Bewirkt der Glaube an Gott auch Gutes?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:aha... nicht zufällig hiesse wille/absicht/geplant.

"Nicht zufällig" heißt einfach nur, dass es stattdessen eine andere Ursache gibt. Du hast den Begriff Selektion schon einmal gehört?

wichtelprinz schrieb:Und die wäre, das die Evolution schon vorher gewusst hätte das das Trockennasenäffchen sich ohne Gewissen irgendwann Weltkriege bieten wird und sich gegenseitig Ausrotten könnte?

Nein. Die Ursache ist, dass die "Trockennasenäffchen" (oder ihre Vorfahren), die extrem gewaltätig und unmoralisch waren schon vor Millionen von Jahren aufgrund ihres Verhaltens keinen willigen Sexualpartner gefunden haben und sich gegenseitig ausrotteten, sodass sich nur diejenigen fortpflanzten, die zumindest ein Mindestmaß an Moral und Sozialverhalten aufwiesen.

@Labor-Ratte

Nein. Die Ursache ist, dass die "Trockennasenäffchen" (oder ihre Vorfahren), die extrem gewaltätig und unmoralisch waren schon vor Millionen von Jahren aufgrund ihres Verhaltens keinen willigen Sexualpartner gefunden haben und sich gegenseitig ausrotteten, sodass sich nur diejenigen fortpflanzten, die zumindest ein Mindestmaß an Moral und Sozialwesen aufwiesen.

aha und dazu musste sich gleich ein Gewissen entwickeln, höher als das von allen anderen Arten? das wär doch dann eher Zufall und nicht Grund.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:aha und dazu musste sich gleich ein Gewissen entwickeln, höher als das von allen anderen Arten? das wär doch dann eher Zufall und nicht Grund.

Der Zufall wäre die einzelne jeweilige Mutation. Die Selektion der Individuen ist dann der Grund/Ursache, warum sich die jeweilige Mutation durchgesetzt hat und nicht die anderen Mutationen.

Und diese Art des Sozialverhaltens gibt es nicht nur beim Menschen, sondern ist im Tierreich weit verbreitet. Wölfe z.B. zerfleischen sich auch nicht alle gegenseitig, sondern sind in der Lage eine funktionierende Gemeinschaft / ein Rudel zu bilden.

Der Mensch ist nur intelligent genug dieses Handeln zu verstehen, zu benennen, bewusst weiter zu entwickeln und zu lehren.

@wichtelprinz

Mal ein Auszug aus Wikipedia dazu:

Moral als Aspekt der menschlichen Natur

Als soziales Wesen erfährt der Mensch von Geburt an im Normalfall Liebe, die Bereitschaft zum Verzicht und zur Fürsorge. Ohne diese Eigenschaften wäre ein dauerhaftes Zusammenleben in Gemeinschaften nicht möglich. Sie haben sich im Laufe der Evolution entwickelt und die Veranlagung dazu liegt demnach in den Genen. Der Biologe Hans Mohr drückt es folgendermaßen aus: „Wir brauchen moralisches Verhalten nicht zu lernen – es ist eine angeborene Disposition, die uns befähigt, das moralisch Richtige zu treffen.“[4] Die konkreten Moralvorstellungen eines Menschen sind jedoch kulturell überprägt: Sie äußern sich etwa in der „goldenen Regel“, in religiösen Handlungsvorschriften (etwa die Zehn Gebote im Christentum, die Fünf Silas im Buddhismus oder die Traumzeit-Mythologie der australischen Aborigines[5]) oder in den Rechtsnormen der modernen Staaten. Trotz der moralischen Veranlagung können Erziehung und ideologische Manipulation selbst destruktive Verhaltensweisen zum angeblich „Guten“ erheben, die den eingangs genannten Eigenschaften komplett widersprechen.

Wikipedia: Moral

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Dietrich Bonhoeffer

...hat vornehmlich gegen die "Deutschen Christen" gekämpft. Also eher 'ne interne Angelegenheit.

