Ist Buddhismus Humbug?

@dhg @Ur

Ur schrieb:Weshalb?

Er/Sie kommt mit dem Gedanken an die Sinnlosigkeit nicht zurecht, ist zumindest meine Auffassung davon.

@genos

genos schrieb:Deine Worte,du glaubst nicht dran.
Nachdem ich informiert wurde kommst du nachher dann, dass du es nicht wüsstest.
Was soll das also.
Du lavierst rum

Nur weil ich nicht dran glaube, bedeutet das nicht, das ich weiß ob sie existiert oder nicht.

Ich glaube einfach nicht dran. Der Part mit dem Informieren bezog sich darauf, das du davon ausgegangen bist, ich würde daran glauben, und das war falsch und hätte man im Laufe der Diskussion bemerken können. @dhg wusste es beispielsweise.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Sie befassen sich nicht mit ihrer Vergänglichkeit und wundern sich wenn sie eines Tages einmal zur Erscheinung kommt. Alter, Krankheit ect.pp

Sich nicht damit befassen und nicht darum zu wissen sind aber zwei verschiedene Dinge. Deiner Aussage nach, durchschauen die nicht erleuchteten Menschen nicht, dass sie vergänglich sind:

GyatsoJigme schrieb:Das Ich ist leer von Eigenexistenz. Es ist weder beständig noch fest, so wie alles, was uns umgibt.

Der fälschliche Gedanke es wäre anders, lässt uns leiden.

Der vermeintlich fälschliche Gedanke scheint mir doch in seiner Verbreitung arg konstruiert zu sein, wenn nicht gar absent.

GyatsoJigme schrieb:Die Erkenntnis führt unmittelbar dazu, das alle Faktoren die zu Leid führen ( Leid der Geburt, des Alterns, der Krankheit und des Sterbens; das Leid, von Geliebten getrennt zu sein, Ungeliebtem zu begegnen, Gewünschtes nicht zu erhalten und Erlangtes beschützen zu müssen) nunmal unabdingbar sind und deshalb zu akzeptieren gilt.

Akzeptanz des Leidens ist aber nicht das Aufhören des Leidens, sondern lediglich ein rationalerer Umgang damit. Und konsequent zuende gedacht, müsste die Schlussfolgerung daraus sein, dass weitere Geburten vermieden werden müssen, also letztlich dann doch eine zölibatäre Lebensweise, um das sich mit jeder weiteren Geburt einstellende neue Leid nicht zu perpetuieren. Wie wir aber bereits herausgearbeitet hatten, ist das nicht praktikabel umsetzbar. Also bleibt es auf eine reichlich private Freizeitbeschäftigung begrenzt, mit Auswirkungen auf die persönliche Wellness, aber sonst eben nichts.

GyatsoJigme schrieb:Erst jenseits von dualistischen Vorstellungen, ohne Hoffnungen und Befürchtungen, zeigt sich die höchste Wahrheit als höchste Freude. Bei dieser letztendlichen Erleuchtung kommen selbst entstehende Freude, tatkräftige Liebe und aktives Mitgefühl in ungehinderter und grenzenloser Weise zum Vorschein.

Das sind - wenn man den Dingen mal auf den Grund geht und die Konsequenzen auslotet - lediglich aneinandergereihte Floskeln ohne konkretisierbaren Inhalt.

GyatsoJigme schrieb:Ich glaube nicht daran, ob es sie gibt weiß ich nicht. Kann sein, kann nicht sein. Ist mir Schnurzpiepegal.

Dann ist es aber reichlich sinnfrei, vom Aufhören des Leids der Geburt zu sprechen, wenn man erst reichliche Zeit nach der Geburt überhaupt erst in der Lage ist, Erleuchtung zu erlangen. Also entweder schnurzpiepegal, dann ist Zen lediglich eine Art Psychokult, der sich buddhistischen Vokabulars bedient, oder nicht schnurzpiepegal, dann muss man von einem Geburtenkreislauf im Sinne des Lebensrades als Tatsache ausgehen. Dann hätte das Nirvana-Konzept auch einen sinnvollen Kontext.

@kutulus

kutulus schrieb:Du liebst eine Person und denkst, sie wäre immer diese Person.

Das wäre aber reichlich naiv, findest Du nicht? ;)

BioGenEthiker schrieb:Das wäre aber reichlich naiv, findest Du nicht?

Du hast es erkannt, das muss aber nicht für andere gelten. Natürlich ist das naiv, aber es ändert nichts daran, dass Beziehungen in die Brüche gehen und die Leute deswegen leiden, weil viele nicht erkennen, dass sich Menschen nun mal stetig verändern.

