Koran und Bibel im Vergleich

@Nicolaus
Weil es die suren vorher in verschiedenen Dialekten gab, deshalb nur eine version die immer gleich bleibt!

@Onlyonecansave

Nicolaus schrieb:
Im Koran hingegen wird gesagt, dass die Juden behaupten, ihn gekreuzigt zu haben und Allah sagt, sie haben ihn nicht gekreuzigt, es erschien ihnen nur so. Stattdessen wurde ein anderer gekreuzigt, der ihm ähnlich sah. Und Allah habe Jesus zu sich emporgehoben.

Onlyonecansave schrieb:Ich glaube nicht, dass im arabischen Koran steht, dass ein anderer gekreuzigt wurde.

Da ich des Arabischen nicht mächtig bin und auch keinen Koran auf arabisch besitze, kann ich das nicht beurteilen. Ich kenne nur die deutsche Übersetzung. Und in dieser steht das so. Siehe meinen Post an @oat oben ^^

Ich kann mir kaum vorstellen, dass bei der Übersetzung ins Deutsche bei einem für die Muslime so heiligen Buch dann so schlampig übersetzt wird!

Im übrigen kenne ich persönlich keinen einzigen Muslim, der tatsächlich glaubt Jesus sei gekreuzigt worden. Sie alle berufen sich auf den Koran und verweisen immer genau auf jene Stelle, die ich weiter oben in dem Post an @oat auch schon geschrieben habe! Dabei gibt es allerdings auch viele Eigeninterpretationen und Mutmaßungen, weil diese Stelle nicht eindeutig ist und auch sehr unterschiedlich interpretierbar ist!

Onlyonecansave schrieb:Genauso, wie Muslime sich uneinig über die Übersetzung sind, sind sie untereinander uneinig über die Interpretation dieses Verses.

Du sagst es! Sie sind selbst uneinig über diese Übersetzung und interpretieren ihn auch sehr unterschiedlich.

Onlyonecansave schrieb:Meiner Meinung nach kann man den Koran nicht immer wörtlich verstehen, er ist eher ein Gedicht als eine Geschichte. Vor allem die Verse, die keine Gesetze beinhalten, erfordern zu ihrer Interpretation eine Kenntnis, die das Wissen der Menschen teilweise sogar überschreitet.

Das sehe ich auch so. Aber sag das lieber mal den Muslims, denn deren gibt es viele, die den Koran wortwörtlich nehmen! Und genau daraus resultieren dann oft die Missverständnisse und aus diesen dann u.U. falsche Auslegungen, die zu Fanatismus führen, wo dann alle Nichtmuslime gleich als Feinde Allahs angesehen werden und bekämpft werden!

Onlyonecansave schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass der Vers über die Kreuzigung, ein mehrdeutiger Vers ist. Das ist zum Beispiel logisch, weil sogar die Übersetzungen sich stark unterscheiden. Es ist laut 3:7 ein Fehler, einen mehrdeutigen Vers zu nehmen, und zu sagen "So wie ich das verstehe ist die Wahrheit". Wir können nicht wissen, wie solche Verse zu verstehen sind, und sollten nicht so tun, als ob wir es täten.

Das will ich mir auch nicht anmaßen zu sagen: So wie ich es verstehe ist es die Wahrheit. Aber das sollten dann vor allem auch die Muslime nicht so handhaben. Denn was wir haben ist lediglich unser Glaube. Wissen über all diese Dinge haben wir nicht! Wie es sich wirklich zugetragen hat, das weiß nur Gott!

2:154
Haltet diejenigen, die für Gott gefallen sind, nicht für tot! Sie leben, nur ihr nehmt es nicht wahr.

Hier wird gesagt, dass Märtyrer nicht tot sind. Wie denn das? Kann man tot und gleichzeitig nicht tot sein? Laut Quran kann man das. Also konnte Jesus, der ein Märtyrer war, vielleicht sterben und gleichzeitig nicht sterben.

In Bezug auf die Stelle im Koran:

"Wir haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs, getötet. Sie haben ihn aber nicht getötet und nicht gekreuzigt" kann man das so anwenden. Denn Jesus selbst ist ja nicht im Tode geblieben, sondern nach der Bibel wieder auferstanden. Auch konnten die Menschen ja nur seine fleischliche Hülle am Kreuz töten, nicht aber seinen Geist, denn der war aus Gott!