Elsbeth_M schrieb:Alfred Delp

Hatte Konflikte zwischen evangelischer und katholischer Konfesssion. Er hat öffentlich "mitgemischt" und das hat ihn den Kopf gekostet.

Elsbeth_M schrieb:Hans von Dohnanyi

War Jurist und trat nicht mit Kirchenflagge auf.

Elsbeth_M schrieb:August Fröhlich

Passiver Widerstand. Löblich.

Elsbeth_M schrieb:Clemens Graf von Galen

Gehen die Einschätzungen auseinander.

Wikipedia: Clemens August Graf von Galen#Historische Bewertung

In meinen Augen ist er Antisemit und Kriegshetzer. Null Widerstand gegen die Vernichtung der Juden. Als Kardinal, und Ranghöchster Kirchenmann in der Auflisten hätte er die Macht dazu gehabt mit weniger Risiko den Kopf dabei zu verlieren. Ihn als Widerstandskämpfer zu küren mit einhergehender Seligsprechung entspricht fast schon blanken Hohn.

Eine weitere Sichtblende war der traditionelle kirchliche Antijudaismus. Für die »Gottesmörder«, die Jesus an die Henker ausgeliefert hätten, für die »perfidi Judaei« sprach man einmal im Jahr in der Karfreitagsliturgie ein Gebet, fühlte sich im Übrigen aber für diese verfolgte Minderheit unzuständig.
http://www.zeit.de/2005/40/A-Galen_neu

Elsbeth_M schrieb:Erich Klausener

Vertrat lediglich die Interessen der Kath. Kirche.

Elsbeth_M schrieb:Bernhard Lichtenberg

Ist bisher der einzige der sich ausdrücklich gegen den Antisemitismus und die damit verbundene Propaganda eingesetzt hat und der sich von allen Kandidaten die Seeligsprechung wahrlich verdient hat. Obwohl Galen ihn kannte bekam er keine Unterstützung.

Den Rest der Auflistung spare ich mir mal....

Elsbeth_M schrieb:Vielleicht hast du einige der Namen ja schon mal gehört oder gelesen. Natürlich war das eine Minderheit - wie in der allgemeinen Bevölkerung auch.

...und die war nun mal christlich.

Elsbeth_M schrieb:Hätten diese Widerstandskämpfer ihren Glauben Privatsache sein lassen und auf Aktivitäten gegen das Naziregime verzichten sollen?

Diese Widerstandskämpfer haben hauptsächlich die Interessen der Kirche vertreten und nicht die Ethik und Moral die aus Herz und Verstand kommt. Dem einzigen den der Titel des Widerstandkämpfers gebührt ist Lichtenberg.

Elsbeth_M schrieb:Und warum wirfst du anderen Gläubigen vor, sich nicht gegen die Nazis widersetzt zu haben? Die Kirche (Gemeinschaft der Gläubigen) soll sich doch deiner Ansicht nach öffentlich nicht einmischen!

Weil das Fakt ist. Papst Pius XII hat zu seiner Zeit NULL gemacht. Im Gegenteil: Er hat die Rede gegen den Antisemitismus von seinem Vorgänger vernichtet und hat so gut wie keine Kritik am Naziregime ausgeübt. Der Papst, der mächstigste Kirchenmann. "Stellvertreter Gottes" nach dem Vorbild von Jesus Christus. Ganz ehrlich: Wer mit all dem historischen Wissen in irgendeiner Form Stolz darauf ist Katholik zu sein, dem ist meine Missachtung gewiss.

Wenn es eine Hölle gibt, dann wäre es mir eine Ehre einigen Kirchenvertretern den Dreizack in den Poppes zu rammen.

Elsbeth_M schrieb:Und warum wirfst du anderen Gläubigen vor, sich nicht gegen die Nazis widersetzt zu haben? Die Kirche (Gemeinschaft der Gläubigen) soll sich doch deiner Ansicht nach öffentlich nicht einmischen!