@GyatsoJigme
Also hast du keine konsequenten Ansichten, sondern lavierst so durch das leben.
Was soll ich da von deinen Aussagen halten.
Ich finde da nicht substantielles wo du dich fest machst.

@GyatsoJigme
MMn hat alles einen Sinn. Aber da wir in menschlicher Form, nicht jeden Sinn erfassen können, bringt es nichts sich gegen diese Beschränkung vollends aufzulehnen. Außer Leid.

Für meinen Teil kann ich große Stücke des Buddhismus, in hinblick auf das ende des Leidens, so wie du es beschrieben hast, nachvollziehen. Denn ich hatte es selbst erfahren. Ohne irgendeine Lehre, sondern durch Schicksalsschläge die das Ego auflösten. Es war die coolste Zeit, wenn ich darüber nachdenke. Absolut nichts kann einen provozieren. Man ist frei von jeglichen Dingen die andere Menschen als "Probleme" identifizieren. Als wenn alles Negative einfach durch einen hindurch geht, ohne eine Spur zu hinterlassen.

@BioGenEthiker
Schon mal erlebt, dass Arbeit keine Arbeit ist, wenn sie spass macht? Mit dem Leid wenn man es durchschaut, und nicht an einem eigenen Ego behaftet ist, verhält es sich ähnlich. Ein "Problem" bleibt solange, solange man es als solches ansieht. Das ganze hat nichts mit absoluter Abstinenz zutun sondern mit dem Umgang des Leidens. Dem richtigen Umgang damit.

@BioGenEthiker

Dann ist es aber reichlich sinnfrei, vom Aufhören des Leids der Geburt zu sprechen, wenn man erst reichliche Zeit nach der Geburt überhaupt erst in der Lage ist, Erleuchtung zu erlangen. Also entweder schnurzpiepegal, dann ist Zen lediglich eine Art Psychokult, der sich buddhistischem Vokabulars bedient, oder nicht schnurzpiepegal, dann muss man von einem Geburtenkreislauf im Sinne des Lebensrades als Tatsache ausgehen. Dann hätte das Nirvana-Konzept auch einen sinnvollen Kontext.

Ist es nicht. Ich sehe die Wiedergeburt nur in einem anderen Kontext. Das Modell vom Zen Lehrer Shohaku Okumura.

Ebenfalls schon besprochen.

Und Nirvana ist schon hier, wir sehen es nur nicht. Alles erwähnt.

BioGenEthiker schrieb:Akzeptanz des Leidens ist aber nicht das Aufhören des Leidens, sondern lediglich ein rationalerer Umgang damit. Und konsequent zuende gedacht, müsste die Schlussfolgerung daraus sein, dass weitere Geburten vermieden werden müssen, also letztlich dann doch eine zölibatäre Lebensweise, um das sich mit jeder weiteren Geburt einstellende neue Leid nicht zu perpetuieren. Wie wir aber bereits herausgearbeitet hatten, ist das nicht praktikabel umsetzbar. Also bleibt es auf eine reichlich private Freizeitbeschäftigung begrenzt, mit Auswirkungen auf die persönliche Wellness, aber sonst eben nichts.

Das ist deine sehr (entschuldige) beschränkte Meinung, weil du ausschließlich auf das wörtliche Modell der Wiedergeburt konzentrierst, obwohl du hier mit jemandem diskutierst, der dies nicht akzeptiert und auch nicht verfolgt.

Wenn du darüber reden willst, musst du dir einen Theravada Buddhisten suchen. Der nimmt das ganze unbewiesene Wiedergeburts Geschwafel nämlich wörtlich.

Dann ist es aber reichlich sinnfrei, vom Aufhören des Leids der Geburt zu sprechen, wenn man erst reichliche Zeit nach der Geburt überhaupt erst in der Lage ist, Erleuchtung zu erlangen. Also entweder schnurzpiepegal, dann ist Zen lediglich eine Art Psychokult, der sich buddhistischem Vokabulars bedient, oder nicht schnurzpiepegal, dann muss man von einem Geburtenkreislauf im Sinne des Lebensrades als Tatsache ausgehen. Dann hätte das Nirvana-Konzept auch einen sinnvollen Kontext.

Wie gesagt, nimm den Gedanken an das Zen Buddhisten ein anderes Modell der Wiedergeburt verfolgen oder diskutiere mit einem Theravada Buddhisten, das macht nämlich Null sinn. Ich kann darüber nicht sprechen, weil es nicht mein Gebiet ist. Ich würde Halbwissen verbreiten und damit lügen und dieses ist mir verboten.