Aber, das was dann im Anschluss in genau diesem Vers folgt, nämlich: "sondern einen anderen, der ihm ähnlich war." (haben sie getötet), passt einfach nicht zur biblischen Überlieferung!

Auch kann nichts von dem dazu passen, was Jesus am Kreuz selbst noch gesprochen haben soll, laut Bibel. Er versprach einem mitgekreuzigtem Verbrecher neben sich das Paradies! Er sagte: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein! Und er sprach zu Gott: Vergib ihnen (den Menschen), denn sie wissen nicht, was sie tun! Usw... Das wird wohl kaum ein anderer als Jesus selbst so gesagt haben!

Hier steht im Quran, dass Jesus stirbt:

19:33
(Jesus: )Und der Friede sei auf mir am Tag, da ich geboren wurde, und am Tag, da ich sterbe, und am Tag da ich wieder zum Leben auferweckt werde.“

Da steht, dass er sterben wird! Es ist also eine Handlung die auf die Zukunft ausgerichtet ist, nicht, dass er bereits gestorben ist! Auch das kann man verschieden auslegen. Es passt zwar so wie es da steht zur Kreuzigungsgeschichte aus der Bibel, aber es passt auch zur koranischen Version, dass Gott Jesus schon vor der Kreuzigung zu sich nahm und er nun bei Gott im Himmel sitzt und eines Tages wiederkommen wird um den Antichristen zu vernichten und dann wird auch er eines natürlichen Todes sterben.

Sure 4, ab Vers 159:

"Sie haben ihn aber nicht wirklich getötet, sondern Allah hat ihn zu sich erhoben; denn Allah ist allmächtig und allweise. Aber vor seinem Tode wird jeder Schriftbesitzer an ihn glauben (da Jesus vor seinem Tod nach seiner Wiederkunft den Antichrist erschlagen haben wird); er wird am Jüngsten Tage wider sie zeugen."

Onlyonecansave schrieb:Man kann bei vielen Versen nicht klar sagen, was wirklich gemeint ist.

Und das ist genau das Problem beim Verständnis des Korans!

Onlyonecansave schrieb: Welche Art von Tod ist überhaupt im Kreuzigungsvers gemeint? Es gibt ja laut Bibel 2 Tode. Man kann laut Bibel tot sein, während man noch auf Erden wandelt. Und man kann lebendig sein, während man im Grab liegt. Das ist alles sehr verwirrend, und einfach so pauschal zu sagen, dass der Koran die Kreuzigung verneint oder bestätigt, ist gar nicht so einfach.

Der zweite Tod ist ein geistiger Tod, der kann bei Jesus wohl kaum gemeint sein. Für mich ist es daher unzweifelhaft, dass nur der 1. der natürliche, leibliche Tod damit gemeint sein kann! Das sehen viele Muslime die ich persönlich kenne aber ganz anders! Da kursieren dann solche Versionen wie: Es war der Verräter Judas, den Gott äusserlich in die Gestalt Jesu verwandelt habe, damit dieser an dessen Stelle den Kreuzestod erleiden musste, weil er ihn verraten habe usw... Und das halte ich für sehr gewagt, weil hier nicht nur etwas Eigenes in das Geschehen hinein interpretiert wird, sondern auch etwas, was so gar nicht im Koran drin steht und auch nicht in der Bibel. Bei solchen Eigeninterpretationen wird die Grundlage des Glaubens verlassen. Denn das sind Versionen die der menschlichen Fantasie entsprungen sind. Das steht so weder im Koran noch in der Bibel drin!

Onlyonecansave schrieb:Wenn es nur eine Wahrheit geben kann - entweder ist Jesus gestorben oder nicht. Wie kann es dann sein, dass selbst die Bibel in dieser Hinsicht paradox ist.

In dieser Hinsicht ist die Bibel aber keineswegs paradox. Denn in der Bibel wird ganz eindeutig, im Gegensatz zum Koran gesagt, dass Jesus am Kreuz gestorben ist!