*hust*
Das viele Nazigrößen nach Ende des Krieges mithilfe der Kirche und des Vatikans sicher nach Südamerika oder in arabische Länder geschleust wurden wird auch wieder ignoriert?

Wikipedia: Rattenlinien

Da könntest du dich mal einlesen was die Kirche dort für einen Bockmist gebaut hat.


Wenn bei der "öffentlichen Einmischung" soetwas herauskommt..dann sollen sie es lieber sein lassen.

@Labor-Ratte
Wir waren beim entwickeln eines Gewissens stehen geblieben...

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wir waren beim entwickeln eines Gewissens stehen geblieben...

Jo. Du hast nach dem evolutionsbiologischen Fundament gefragt und ich habe es dir nochmals erklärt. Gibt es dazu noch fragen, oder ist jetzt alles klar?

@Labor-Ratte
ja warum hat sich beim Mensch ein Gewissen entwickelt und bei allen anderen Arten nicht?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ja warum hat sich beim Mensch ein Gewissen entwickelt und bei allen anderen Arten nicht?

Ist das so? Wenn ich mir die Tierwelt angucke, dann sehe ich bei vielen Tierarten eine Art von angeborenen moralischem Verhalten. So ist z.B. Kannibalismus unter Säugetieren recht selten, es gibt sowas wie Rangordnungen und Sozialverhalten. So sehr unterscheidet sich der Mensch davon nicht. Aber das erwähnte ich bereits. Genauso wie:

Zitat von mir selbst:

Labor-Ratte schrieb:Der Mensch ist nur intelligent genug dieses Handeln zu verstehen, zu benennen, bewusst weiter zu entwickeln und zu lehren.

@wichtelprinz

Die menschliche Moral ist eine Kombination dieser vererbten genetischen Faktoren und dem, was er mithilfe seiner Intelligenz entwickelt und über Generationen weitergegeben hat.

Kotknacker schrieb:Weil das Fakt ist. Papst Pius XII hat zu seiner Zeit NULL gemacht.

Wenn das mal so gewesen wäre. Soweit ich weiß hat er so einiges gemacht - und zwar mit den Nazis zusammen. Ich muss das aber nochmal checken, nicht dass ich hier Räuberpistolen auftische.

wichtelprinz schrieb:ja warum hat sich beim Mensch ein Gewissen entwickelt und bei allen anderen Arten nicht?

Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist. Das Verhalten einiger Tiere lässt darauf schließen, dass sie wissen, wenn sie etwas falsch gemacht haben und sich entsprechend benehmen.

Bei Affen ist z. B. bekannt, dass sie sich regelrecht entschuldigen können.

Wie kommt es, dass Tiere verwaiste Junge "adoptieren", manchmal sogar Tiere anderer Arten? Wieso verziehen sich Haustiere in eine Ecke und versuchen dem Herrchen aus dem Weg zu gehen, wenn sie etwas angestellt haben, schon bevor Herrchen das überhaupt bemerkt?

Sind das Verhaltensweisen, die auf ein Gewissen schließen lassen? Wenn nicht, wie sonst kann man sie erklären?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Sind das Verhaltensweisen, die auf ein Gewissen schließen lassen? Wenn nicht, wie sonst kann man sie erklären

Ob das direkt mit dem menschlichen Gewissen vergleichbar ist und auf einer Stufe steht weiß ich auch nicht. Aber es ist schon ziemlich naheliegend, dass dies zumindest eine Art Vorläuferform darstellt, die auch bei unseren Vorfahren vorhanden gewesen sein muss und sich zu dem entwickelt hat, was wir als Gewissen bezeichnen.

Commonsense schrieb:Wieso verziehen sich Haustiere in eine Ecke und versuchen dem Herrchen aus dem Weg zu gehen, wenn sie etwas angestellt haben, schon bevor Herrchen das überhaupt bemerkt?

