Bewirkt der Glaube an Gott auch Gutes?

@Labor-Ratte

Der Unterschied zwischen Mensch und Hund ist wohl, dass du einem Hund nicht erklären kannst, warum er den Sonntagsbraten nicht vom Tisch klauen soll. Er kann höchstens begreifen, dass er das nicht soll und hat dann Angst vor Herrchens Reaktion, wenn er den Braten trotzdem frisst und dann überlegt, was Herrchen dazu sagen wird.

Einem Menschen (vorausgesetzt, der wäre dazu in der Lage, einen ganzen Braten allein wegzuessen) kann man dagegen die Gründe erklären. Und im besten Fall lässt er den Braten deswegen liegen, weil er die Gründe akzeptiert. Und nicht nur aus Angst vor negativen Konsequenzen.
In der Bibel werden aber keine Gründe für Ge- oder Verbote erklärt, sondern nur mit Konsequenzen gedroht.

Was Säugetiere und ihre Moral untereinander anbetrifft, irrst du dich aber: Viele Tiere fressen ihre eigenen Jungen, wenn die Lebensumstände gefährlich werden, und wenn ein Löwe ein neues Rudel übernimmt, tötet er erst mal die Jungen von seinem Vorgänger. Und deren Mütter versuchen zwar, ihre Kinder zu verteidigen, sind aber später trotzdem bereit, sich mit dem neuen Anführer (also dem Mörder ihrer Kinder) zu paaren.

Vielleicht ist es tatsächlich das Typisch Menschliche, gewisse Verhaltensweisen wie die Tötung von Schwächeren als unmoralisch anzusehen und Gesetze dagegen zu entwickeln. Ob mit oder ohne irgendwelche Götter im Hintergrund.
Das scheint das Einzige zu sein, das uns von Tieren unterscheidet.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenn man Moral und Gewissen als etwas gleiches betrachtet.

Die beiden Dinge sind nicht unbedingt das Gleiche. Aber das eine steht mit dem anderen in direkter Beziehung.

wichtelprinz schrieb:Weiter ist eben die These vom in liebe erzogenen, soziale Wesen und dessen wundersame Auswirkung auf ein Gewissen, wenn ich nun mein Bild der Menschheitsgeschichte nehme, nicht so kompatibel. Unser lieber, gewissenhafte Kulturheld soll nach einer Geschichte für sein Gewissen von seiner eigenen Sippe ans Kreuz genagelt worden sein.

Der Mensch ist in seinem Handeln natürlich kein Idealfall. Fraglich, ob das überhaupt möglich ist. Aber ich kann mir auch wesentlich schlechtere Zustände vorstellen.

Zum Adoptieren fremder Jungtiere:
Ist es dem Hund, der verwaiste Katzenkinder adoptiert, denn bewusst, dass es sich dabei nicht um Hunde handelt? Vielleicht ist das hundliche Kindchenschema einfach nicht genau genug, um sich auf Hunde zu beschränken. In der freien Natur ist die Gefahr, dass eine Wölfin mit Jungtieren einer anderen Art zusammenkommt, doch sehr gering.

AlteTante schrieb:Was Säugetiere und ihre Moral untereinander anbetrifft, irrst du dich aber: Viele Tiere fressen ihre eigenen Jungen, wenn die Lebensumstände gefährlich werden, und wenn ein Löwe ein neues Rudel übernimmt, tötet er erst mal die Jungen von seinem Vorgänger. Und deren Mütter versuchen zwar, ihre Kinder zu verteidigen, sind aber später trotzdem bereit, sich mit dem neuen Anführer (also dem Mörder ihrer Kinder) zu paaren.

Dafür gibt es aber einen wichtigen Grund. Zumindest bei der Rudelübernahme geht es um Auffrischung des Gen-Pools.
Ich bin mir nicht sicher, ob es allzu viele Tiere sind, die in Notsituationen ihre eigenen Jungen fressen, aber auch hier ist es so, dass wenn die Lage so schlecht ist, dass sie nichts anderes zu Fressen finden, die Jungen ohnehin keine Überlebenschance hätten.

Und schließlich wissen wir, dass auch Menschen in Extremsituationen zu Kannibalen werden können.

@wichtelprinz

Ich bin kein Biologe, aber instinktiv verscheuchen Tiere normalerweise Jungen, die nicht ihre eigenen sind. Es gibt Ausnahmen bei bestimmten Rudeltieren, aber nicht viele.