Onlyonecansave schrieb:Jesus sagt, man kann sterben aber gleichzeitig leben. Jesus sagt, man kann leben, aber gleichzeitig tot sein.

Bei Tod und Leben kann also beides wahr sein. Jemand ist tot aber lebendig. Jemand ist lebendig aber tot. Es ist paradox, aber laut Bibel wahr.

Das hat aber mit der Kreuzigungsgeschichte nichts zutun. Das steht in einem anderen Zusammenhang. Es gibt eben Menschen, die nur scheinbar leben, die rein materiell leben im Sinne eines Organismus. Aber geistig sind sie tot, weil sie für geistige Dinge nicht empfänglich und zugänglich sind.

Und wer eines natürlichen Todes, also dem Leibe nach gestorben ist, der muss deswegen nicht auch geistig-seelisch gestorben sein. Denn das wäre eine sehr materialistische Ansicht, dass die Seele genauso sterblich sei wie der Leib. In dieser Weise verstehe ich das scheinbare Paradoxum. Das hat aber mit der Kreuzigung Jesu nichts zutun. Da ist es laut Bibel ja sogar noch anders, da ersteht Jesus mitsamt seinem vormals am Kreuz hingerichteten Leibe wieder auf! Von alledem berichtet der Koran aber rein gar nichts! Und die Bibel in vier Evangelien sehr ausführlich.

Die Bibel ist ebenfalls bei weitem nicht immer eindeutig in ihren Gleichnissen, Predigten etc.
Und sie ist auch historisch wenig korrekt.

Auch wenn uns das viele fundamentalistische und ultrakonservative Strömungen glauben machen wollen.

@geisterfrei

Nicolaus schrieb:
Wenn Gott nicht mehr verlässlich und damit konstant wäre, gäbe es überhaupt nichts, auf das man sich verlassen könnte. Der Mensch braucht aber etwas verlässliches, etwas konstantes, etwas was immer gleich gilt. Wo will er es finden, wenn nicht bei Gott?

geisterfrei schrieb:Genau das ist es. Das Bild, dass sich die Menschen von Gott machen muss sie unterstützen. Muss in ihre kleine manchmal sogar kleingeistige Vorstellungswelt passen.
Ja sie glauben sogar, dass Gott berechenbar ist, dass sie seine Kraft und Macht und seine Handlungen vorraussehen können und wollen. Ich, ich, ich....

Ein Bild kann niemals unterstützen! Ein Bild ist nur ein Bild... Was unterstützend wirken kann ist lediglich der Glaube. Und auch der Glaube an ein Bild. Ich nenne so etwas die eigene Suggestivkraft! Aber die kommt letztendlich aus dem Menschen selbst.

Natürlich sind unsere Vorstellungen, unsere Bilder von Gott alle falsch, weil man sich eine allmächtige, ewige Gottheit in seiner eigenen Ohmächtigkeit und Endlichkeit gar nicht wirklich vorstellen kann! Von daher sind sie natürlich alle Kleingeistiger Natur, wenn man so will.

Aber ich habe noch keinen Menschen kennen gelernt, der Gott als eine berechenbare Größe betrachtet hat, der seine Kraft und Macht oder seine Handlungen voraussehen konnte oder wollte! Das halte ich daher für sehr weit hergeholt! Kein wahrhaft Gläubiger maßt sich so etwas an!

geisterfrei schrieb:So reduzieren sie selbst den allmächtigen, unfassbaren Gott zu einem bornierten, immer gleich denkendenden und handelnden sturen, gefühllosen Beamter sein, den man mit den Bestechungen Gebet und "gute Werke" wohlgesonnen stimmen kann?

Sag mir, wer die Gottheit zu einem bornierten, immer gleich denkenden und handelnden sturen und gefühllosen Beamten reduziert? Ein wahrhaft Gläubiger tut das sicher nicht! Denn so ein Gott gliche einer Maschine! Solche Behauptungen kommen da doch eher von den Ungläubigen, die an keinen allmächtigen und ewigen Gott glauben können oder wollen. Die alles nur nach ihrer rein menschlichen Logik auffassen und nichts was darüber hinaus gehen könnte als möglich betrachten.