@kutulus

In der Phase der ersten Besoffenheit durch Verliebtsein wird der urteilende Verstand zeitweilig außer Kraft gesetzt. Insofern ist diese Naivität erklärbar. Aber nach einiger Zeit lässt der Hormonschub nach und eine relistischere Sichtweise gewinnt wieder die Oberhand. Und dann ist es mit der Naivität vorbei. Natürlich ändert sich der Partner/die Partnerin, aber das triftt ja auch auf einen selbst zu. Insofern muss man sich da nicht besonders wundern.

@genos

genos schrieb:Also hast du keine konsequenten Ansichten, sondern lavierst so durch das leben.
Was soll ich da von deinen Aussagen halten.
Ich finde da nicht substantielles wo du dich fest machst.

Du verstehst mich ganz einfach nicht, das ist alles.

@Ur

Ur schrieb:Mit dem Leid wenn man es durchschaut, und nicht an einem eigenen Ego behaftet ist, verhält es sich ähnlich.

Das halte ich für eine stolze Behauptung, aber nicht für eine schlichte Tatsache. Das Leid verschwindet nicht einfach so, wenn man sich einredet, dass es mich nicht betrifft, weil es "mich" ja gar nicht als Fixpunkt gibt. Dann gibt es "mich" eben als Prozess. Und das Leiden stellt sich dann eben als Prozess dar und nicht als etwas Fixes, das einem anderen Fixen zugeordnet ist. Was das Empfinden betrifft, sind Schmerzen dann immer noch Schmerzen. Die kannst Du Dir nicht einfach wegmeditieren.

Ur schrieb:Das ganze hat nichts mit absoluter Abstinenz zutun sondern mit dem Umgang des Leidens. Dem richtigen Umgang damit.

Das hatte ich ähnlich auch schon einmal geschrieben. Ja, natürlich, es eröffnet sich eine andere Sichtweise, aber eben nicht automatisch auch das Aufhören des Leidens, denn wenn Leben Leiden ist, setzt es sich fort, solange man noch lebt.

@GyatsoJigme
Ein weiterer wichtiger Begriff ist der der Wiedergeburt.

Wenn Buddha sagt, dass es kein beständiges Ich gibt oder das Ego illusionär ist, was genau wird dann wiedergeboren? In der Meditation erkennen wir, dass es eine Seele, die unsere Persönlichkeitsmerkmale dauerhaft beinhaltet, nicht gibt. Im ZEN finden wir durch das Satori unsere wahre Natur, unsere Buddha-Natur wieder. Diese ist zwar unsterblich, aber nicht mit der Definition der eben genannten Seele gleichzusetzen. Sie ist leer und beinhaltet nicht persönliche Eigenschaften.

Was wiedergeboren wird, kann folglich nur unser Ego und sein Karma sein. Es wird von Generationen zu Generationen wiedergeboren und vererbt.
http://www.zenseite.de/zen-unterweisungen/karma--wiedergeburt/index.html (Archiv-Version vom 08.08.2016)

Su kennst deine eigene Lehre nicht

@genos

Ich verfolge wie viele andere Zen Buddhisten dem Modell vom Zen Lehrer Shohaku Okumura.

Im Theravada-Buddhismus geht es tatsächlich um das völlige Verlöschen der Existenz.

Mit dem Ende der Gehirntätigkeit stirbt das Bewusstsein, das "Ich" ist weg. Im Normalfall setzt sich aber der Leidensimpuls fort...zur nächsten Wiedergeburt.

Das Nirvana ist letztlich die totale Nulllinie, das Ende jeglicher Aktivität. Das Ende des Leidens. Man könnte sagen, es wäre ein endgültiger Tod. Kein Paradies, kein ewiges Selbst, keine Existenz mehr - man ist endgültig "weg" und raus aus dem Kreislauf.

- >Zen und Wiedergeburt

Es gibt eine Lehre, die zB vom Zen-Lehrer Shohaku Okumura vertreten wird und der ich selbst auch folge - dass Wiedergeburt in den "sechs Daseinsbereichen" nichts mit dem Leben nach dem Tod zu tun hat, sondern symbolisch für eine grundlegende geistige Verfassung steht, die uns gerade dominiert.

Höllenwesen -> fügen einander Schmerzen zu und sehen keinen anderen Sinn in ihrer Existenz. Wegen dieser Haltung leiden sie.

Hungrige Geister -> sind voller Gier, wollen immer mehr als sie haben, sind dennoch nie zufrieden und deshalb leiden sie.