Sicher das das nicht nur ein Zeichen der Unterwürdigkeit ist? Gerede beim Hund ist es so das sich dieser für das zusammenleben mit dem Menschen sehr stark angepasst hat. Der Hund Merkt das etwas nicht stimmt und verhält sich entsprechend seiner Rangordnung.

Ob Tiere Empathie erfahren können ist eine interessante Frage. So sagt man Elefanten auch nach das sie um einen Verstorbenen trauen...

wichtelprinz schrieb:ja warum hat sich beim Mensch ein Gewissen entwickelt und bei allen anderen Arten nicht?

Ein Gewissen ist nützlich um besser in Gruppen zurecht zu kommen.
Dagegen können wir anderen Gruppen gegenüber ganz schön Gewissenlos sein.

Warum ein Gewissen "verleihen", wenn es nicht alle Menschen mit einschießt?

@Negev

Negev schrieb:Sicher das das nicht nur ein Zeichen der Unterwürdigkeit ist? Gerede beim Hund ist es so das sich dieser für das zusammenleben mit dem Menschen sehr stark angepasst hat. Der Hund Merkt das etwas nicht stimmt und verhält sich entsprechend seiner Rangordnung.

Das führt uns zu dem Punkt zurück, aus dem die Diskussion ursprünglich entstanden ist. Denn bei manchen Menschen habe ich das Gefühl, dass es da nicht so viel anders ist und gewissenhafte Entscheidungen nur auf Druck der Gesellschaft und/oder der Religion erfolgen und ein echtes Gewissen vermissen lassen. Wie hoch die Anzahl dieser Menschen ist weiß ich nicht, aber anscheinend sind es genug, um aufzufallen.

@Labor-Ratte
@Negev

Natürlich meine ich kein ausgeprägtes Gewissen, wie wir es besitzen, sondern eher eine rudimentäre Form.

Aber ist es nicht eben das Gewissen, dass uns sagt, dass wir etwas falsch gemacht haben?

@Commonsense

Commonsense schrieb:Natürlich meine ich kein ausgeprägtes Gewissen, wie wir es besitzen, sondern eher eine rudimentäre Form.

Aber ist es nicht eben das Gewissen, dass uns sagt, dass wir etwas falsch gemacht haben?

Ok. Volle Zustimmung. Dann sind wir wohl der selben Ansicht. :-) ;-)

@Labor-Ratte
Wenn man Moral und Gewissen als etwas gleiches betrachtet.

@Commonsense
Ich denke schon das man dies eine Art des Gewissens nennen könnte. Anderer seits wäre dann ein Gewissen, um es einfach zu sagen, eine Art nur Reizen folgen. Also man weiss etwas war schlecht und es droht Ungemach und somit tritt ein Gewissen zu Tage das sich davor fürchtet.

Doch hier möchte ich doch anfügen, dass das Gewissen auch eine Art Mitempfinden ist. Esist somit nicht nur bloss nur auf eine drohende Folge eines falschen Handelns beschränkt. Menschen können auch ein Gewissen haben wenn sie direkt nicht davon betroffen sind, auch wenn ihr Gewissen gegenüber einer Sache nicht mehrheitlich in der Gesellschaft vertreten ist und sie somit nicht unbedingt auf deren Akzeptanz zählen können.

Weiter ist eben die These vom in liebe erzogenen, soziale Wesen und dessen wundersame Auswirkung auf ein Gewissen, wenn ich nun mein Bild der Menschheitsgeschichte nehme, nicht so kompatibel. Unser lieber, gewissenhafte Kulturheld soll nach einer Geschichte für sein Gewissen von seiner eigenen Sippe ans Kreuz genagelt worden sein. ;)

Doch hier möchte ich doch anfügen, dass das Gewissen auch eine Art Mitempfinden ist. Sie ist somit nicht nur bloss nur auf eine drohende Folge eines falschen Handelns beschränkt.

Deswegen mein Verweis auf das "Adoptieren" verwaister Jungtiere.

@Commonsense
könnte man dies nicht auch einem Instinkt zuordnen?