Das allerdings viele Gläubige meinen, sie könnten einen Gott mit Gebeten, Opfern, Spenden und guten Werken milde oder ihnen wohlgesonnen stimmen, da gebe ich dir Recht. Das Gott sich aber sehr wohl auch den Menschen verschiedentlich erbarmt, wenn sie sich an ihn wenden im Gebet, das stimmt auch. Davon erzählen auch viele biblische Geschichten. Weil Gott eben lebendig ist, wenn man so will das Leben selbst ist und keine gefühllose, tote Maschine.

geisterfrei schrieb:Aber Gott hat den Menschen gemacht. Nach seinem Bilde. Das wollen viele nun wieder rein wörtlich und körperlich verstehen. Meiner Meinung nach ein Trugschluss.

Ehrlich gesagt, ich kenne niemanden, der das wirklich wortwörtlich so sieht, als sei die Gottheit quasi nur ein größerer Mensch und hätte die gleiche äusserliche Gestalt wie der Mensch im rein körperlichen Sinne verstanden. Das halte ich auch für einen Trugschluss.

geisterfrei schrieb:Halt, da ist ja schon wieder etwas. Wenn Gott quasi alles bereits ohne Chance auf Änderung konstant entschieden hat, wie können sich dann Menschen bekehren, mit ihren Werken und Gebeten Gott davon überzeugen, dass sie doch den Himmel wert sind?

Das habe ich so auch nicht gemeint in Bezug auf eine ewige Konstante. Gott hat nur immer entschieden: Es werde! Aber was am Ende daraus wird, das bleibt offen. Er weiß es zwar schon aufgrund seiner Allwissenheit, aber es ist nicht vorbestimmt! Das ist allerdings sehr schwierig zu verstehen. Keine Vorbestimmung und doch ein Vorwissen darüber ist kein Widerspruch.

@geisterfrei

geisterfrei schrieb:Die Bibel ist ebenfalls bei weitem nicht immer eindeutig in ihren Gleichnissen, Predigten etc.
Und sie ist auch historisch wenig korrekt.

Bei ersterem Stimme ich Dir zu. Viele Gleichnisse und auch Prdigten sind oft sehr schwierig zu verstehen und daher auch oft nicht eindeutig, wodurch vielerlei unterschiedliche Auslegungen herrühren.

Aber dass die Bibel historisch wenig korrekt sei, ist erst einmal lediglich eine Behauptung. Hast du auch Belege dazu? Was ist denn biblisch historisch nicht korrekt und wie wäre es korrekt und woher willst du das wissen?

Ich weiß, dass es schwierig zu verstehen ist.

Wie ganz vieles in den meisten Religionen und die meisten halten sich nur an das einfach zu verstehende und zu glaubende.
Tiefer beschäftigen sich die wenigsten damit und machen sich eben damit was vor.

Ich schrieb nicht, dass die Menschen bewusst und absichtlich eine Gottheit reduzieren. Aber sie tun es dennoch wenn sie zu ihrer eigenen Bequemlichkeit im Denken an ein immer völlig gleich handelndes - am Ende sogar gleichgültiges - Wesen glauben wollen.

Sie haben sich nicht bemüht, die unvorstellbare Größe und Macht eines höheren Wesens zu akzeptieren, die wir niemals erfassen können.
Denn eigentlich haben sie sich einen Gott zu ihrer Sicherheit geschaffen, der nach weltlichen Maßstäben konstant ist, nicht nach kosmischen, die ganz sicher ganz anders sind, wie wir in ganz winzigen Spuren schon in der Natur und ihrer permanenten Veränderung sehen..

Alleine schon wegen der Unvorstellbarkeit müssen in der Bibel oder in anderen religiösen Schriften Vergleiche, Bilder bemüht werden um den Menschen eine wenigstens rudimentäre Vorstellung zu geben, was der Wille Gottes ist.

Unter anderem verstehe ich immer nicht, warum sich grade christliche Kulte stets so als alleingültig darstellen wollen. Ginge es ihnen wirklich um ein allumfassendes göttliches Wesen, dann würde man versuchen, andere Religionen mit ihrem eigenen Weg zu verstehen und nach den Gemeinsamkeiten, nicht nach den Unterschieden suchen.