Tiere -> sind ihr ganzes Leben lang am Arbeiten - Jagen, Essen, Nachkommen zeugen...ihr ganzes Leben besteht nur aus Arbeit und deshalb leiden sie.

Kämpfende Dämonen (Asuras) - > gehen auf einen altindischen Gott der Gerechtigkeit zurück und wollen immer Recht haben, ihre Meinung durchsetzen. Sie liegen ständig mit anderen im Streit und haben nie Ruhe. Deshalb leiden sie

Menschen -> sind nicht wie Tiere mit Arbeit zufrieden, sondern wollen Resultate - Erfolg, Macht, Einfluss., Vor allem aber wollen sie Sicherheit - einen sicheren Job, Versicherung, Rente. Da es diese absolute Sicherheit nicht gibt, haben sie Zukunftsängste (die Tieren unbekannt sind) und daher leiden sie.

Himmelswesen oder Devas -> haben alles was sie sich wünschen. Allerdings fürchten sie sich vor Neidern und davor, dass freundliche Menschen sie nur wegen ihrer Macht mögen und sie in Wirklichkeit nur ausnutzen wollen. Außerdem haben sie praktisch keine echten Freunde Deshalb leiden sie.

Du siehst also, anstatt diese Darstellung vom "Rad der Wiedergeburt" wörtlich zu nehmen, kann sich jeder von uns in einer dieser psychologischen Modelle wiederfinden.

Viele Menschen leben nur für ihre Arbeit (Tiere) bis sie anfangen Ziele zu stecken (Menschen) und dabei Ellenbogen einsetzen (Asuras). Wenn sie schließlich erfolgreiche Manager (Devas) sind, merken sie, dass es auch nicht das wahre ist - und werden wieder gierig (Hungergeister) oder sind wütend über ihre Unzufriedenheit und beginnen andere zu quälen (Höllenbewohner).

Wie hier deutlich wird, heißt es "Kreislauf" der Wiedergeburt, weil man eben nicht nur aufsteigen, sondern auch absteigen kann - und im Laufe unseres Lebens werden wir dutzendfach "wiedergeboren".

BioGenEthiker schrieb:In der Phase der ersten Besoffenheit durch Verliebtsein wird der urteilende Verstand zeitweilig außer Kraft gesetzt.

Natürlich. Verliebtheit ist ja auch eine Geistesstörung. Aber eine sehr angenehme. :D Trotzdem gibts genug Beziehungen, die zerbrechen, einfach weil manche die Unbeständigkeit nicht wahrhaben wollen. Wie oft musste ich mir schon anhören, ich solle mehr Sport machen, weil ich keinen Waschbrettbauch mehr habe, wie mit 18? Klar kann man Sport machen, aber das ändert nichts daran, dass man Falten bekommt, das einem irgendwann die Haare ausfallen usw. Gerade in unserer Körperkultkultur, wo oft nur auf Äußerlichkeiten geschaut wird, ist das ein großes Problem. Unzählige haben sich schon von Schönheitschirurgen verunstalten lassen, weil sie nicht kapiert haben, dass der Körer nun mal Alter und Zerfall unterworfen ist.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:zur nächsten Wiedergeburt

Also doch Wiedergeburt.
Erst glaubst du nicht drann
dann weist du von Nichts
Dann auf einmal doch Wiedergeburt.
Werd dir erst mal klar was su schreibst.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb: Das Leid verschwindet nicht einfach so, wenn man sich einredet, dass es mich nicht betrifft, weil es "mich" ja gar nicht als Fixpunkt gibt. Dann gibt es "mich" eben als Prozess. Und das Leiden stellt sich dann eben als Prozess dar und nicht als etwas Fixes, das einem anderen Fixen zugeordnet ist. Was das Empfinden betrifft, sind Schmerzen dann immer noch Schmerzen. Die kannst Du Dir nicht einfach wegmeditieren.

Da hast du recht. Jedoch sind fast alle Probleme die Leid erzeugen, wegen einem Ego. Wegen von vorn herein falsche Benennungen im Verstand, wegen falscher Deklaration. Simpel = wegen dem falschen Umgang damit.

Der eine sieht zb, bei einer Niederlage nur sein Ego angegriffen wenn andere ihn dabei auslachen. Es erzeugt in ihm negativen Stress, dieser Stress wiederum lässt die Wahrscheinlichkeit für leidvolles Handeln vergrößerns usw... Glaubst du er oder ein anderer, könnte besser mit einer Niederlage umgehen, die kein Leid, sondern sogar vielleicht positiven Stress erzeugen würde? Warum ist sowas wohl möglich?