Was ist denn dran an den Geschichten, nach denen Wölfe sogar Menschen aufgezogen haben sollen?
Sind das nur Märchen, oder gibt es dafür Belege? Da war ja nicht nur die Legende von Romulus und Remus (wobei ich mich da erinnere, dass es da wohl eher um Prostituierte ging, als um Tiere), sondern auch die angeblich wahre Geschichte um das Wolfskind, die ja wohl auch die Geschichte von Mowgli inspirierte.

Wenn diese Geschichte wahr wäre, fällt eine Verwechslung mit einem eigenen Jungen wohl aus.

AlteTante schrieb:Der Unterschied zwischen Mensch und Hund ist wohl, dass du einem Hund nicht erklären kannst, warum er den Sonntagsbraten nicht vom Tisch klauen soll. Er kann höchstens begreifen, dass er das nicht soll und hat dann Angst vor Herrchens Reaktion, wenn er den Braten trotzdem frisst und dann überlegt, was Herrchen dazu sagen wird.

Einem Menschen (vorausgesetzt, der wäre dazu in der Lage, einen ganzen Braten allein wegzuessen) kann man dagegen die Gründe erklären. Und im besten Fall lässt er den Braten deswegen liegen, weil er die Gründe akzeptiert. Und nicht nur aus Angst vor negativen Konsequenzen.

Nunja. Die Psychologie kennt Menschen, die dazu ebenfalls nicht in der Lage scheinen. Sogenannte Psychopathen. Diese verstehen das Konzept eines Gewissens ebenfalls nicht, weil ihnen die Empathie fehlt.

AlteTante schrieb:Was Säugetiere und ihre Moral untereinander anbetrifft, irrst du dich aber: Viele Tiere fressen ihre eigenen Jungen, wenn die Lebensumstände gefährlich werden, und wenn ein Löwe ein neues Rudel übernimmt, tötet er erst mal die Jungen von seinem Vorgänger. Und deren Mütter versuchen zwar, ihre Kinder zu verteidigen, sind aber später trotzdem bereit, sich mit dem neuen Anführer (also dem Mörder ihrer Kinder) zu paaren.

Das habe ich in meine Überlegungen bereits einbezogen. Ich habe ja nie behauptet, dass es bei Tieren in den Ausmaßen zufinden ist, wie bei dem Menschen. Sondern eher in rudimentärer Form. Das fressen der eigenen Kinder oder die Kinder anderer erfolgt ja auch nicht komplett grundlos. Das hat im Regelfall auch nachvollziehbare Ursachen, die das eigene Überleben oder das der Art sichern. Es gibt halt bestimmte Verhaltensweisen, die sich von Art zu Art unterscheiden. Es bleibt aber festzustellen, dass dieses Verhalten nicht grundlos, sondern eben angeboren ist.

AlteTante schrieb:Vielleicht ist es tatsächlich das Typisch Menschliche, gewisse Verhaltensweisen wie die Tötung von Schwächeren als unmoralisch anzusehen und Gesetze dagegen zu entwickeln. Ob mit oder ohne irgendwelche Götter im Hintergrund.
Das scheint das Einzige zu sein, das uns von Tieren unterscheidet.

Ich denke, dass Intelligenz, Bewusstsein und Empathie da die maßgeblichen Faktoren sind. Nur durch die ist man in der Lage über sein Verhalten und seine Gefühle nachzudenken. Wenn ein Mensch in grauer Vorzeit einen anderen Menschen getötet hat und sich dabei unwohl gefühlt hat, wird er vielleicht darüber nachgedacht haben, warum er sich dabei nicht gut fühlt und was für Konsequenzen dieser Mord für ihn selbst und andere und hatte. Und diese Erfahrung hat er womöglich weitergeben. Daraus können sich dann Gesetze und moralische Normen entwickelt haben. Doch um darüber nachzudenken braucht man halt ein gewisses Maß an Intelligenz, weshalb das in dieser starken Ausprägung wahrscheinlich nur beim Menschen vorzufinden ist. Das bedeutet aber nicht, dass die Ursprünge keinen Ursprung in der Tierwelt haben können.

