Wo hat sich Gott versteckt?

genes1s schrieb:Wieso kannst du dann Adolf Hitler für das verurteilen, was er in seinem Kontext und zu seiner Zeit für gut und richtig hielt?

Weil ich nicht Adolf Hitler bin und auch nicht in seiner Zeit und seinem Kontext lebe.
So wie er sich für bestimmte moralische Vorstellungen entschieden hat, habe ich es ebenfalls. Nur weil Werte relativ sind, heißt es nicht, dass sie beliebig werden.
Hielt sich Hitler für einen guten Menschen? Vielleicht. Das spielt aber für meine Bewertung seiner Taten keine Rolle. War Sklaverei im alten Rom an der Tagesordnung? Ja, war es. Deswegen finde ich Sklaverei trotzdem inakzeptabel.
Ich brauche für meine Bewertung keine absolute und ewige Moral, ich brauche nur überhaupt einen Maßstab den ich vernünftig finde. Und das ist eben nicht die Ethik des alten Roms oder die Moralvorstellungen von Adolf Hitler.

paxito schrieb:Weil ich nicht Adolf Hitler bin und auch nicht in seiner Zeit und seinem Kontext lebe.
So wie er sich für bestimmte moralische Vorstellungen entschieden hat, habe ich es ebenfalls. Nur weil Werte relativ sind, heißt es nicht, dass sie beliebig werden.
Hielt sich Hitler für einen guten Menschen? Vielleicht. Das spielt aber für meine Bewertung seiner Taten keine Rolle. War Sklaverei im alten Rom an der Tagesordnung? Ja, war es. Deswegen finde ich Sklaverei trotzdem inakzeptabel.
Ich brauche für meine Bewertung keine absolute und ewige Moral, ich brauche nur überhaupt einen Maßstab den ich vernünftig finde. Und das ist eben nicht die Ethik des alten Roms oder die Moralvorstellungen von Adolf Hitler.

Das bedeutet also, dass es an sich nicht falsch war, sondern nur für dich und mich und viele andere?

Was soll denn "nicht an sich nicht falsch" bedeuten? Wenn etwas "an sich nicht falsch" wäre, gäbe es eine absolute Moral.
Ja es ist falsch für mich, für dich und für viele andere. Und wir haben gute Gründe für dieses Urteil.

paxito schrieb:Was soll denn "nicht an sich nicht falsch" bedeuten? Wenn etwas "an sich nicht falsch" wäre, gäbe es eine absolute Moral.

Eben. Ich glaube, dass das, was Hitler getan hat, an sich falsch war.

genes1s schrieb:Eben. Ich glaube, dass das, was Hitler getan hat, an sich falsch war.

Was hat das denn jetzt alles mit dem Thema des Threads zu tun?

nachthauch schrieb:Was hat das denn jetzt alles mit dem Thema des Threads zu tun?

Nicht viel, ich bin nur irgendwo weiter oben auf einen Kommentar eingegangen bezüglich der Moral.

Ich würde jetzt aber nicht behaupten dass das mit dem Thema absolut nichts zu tun hat.

@genes1s
Es hat nur in soweit etwas mit dem Thema zu tun, als deine Moral sich eben auf deinem Glauben an Gott begründet. Zumindest nehme ich das an.
Das zeigt aber nicht viel, der Glaube allein rechtfertigt ja keine bestimmte moralische Haltung. Schon mit:

genes1s schrieb:Körperlich und geistig ist der Mann der Frau überlegen

nimmst du eine Position ein, die nicht von allen gläubigen Christen mitgetragen wird. Auch hier bleibt die eigentliche Moral Interpretationssache.
Darin das wir Menschen zwischen Gut & Böse unterscheiden können, zeigt sich aus meiner Sicht leider nichts Göttliches.

genes1s schrieb:Materialismus

kenne ich persönlich nur aus alten staubigen Büchern. Und da ist die Bandbreite der Bedeutung groß.

genes1s schrieb:Also bestimmt die Kultur was richtig und was falsch ist?

Die 10 Gebote verbieten das ungesetzliche Morden und nicht das Töten.

Gilt diese Todesstrafe?
https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose12%2C15
Falls nein, ändert Gott seine Gebote?

Laut NT ist jede Regierung von Gott eingesetzt und kann beliebig Gesetze erlassen. Haben alle christlichen Kulturen die gleichen Gesetze?

@genes1s

genes1s schrieb:Also bestimmt die Kultur was richtig und was falsch ist?

Die Menschen die in einer Gesellschaft leben definieren, was in dieser als richtig oder falsch angesehen wird. In anderen Ländern haben sie mitunter ganz andere Moralvorstellungen, als hier in Deutschland. Vor 1000 Jahren gab es auch in Deutschland andere Moralvorstellungen als heute. Sie ändern sich also mit der Zeit. Auch innerhalb der Bibel haben sich die Moralvorstellungen gewandelt. Moses hatte andere Ansichten als Jesus. Das ganze ist ein stetiger Prozess, der nie abgeschlossen ist.

genes1s schrieb:Körperlich und geistig ist der Mann der Frau überlegen

Das hätten viele Männer wohl gerne. Die von dir genannte Bibelstelle (Eva und der Apfel) wurde in der Vergangenheit häufig missbraucht, um die Frau zu unterdrücken.