BioGenEthiker schrieb:Das hatte ich ähnlich auch schon einmal geschrieben. Ja, natürlich, es eröffnet sich eine andere Sichtweise, aber eben nicht automatisch auch das Aufhören des Leidens, denn wenn Leben Leiden ist, setzt es sich fort, solange man noch lebt.

Wo existiert Leid?

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Ich sehe die Wiedergeburt nur in einem anderen Kontext. Das Modell vom Zen Lehrer Shohaku Okumura.

Damit spielst Du auf das psychologische Modell an. Und in Bezug darauf macht das Nirvana-Konzept leider keinen Sinn, denn in diese psychologischen Zustände wird man nicht wiedergeboren, sondern sie stellen sich je nach Lebenssituation immer wieder in unregelmäßiger Folge ein. Um da raus zu kommen, müsste man aufhören zu leben - oder eben zum kalten Zyniker werden, den rein gar nichts mehr emotional berührt, was einem leblosen Zustand sehr nahe kommt. Ich denke nicht, dass das die Intention von Zen ist.

GyatsoJigme schrieb:Das ist deine sehr (entschuldige) beschränkte Meinung, weil du ausschließlich auf das wörtliche Modell der Wiedergeburt konzentrierst, obwohl du hier mit jemandem diskutierst, der dies nicht akzeptiert und auch nicht verfolgt.

Dann muss man hinterfragen, ob das metaphorische Modell der Intention dessen entspricht, was man als Buddhismus bezeichnet. Wenn nicht, ist Zen zwar mit buddhistischem Vokabular reichlich gesegnet, aber dieses stellt dann lediglich die Verpackung für etwas ganz anderes dar. Wenn ja, müsstest Du das nachvollziehbar begründen.

GyatsoJigme schrieb:Ich kann darüber nicht sprechen, weil es nicht mein Gebiet ist.

Wenn Zen Buddhismus ist, dann ist es notwendigerweise auch Dein Gebiet, auch wenn Du darüber nicht sprechen willst.

@genos

genos schrieb:Also doch Wiedergeburt.
Erst glaubst du nicht drann
dann weist du von Nichts
Dann auf einmal doch Wiedergeburt.
Werd dir erst mal klar was su schreibst.

Willst du mich verarschen ?

GyatsoJigme schrieb:Im Theravada-Buddhismus geht es tatsächlich um das völlige Verlöschen der Existenz.

Mit dem Ende der Gehirntätigkeit stirbt das Bewusstsein, das "Ich" ist weg. Im Normalfall setzt sich aber der Leidensimpuls fort...zur nächsten Wiedergeburt.

Das bezieht sich auf THERAVADA BUDDHISTEN nicht auf ZEN Buddhisten. Meine Güte...

@GyatsoJigme
Eher du mich der Text stammt aus einer Zen Seite.

@Ur

Ur schrieb:Warum ist sowas wohl möglich?

Das liegt wohl daran, dass nicht jeder, der die Ich-Illusion als solche noch nicht durchschaut hat, zugleich an einer narzisstischen Störung leidet. Man kann auch entspannter mit Niederlagen umgehen, obwohl man an einer üblichen Ich-Konzeption festhält. Es kommt halt darauf an, was man für sich als wertvoll empfindet. Und wenn Niederlagen so sehr am Ego kratzen, dass man darüber ausflippt, dann kann es mit der eigenen Wertschätzung nicht weit her gewesen sein.

Ur schrieb:Wo existiert Leid?

Das können wir mal ganz klassisch buddhistisch auflisten: Alter, Krankheit und Tod (ersetze Tod besser durch Sterbeprozess) sind nicht außer Kraft gesetzt und dem Leben immanent.

@dhg

dhg schrieb:
bin einigermaßen geschockt

Weshalb?

zum einen geschockt von der gewaltsamen abstraktion.
leiden ist mmn keine illusion, sondern sehr real und teilweise auch berechtigt. bspweise bei einem todesfall in der familie leiden angehörige und das konkret. ich würde mich hüten, das als illusion zu benennen.

desweiteren verwirrt mich das konsequente absprechen der konkreten existenz allen erleb- oder erfühlbaren. ebenso das generelle verneinen konkreter, materieller gegenstände. für mich ist ein tisch ein tisch, auch wenn ich mich bspweise zum schutz daruntersetze, wenn es regnet. alles andere sehe ich als unnötiges verkomplizieren.

die von @GyatsoJigme angesprochene sinnlosigkeit finde ich tatsächlich als überaus gruselig.