@Commonsense
irgendwie suche ich nach einem Grund warum bei Tieren nicht, nicht in dieser Form.
ich für mich denke ich, dass ein Gewissen eher in der Selbsterfahrungsfähigkeit zu begründen ist. Für mich immer noch fraglich wie sich das in einer mehr "tierischen" Sippe vorteilhaft ausgewirkt haben soll. Und auch da wieder, gibt es dies zu beobachten in der Tierwelt?also das sie mit minimsten Verhaltensveränderungen Einfluss auf ihre Gewissensentwicklung nehmen? Vögel wären da sicher ein brauchbares Beispiel. Man kann da zwar bei gewissen Vogelarten eine sehr hohe Art von kognitiven Fähigkeiten feststellen, jedoch auch in Gewissensfragen, höher als bei anderen Tieren?

@AlteTante

Nachtrag dazu:

Labor-Ratte schrieb:Das habe ich in meine Überlegungen bereits einbezogen. Ich habe ja nie behauptet, dass es bei Tieren in den Ausmaßen zufinden ist, wie bei dem Menschen. Sondern eher in rudimentärer Form. Das fressen der eigenen Kinder oder die Kinder anderer erfolgt ja auch nicht komplett grundlos. Das hat im Regelfall auch nachvollziehbare Ursachen, die das eigene Überleben oder das der Art sichern. Es gibt halt bestimmte Verhaltensweisen, die sich von Art zu Art unterscheiden. Es bleibt aber festzustellen, dass dieses Verhalten nicht grundlos, sondern eben angeboren ist.

An den Beispielen erkennt man, dass es auch im Tiereich innerhalb einer Art gewisse Hemmschwellen gibt, über die sich die Tiere nur in bestimmten Situationen hinweg setzen. Im Normalfall töten die meisten Säugetiere ihren Nachwuchs nicht, außer wenn es das überleben des Genpools sichern würde. Klar, Tiere handeln eher aus dem Instinkt heraus und und es ist fraglich, ob sie Schuldgefühle haben können. Aber auch der Mensch besitzt Instinkte, nach denen er handelt. Nur kann er über diese nachdenken und damit bewusst zu dem ausbauen, dass wir ein Gewissen nennen. Diese angeborenen Eigenschaften bilden ja nur das Fundament auf dem der Mensch imstande ist etwas Einzigartiges zu erichten.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ich für mich denke ich, dass ein Gewissen eher in der Selbsterfahrungsfähigkeit zu begründen ist.

Diese Fähigkeit muss der Mensch aber auch irgendwo her haben. Wie man am psychologischen Beispiel von Psychopathen sehen kann, funktioniert ein Gewissen ohne die Möglichkeit der Empathie nicht. Man kann bei ihnen eine Verkümmerung bestimmter Gehirnareale feststellen. Die genetische Veranlagung soll dabei eine sehr starke Rolle spielen, aber auch die frühkindliche Erziehung ist ein wichtiger Faktor. Da Psychopathen als schwer bis garnicht therapierbar gelten, scheint es nicht oder kaum möglich ein Gewissen nachträglich zu erlernen. Wenn Gene eine Rolle spielen, dann ist die Evolution immer die Ursache dafür (außer wenn irgend ein Gentechniker daran herum pfuscht).

@Labor-Ratte
auch der Emphatiefähigkeit würde eine Selbstwahrnehmungsfähigkeit vorausgehen. Oder denkst Du sie geht einher. Da stellt sich mir auch noch die Frage ob ich dieses Einhergehen von Empathiefähigkeit und Selbstwahrnehmungsfähigkeit nicht schon einmal gehört habe im Sinnbildlichen von: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. ;)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:auch der Emphatiefähigkeit würde eine Selbstwahrnehmungsfähigkeit vorausgehen. Oder denkst Du sie geht einher. Da stellt sich mir auch noch die Frage ob ich dieses Einhergehen von Empathiefähigkeit und Selbstwahrnehmungsfähigkeit nicht schon einmal gehört habe im Sinnbildlichen von: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. ;)

Ja, ich denke Empathie setzt Selbstwahrnehmung voraus. Aber anscheinend nicht nur. Da muss jetzt als Beispiel noch einmal der Psychopath herhalten. So ist dieser sehrwohl noch in der Lage zur Selbstwahrnehmung und auch zum komplexen Nachdenken über sich selbst und über andere. Nur die Fähigkeit zu Empathie ist halt gestört und damit die Fähigkeit ein Gewissen zu entwickeln. Er ist in der Lage darüber nachzudenken, welche Folgen seine Handlungen für sich und andere haben werden. Nur sind ihm die Folgen für Andere vollkommen egal. Da die Selbstwahrnehmung aber wohl noch einwandfrei funktioniert, scheint diese nicht die alleinige Ursache für Empathie zu sein.