@Nicolaus

Ich spreche hier natürlich nicht für Muslime, aber ich finde ihre Kreuzigungsversion unlogisch.

Nicolaus schrieb:Da ich des Arabischen nicht mächtig bin und auch keinen Koran auf arabisch besitze, kann ich das nicht beurteilen. Ich kenne nur die deutsche Übersetzung. Und in dieser steht das so. Siehe meinen Post an @oat oben ^^

Ich kann mir kaum vorstellen, dass bei der Übersetzung ins Deutsche bei einem für die Muslime so heiligen Buch dann so schlampig übersetzt wird!

Im übrigen kenne ich persönlich keinen einzigen Muslim, der tatsächlich glaubt Jesus sei gekreuzigt worden. Sie alle berufen sich auf den Koran und verweisen immer genau auf jene Stelle, die ich weiter oben in dem Post an @oat auch schon geschrieben habe! Dabei gibt es allerdings auch viele Eigeninterpretationen und Mutmaßungen, weil diese Stelle nicht eindeutig ist und auch sehr unterschiedlich interpretierbar ist!

Ich denke schon, dass da teilweise schlecht übersetzt wird. Alleine schon, wenn da Sachen in Klammern stehen, dann kommen sie im arabischen Text gar nicht vor. Im Islam ist die gängige Meinung leider, dass man den Quran nur verstehen kann, wenn man Hadithe und Tafsirs, die 200 Jahre nach Muhammad geschrieben wurden, in die Übersetzung einfliessen lässt.

Diese Kreuzigungs Austausch Theorie, beruft sich hauptsächlich auf einen Hadith im Islam, dessen Author 214 AH geboren wurde.

Hier habe ich eine Wort für Wort Übersetzung gefunden. Sie kann gar nicht perfekt sein, wegen der Sprachunterschiede, aber so wie ich das sehe, beinhaltet sie nur Worte die auch im Quran vorkommen.

http://www.islamicstudies.info/quran/wordtranslation.php?ch=4&v=157

4:156
Und für ihren Unglauben, und weil sie Maryam verleumdeten.
4:157
Und für ihre Aussage: "Wir haben Isa, Sohn von Maryam, Gesandten des Gottes, getötet". Und sie haben Ihn nicht getötet und nicht gekreuzigt. Es wurde so gemacht, dass es ihnen so erschien.
4:158
Er wurde zu Gott emporgehoben ..
4:159
Und es gibt keinen vom Volke der Schrift, der vor seinem Tod nicht an Jesus glauben muss. Und am Tage der Auferstehung, wird Er Zeuge gegen sie sein.

Nicolaus schrieb:Im übrigen kenne ich persönlich keinen einzigen Muslim, der tatsächlich glaubt Jesus sei gekreuzigt worden. Sie alle berufen sich auf den Koran und verweisen immer genau auf jene Stelle, die ich weiter oben in dem Post an @oat auch schon geschrieben habe! Dabei gibt es allerdings auch viele Eigeninterpretationen und Mutmaßungen, weil diese Stelle nicht eindeutig ist und auch sehr unterschiedlich interpretierbar ist!

Du kennst wahrscheinlich auch nur Sunniten und vllt Shiiten. Ismailis und Ahmadiyas glauben aber an die Kreuzigung (Ahmadiyyas glauben, dass Jesus die Kreuzigung im Koma überlebte)

Nicolaus schrieb:"Wir haben den Messias, den Jesus, Sohn Marias, den Gesandten Allahs, getötet. Sie haben ihn aber nicht getötet und nicht gekreuzigt" kann man das so anwenden. Denn Jesus selbst ist ja nicht im Tode geblieben, sondern nach der Bibel wieder auferstanden. Auch konnten die Menschen ja nur seine fleischliche Hülle am Kreuz töten, nicht aber seinen Geist, denn der war aus Gott!

Aber, das was dann im Anschluss in genau diesem Vers folgt, nämlich: "sondern einen anderen, der ihm ähnlich war." (haben sie getötet), passt einfach nicht zur biblischen Überlieferung!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Austauschtheorie im Koran nicht vorkommt, und auf einem Hadith beruht, der nach 200 AH aufgeschrieben wurde.