Bishamon schrieb:kenne ich persönlich nur aus alten staubigen Büchern. Und da ist die Bandbreite der Bedeutung groß.

Es geht lediglich darum, ob es Dinge gibt, die nicht materiell sind. Der Materialismus verneint das.

Bishamon schrieb:Gilt diese Todesstrafe?
https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose12,15
Falls nein, ändert Gott seine Gebote?

Nein, diese Strafe gilt nicht mehr. Sie galt aber zur Zeit des Mosaischen Bundes für Israel, den Gott mit Mose am Sinai gemacht hatte. Dieser Bund enthielt viele Zeremonien und Dienste (z.B. der Priesterdienst, Feiertage, die Opfer, Speisegebote usw.), die zwar für diese Zeit von Gott angeordnet wurden, jedoch nur ein "Schatten" der wirklichen und himmlischen Dinge waren, welche noch offenbart werden sollten - zur Zeit des neuen Bundes und Jesus Christus. Dein Text spricht z.B. von einem bestimmten Feiertag der Juden, der sie an den Auszug aus Ägypten erinnern sollte.


Sie dienen aber nur dem Abbild und Schatten des Himmlischen, wie die göttliche Weisung an Mose erging, als er die Stiftshütte errichten sollte (2.Mose 25,40): »Sieh zu«, sprach er, »dass du alles machst nach dem Bilde, das dir auf dem Berge gezeigt worden ist.«
6 Nun aber hat Jesus ein höheres Amt empfangen, wie er ja auch der Mittler eines besseren Bundes ist, der auf bessere Verheißungen gegründet ist. 7 Denn wenn der erste Bund untadelig gewesen wäre, würde nicht Raum für einen andern gesucht.
8 Denn Gott tadelt sie und sagt (Jeremia 31,31–34): »Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da will ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen, 9 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss an dem Tage, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen. Denn sie sind nicht geblieben in meinem Bund; darum habe ich auch nicht mehr auf sie geachtet, spricht der Herr. 10 Denn das ist der Bund, den ich schließen will mit dem Haus Israel nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz geben in ihren Sinn, und in ihr Herz will ich es schreiben und will ihr Gott sein und sie sollen mein Volk sein. 11 Und es wird keiner seinen Mitbürger lehren oder seinen Bruder und sagen: Erkenne den Herrn! Denn sie werden mich alle kennen von dem Kleinsten an bis zu dem Größten. 12 Denn ich will gnädig sein ihrer Ungerechtigkeit, und ihrer Sünden will ich nicht mehr gedenken.«
13 Indem er sagt: »einen neuen Bund«, erklärt er den ersten für veraltet. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist seinem Ende nahe.
(Hebräer 8,5-13)

Bishamon schrieb:Laut NT ist jede Regierung von Gott eingesetzt und kann beliebig Gesetze erlassen.

Der Christ ist verpflichtet, der Regierung zu gehorchen, solange sie nicht Gottes Geboten widerspricht. In dem Sinne sagt Paulus, das wir uns ihr unterwerfen sollen, und deswegen trägt sie das Schwert zur Strafe für diejenigen, die Böses tun.

Davon gibt es einige Beispiele in der Bibel, als z.B. damals der Pharao die neugeborenen Kinder der hebräischen Frauen töten wollte, so lesen wir, dass sich sich weigerten, seinem Befehl zu gehorchen, weil sie "Gott fürchteten".

15 Und der König von Ägypten sprach zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Schifra hieß und die andere Pua: 16 Wenn ihr den hebräischen Frauen helft und bei der Geburt seht, dass es ein Sohn ist, so tötet ihn; ist’s aber eine Tochter, so lasst sie leben. 17 Aber die Hebammen fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben. (Ex 1,15–17).

Bishamon schrieb:Haben alle christlichen Kulturen die gleichen Gesetze?

Eine Kultur oder Gesetz hat nur solange Autorität für einen Christen, solange sie Gott nicht widerspricht.

SpaceDemon schrieb:Die Menschen die in einer Gesellschaft leben definieren, was in dieser als richtig oder falsch angesehen wird.

Dann gibt es kein Richtig und kein Falsch, und du darfst niemanden verurteilen für das, was er tut, weil es für ihn persönlich oder für sein Land oder seine Kultur richtig ist. Wenn es keine absolute Moral gibt, dann hat auch niemand das Recht jemanden für etwas zu verurteilen. Strafe ist subjektiv und verändert sich. Hitler hat nichts falsches getan.