Der Ausdruck "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist übrigens ein sehr wunderbares Gebot. :-)

@Labor-Ratte
@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst

Und wenn man sich selbst nicht liebt? Was dann? Liebe deinen Nächsten mehr als Dich selbst?

@Brunche
Wenn es eine Kohärenz hat ist es nicht trennbar.

@Labor-Ratte
Der "Psychopath" stellt ja nicht den normalfall einer menschlichen Wahrnehmung dar sonst wäre er auch kein Psychopath. Und ob die Selbstwahrnehmung dabei in Ordnung ist bezweifle ich stark.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Der "Psychopath" stellt ja nicht den normalfall einer menschlichen Wahrnehmung dar sonst wäre er auch kein Psychopath. Und ob die Selbstwahrnehmung dabei in Ordnung ist bezweifle ich stark.

Daran erkenne ich, daß Du noch nicht wirklich was mit geistig-/körperlich Behinderten zu tun hattest.
Nun, ein spastisch Gelähmter hat halt "nur" den Gendefekt, das seine Muskeln ständig verkrampft sind und sich nur mühsam oder gar nicht steuern lassen. Geistig sind sie aber nicht behindert und so sind sie auf dem gleichen Niveau, wie Andere in ihrem Alter.
Und natürlich nehmen sie sich selbst, sowie auch ihren Körper so wahr, wie Du und ich. Allerdings - je nach dem, wie sie drauf sind und sich mit ihrer Krankheit arrangiert haben, verfluchen sie oft auch ihre Krankheit. Das sie sich nicht so bewegen oder sprechen können wie Andere, weil ja eben ihre Muskeln verkrampft sind.

Andere geistig Behinderte, denen siehst Du noch nicht mal an, das sie geistig behindert sind. Bei denen ist z.B. bei der "Verdrahtung" im Gehirn was schiefgegangen und haben dadurch z.B. nicht die Möglichkeit Buchstaben oder Zahlen zu lernen. Oder wieder Andere haben weder eine "innere Uhr", noch können sie die Uhr lesen. Für sie ist die Arbeit von 5 Min. genauso lang wie die Arbeit von einer Stunde.
Diese Menschen können praktisch direkt in Deiner Nachbarschaft wohnen, ohne das Du merkst, das sie geistig behindert sind. Und genauso ist es auch bei Psychopathen, bei denen nur ein bestimmter Bereich in Gehirn nicht richtig funktioniert, aber eben alle anderen Ariale OK sind. Deine Zweifel ("... Und ob die Selbstwahrnehmung dabei in Ordnung ist bezweifle ich stark. ...") sind also nicht berechtigt.

@Micha007
Ähm, nein :)

Buchempfehlung: Mit geistig Behinderten leben und arbeiten/Barbara Senckel

@wichtelprinz
Danke für die Buchempfehlung, aber ich arbeite noch heute ehrenamtlich für die "Lebenshilfe e.V." und brauche mich von daher in dieses Thema nicht einlesen.

@Micha007
Dann ist ja gut wenn ehrenamtliche "Fachwissen" vermitteln.

@Micha007
und wodurch bringst du Psychopathen und Behinderte miteinander in Verbindung?
Und was ändert es an der Aussage, dass diese menschen nicht den Normalfall darstellen?

@Centrino
Wo tut das @Micha007 denn?
Zitiere das doch bitte mal.

wichtelprinz schrieb: Der "Psychopath" stellt ja nicht den normalfall einer menschlichen Wahrnehmung dar sonst wäre er auch kein Psychopath. Und ob die Selbstwahrnehmung dabei in Ordnung ist bezweifle ich stark.

Antwort von @Micha007 :

Micha007 schrieb:Daran erkenne ich, daß Du noch nicht wirklich was mit geistig-/körperlich Behinderten zu tun hattest.

und ich wollte nun wissen, wieso @Micha007 von Psychopathen auf Behinderte kommt.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dann ist ja gut wenn ehrenamtliche "Fachwissen" vermitteln.

Von Fachwissen habe ich ja gar nicht gesprochen. Aber dadurch, daß ich schon lange mit behinderten arbeite habe ich Erfahrung mit ihnen, Du hingegen nicht.