Das ist ja genau der springende Punkt. Die Betonung in dem Vers liegt auf dem Unglauben der Juden. Sie denken sie haben Jesus getötet. Haben sie aber nicht! Jesus lebt, Sein Glaube ist auf der ganzen Welt, und die grössten Könige haben sich vor Ihm verbeugt. Sie haben Ihn nicht getötet, obwohl sie Ihn getötet haben.

Nicolaus schrieb:Der zweite Tod ist ein geistiger Tod, der kann bei Jesus wohl kaum gemeint sein. Für mich ist es daher unzweifelhaft, dass nur der 1. der natürliche, leibliche Tod damit gemeint sein kann!

Vielleicht ist im Koran aber auch der 2. Tod gemeint. In dem Vers reden Feinde von Jesus. Und soweit ich weiss, gilt doch jeder gekreuzigte im Judentum als verflucht. Diese Juden die da sprechen, dachten auf alle Fälle, dass Jesus den 2. Tod hatte! Darum kann sich der Vers auch gut und gerne nur auf den 2. Tod beziehn. So mässig:

"Die Juden sagen, dass Jesus den 2. Tod hatte, und verflucht ist. Aber nein, das ist gar nicht so, sondern es erschien nur so. (zB weil Er am Kreuz hing und aussah wie ein verfluchter)

Man kann eigentlich gar nicht wissen, auf welchen Tod der Vers sich bezieht. Die meisten Muslime denken, dass er sich auf den ersten Tod bezieht, aber davon ist keine Rede. Da ist keine Rede von Jesus Körper oder seiner Seele, keine Rede davon, was die Juden behaupten getötet zu haben, und was sie nicht getötet haben, und warum es ihnen so erschien.

Nicolaus schrieb:Das Kreuz wäre dann ein Götzenkult, wenn man es anbeten würde. Das macht aber kein Christ! Das Kreuz wird verehrt, aber nicht angebetet!

wer kennt nicht dieses bekannte weit verbeitete Bild:



Original anzeigen (0,2 MB)


Die Menschen sitzen da und Beten vor dem Kreuz...
wer will mir da erzählen, dass da nicht das Kreuz angebetet wird.

Natürlich wird es das, auch wenn es nicht bewusst passiert.

Doch unbewusst passiert genau das.

Stelle dir vor, ich bin der der Jesus ans Kreuz gemartert und getötet hat.
Und ich tue in jedes Gebetshaus diese Kreuz aufstellen um mein Werk
darzustellen.
Und Menschen kommen da und beten Zu Ehren Jesus, vor diesem meinem Kreuz
wo ich hab den Messias gemartert.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Ich denke schon, dass da teilweise schlecht übersetzt wird. Alleine schon, wenn da Sachen in Klammern stehen, dann kommen sie im arabischen Text gar nicht vor. Im Islam ist die gängige Meinung leider, dass man den Quran nur verstehen kann, wenn man Hadithe und Tafsirs, die 200 Jahre nach Muhammad geschrieben wurden, in die Übersetzung einfliessen lässt.

Diese Kreuzigungs Austausch Theorie, beruft sich hauptsächlich auf einen Hadith im Islam, dessen Author 214 AH geboren wurde.

Das kann natürlich sein.

4:156
Und für ihren Unglauben, und weil sie Maryam verleumdeten.
4:157
Und für ihre Aussage: "Wir haben Isa, Sohn von Maryam, Gesandten des Gottes, getötet". Und sie haben Ihn nicht getötet und nicht gekreuzigt. Es wurde so gemacht, dass es ihnen so erschien.
4:159
Und es gibt keinen vom Volke der Schrift, der vor seinem Tod nicht an Jesus glauben muss. Und am Tage der Auferstehung, wird Er Zeuge gegen sie sein.

Naja, genau genommen haben die Juden Jesus ja auch nicht gekreuzigt. Durften sie gar nicht eigenmächtig tun, weil sie zu jener Zeit unter römischer Besatzung standen. Und die Kreuzigung war auch gar nicht die gängige jüdische Art Menschen hinzurichten, sondern das Steinigen. Die Keuzigung war eine typisch römische Hinrichtungsart. Und genau genommen haben somit die Römer Jesus gekreuzigt und nicht die Juden.

Onlyonecansave schrieb:Du kennst wahrscheinlich auch nur Sunniten und vllt Shiiten. Ismailis und Ahmadiyas glauben aber an die Kreuzigung (Ahmadiyyas glauben, dass Jesus die Kreuzigung im Koma überlebte)

Mag sein.

Onlyonecansave schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Austauschtheorie im Koran nicht vorkommt, und auf einem Hadith beruht, der nach 200 AH aufgeschrieben wurde.

Kann auch sein. Aber in meinem Koran bzw. der deutschen Übersetzung steht sie drin. Warum steht dann etwas da drin, was erst nachträglich aus einem Hadith eingearbeitet worden ist? Sowas darf man streng genommen eigentlich gar nicht machen!

Onlyonecansave schrieb:Die Betonung in dem Vers liegt auf dem Unglauben der Juden. Sie denken sie haben Jesus getötet. Haben sie aber nicht! Jesus lebt, Sein Glaube ist auf der ganzen Welt, und die grössten Könige haben sich vor Ihm verbeugt. Sie haben Ihn nicht getötet, obwohl sie Ihn getötet haben.

Kann man so sehen, ja.

Onlyonecansave schrieb:Vielleicht ist im Koran aber auch der 2. Tod gemeint. In dem Vers reden Feinde von Jesus. Und soweit ich weiss, gilt doch jeder gekreuzigte im Judentum als verflucht. Diese Juden die da sprechen, dachten auf alle Fälle, dass Jesus den 2. Tod hatte! Darum kann sich der Vers auch gut und gerne nur auf den 2. Tod beziehn. So mässig:

"Die Juden sagen, dass Jesus den 2. Tod hatte, und verflucht ist. Aber nein, das ist gar nicht so, sondern es erschien nur so. (zB weil Er am Kreuz hing und aussah wie ein verfluchter)

Macht auch Sinn irgendwie. Ja, kann man auch so betrachten.

Jetzt würde mich allerdings mal interessieren, wie ein Sunnit das ganze aus seiner Sicht heraus sieht!

Nicolaus schrieb: Aber so wie bei den Muslims der Satan ja auch nur symbolisch gesteinigt wird, so ist auch das verehren des Kreuzes ein Symbol des Sieges Jesu über den Tod.

Du hast selber geschrieben, die Religionszugehörigkeit ist für Gott nicht maßgebend.

Ich kanns dir hier noch mal für mich bestätigen, dass die Religionszugehörigkeit nicht maßgebend ist.


Wer kennt das nicht.
Wilkommen im Totenhaus-Kirche-mit der Totenanbetung

Jesus hatte schon gesagt:
überlass die Toten den Toten und komm mit mir

@oat

oat schrieb:Die Menschen sitzen da und Beten vor dem Kreuz...

Eben. Sie sitzen da und beten vor dem Kreuz. Ist daran irgend etwas auszusetzen? Kannst Du in deren Herzen hinein sehen und sagen: Da, sie haben Götzenkult betrieben, sie beten das Kreuz an?

oat schrieb:wer will mir da erzählen, dass da nicht das Kreuz angebetet wird.

Ich will Dir das erzählen! Und ein jeder Christ wird dir nichts anderes erzählen! Wir beten keine Kreuze an! Wir beten vor dem Kreuz und gedenken dabei an Jesus, der an diesem Kreuz für uns gestorben ist!

oat schrieb:Natürlich wird es das, auch wenn es nicht bewusst passiert.

Das ist eine ganz freche LÜGE!!!

Das kannst Du gar nicht wissen und es ist auch nicht so!

oat schrieb:Doch unbewusst passiert genau das.

Unbewusst? Wie willst du unbewusst etwas anbeten können? Eine Anbetung ist eine ganz bewusste Handlung!

oat schrieb:Stelle dir vor, ich bin der der Jesus ans Kreuz gemartert und getötet hat.
Und ich tue in jedes Gebetshaus diese Kreuz aufstellen um mein Werk
darzustellen.
Und Menschen kommen da und beten Zu Ehren Jesus, vor diesem meinem Kreuz
wo ich hab den Messias gemartert.

Nein, so etwas abtrünniges will ich mir nicht vorstellen!
Und es hat überhaupt nichts mit deiner völlig falschen Behauptung zutun, Christen würden das Kreuz anbeten! Als Christ darf man nur Gott anbeten, nicht einmal Maria, die Mutter Jesu darf angebetet werden!

Was Du hier behauptest ist eine ganz freche Lüge! Vielleicht beruht sie auf deiner eigenen Unwissenheit. Aber dann solltest du dir lieber eingestehen, dass du es nur glaubst, aber nicht wirklich weißt und nicht so vorlaut falsche Behauptungen hier rein stellen!

Lass es Dir von mir gesagt sein: Christen beten keine Kreuze an! Das dürfen sie gar nicht und das tun sie auch nicht! Was sie tun ist, zum Gekreuzigten zu beten, aber sie beten nicht das Kreuz an!

Glaube es oder lasse es, aber höre auf mit solchen absolut falschen Behauptungen!

@oat

oat schrieb:Wer kennt das nicht.
Wilkommen im Totenhaus-Kirche-mit der Totenanbetung

Höre bitte mit diesem Schwachsinn auf! Christen beten weder das Kreuz an, noch beten sie Tote an! Es gibt keine Totenanbetung im Christentum! Man darf für die Toten beten, man darf um Führsprache bei Gott bitten, aber man darf sie nicht anbeten und das macht auch kein Christ!

Also lass diese Lügenbehauptungen endlich bleiben!
Was du hier anderen einsuggerieren willst, beruht auf ganz falschen Vorstellungen und Vorurteilen aus der islamischen Welt gegenüber Christen!

Was Du hier behauptest ist nicht wahr!

:D

so geil
....

Onlyonecansave schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Austauschtheorie im Koran nicht vorkommt, und auf einem Hadith beruht, der nach 200 AH aufgeschrieben wurde.

Im Koran wird ganz klar gemacht, sogar belehrt, dass doch Gott dir das Leben gegeben hat, das leben genommen und wieder gegeben hat.

Gott holt das Lebendige aus dem Toten und das Tote aus dem Lebendigen.

Es ist ein Grundsatz des Glaubens, wer das nicht glaubt, der macht es dem
Unglauben gleich.

@Nicolaus

wie ist denn Deine Definition von Christ?

@oat
Und was ist mit:
(arabisch ‏الحجر الأسود‎, DMG al-ḥaǧar al-aswad)
Götzendienst?

@geisterfrei

Für mich ist der ein Christ, der an Jesus Christus glaubt und sich bemüht nach seinen Worten zu leben. Der glaubt, dass Jesus für ihn am Kreuz gestorben ist, seine Sünden am Kreuz getragen hat aus Liebe zu ihm. Der Jesus als seinen Heiland und Erlöser angenommen hat und sich zumindest bemüht seine Lehren anzunehmen und danach zu leben.

Und was ist Deine Definition von Christ?

@Materia

Materia schrieb:Weil es die suren vorher in verschiedenen Dialekten gab, deshalb nur eine version die immer gleich bleibt!

Warum sollte es mehrere Suren in verschiedenen Dialekten gegeben haben, Uthman kannte Mohammed persöhnlich, ziemlich unlogisch deine Aussage.

@Koman

Klar. sieht man doch. Götzenanbetung.

Nicolaus schrieb:Und was ist Deine Definition von Christ?

Ich denk da zwangsläufig irgendwie immer an Jesus.

Weil er ja auch als Jesus Christus bezeichnet wird.

Und jesus sagte:

nenne keinen Vater außer den einen.
nenne keinen Lehrer außer den einen.
nenne keinen Lehrmeister außer Christus.

Christus ist der Lehrmeister, dessen Lehrer Gott ist.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und was ist Deine Definition von Christ?

Für mich liegt das Christ sein im persöhnlichem Bereich, sprich im Herzen, eine Behauptung ich bin ein Christ oder der ist Christ sagt über mich oder den anderen gar nichts aus, aber !eine Frage als Frage selbst kann das beantworten ob ich ein Christ bin ?schon eher.