Der User hier, der sich darüber aufregt, dass es eine Hölle gibt, und dass so ein Konzept für ihn widerlich und unmoralisch sei, er dürfte sich nicht darüber aufregen, weil es so etwas wie "unmoralisch" nicht gibt. Es ist alles eine Meinung, subjektiv und der Gesellschaft und Zeit unterworfen.

genes1s schrieb:Nein, diese Strafe gilt nicht mehr.

somit ist ein Gebot Gottes nicht ewig gültig.

genes1s schrieb:solange sie Gott nicht widerspricht.

und das ist ziemlich schwammig.
Die Bibel verbietet das Morden (ungesetzlich), aber nicht das Töten (gesetzlich erlaubt).
Was gesetzlich ist, hängt von der jeweiligen Regierung ab. Bestimmte Christen können zB die Todesstrafe problemlos mit der Bibel in Einklang bringen.

Die Bibel verbietet nicht die Sklaverei (und sie widerspricht somit auch nicht Gott).

genes1s schrieb:Dann gibt es kein Richtig und kein Falsch,

Doch. Sie ist aber von der jeweiligen Gemeinschaft abhängig.

genes1s schrieb:Wenn es keine absolute Moral gibt, dann hat auch niemand das Recht jemanden für etwas zu verurteilen.

Nach dieser Sicht ändert auch eine absolute Moral nichts. Weil bisher niemand zeigen konnte, dass seine Moralvorstellungen absolut sind und es auch nicht danach aussieht, dass sich das ändert. Was nutzt es anzunehmen es gäbe eine absolute Moral, wenn sie niemand kennt?
Nicht mal die Christen untereinander können sich auf eine Moral einigen.

Bishamon schrieb:Doch. Sie ist aber von der jeweiligen Gemeinschaft abhängig.

Wie gesagt, dann kannst du Hitler nicht verurteilen für das, was er getan hat. Du kannst höchstens sagen, dass du es falsch findest, oder dass deine Gesellschaft es falsch findet, aber das ist ja letztlich doch alles nur deine Meinung. Hitler würde dir antworten: "Na und?"

Objektive Strafverfahren gibt es dann nicht, alles ist der Subjektivität unterworfen. Und ohne objektive Strafverfahren kein Gericht, und ohne Gericht kein Urteil. Jeder soll machen, was er für richtig hält.

Bishamon schrieb:somit ist ein Gebot Gottes nicht ewig gültig.

Ich schrieb dir bezüglich temporärer Zeremonialgesetze. Gottes Charakter findest du beispielsweise in allen Moralgeboten, deswegen sagt er immer wieder: "Seid heilig, denn ich bin heilig." Des weiteren hat Israel jedoch auch eine historische Geschichte hinter sich, vor dem Tempel gab es die Stiftshütte, vor der Stiftshütte gab es den Garten und vieles weiteres. An sich kannst du sagen, dass das Mosaische Gesetz ausschließlich für Israel bestimmt war, und nur für eine bestimmte Zeit. So hat Gott sie durch verschiedene Rituale auch von den benachbarten Nationen und Völkern abgegrenzt. Allerdings sind in eben diesem temporären Bund viele Charaktereigenschaften Gottes enthalten, die mit dem Ende des Bundes nicht einfach so verfallen, sondern ewig bestehen. Deswegen siehst du z.B. auch, dass jedes der 10 Gebote, mit Ausnahme des Sabbaths, im Neuen Testament wider aufgeführt wird.

Das Mosaische Gesetz hatte seine Aufgabe, aber das Wesen dieses Bundes bleibt bestehen, weil Gottes Wesen bestehen bleibt. Die Schatten des Bundes finden ihre Erfüllung in der himmlischen Wirklichkeit.

Bishamon schrieb:Die Bibel verbietet nicht die Sklaverei (und sie widerspricht somit auch nicht Gott).

In der Bibel liest du von Sklaven die ihre Herren lieb gewonnen haben und sich deswegen freiwillig ein Leben lang unter ihren Dienst gestellt haben, obwohl sie hätten gehen können. Dort haben sie Verpflegung bekommen, Arbeit, ein zu Hause und sogar Familie. Das war eine andere Zeit. Du kannst davon ausgehen, dass das, was du heute in verschiedenen Sklavereien siehst und hörst, Gott verurteilen würde. Er legte immer großen Wert darauf, dass sich die Sklaven wohl fühlen. Sie waren sogar Teil seines Bundes.

paxito schrieb:Nach dieser Sicht ändert auch eine absolute Moral nichts.

Natürlich! Eine absolute Moral bedeutet, dass es ein absolutes Gesetz gibt. Und damit gibt es auch ein absolutes und objektives Urteil.

paxito schrieb:Was nutzt es anzunehmen es gäbe eine absolute Moral, wenn sie niemand kennt?
Nicht mal die Christen untereinander können sich auf eine Moral einigen.

Es gibt diese absolute Moral, und ich würde dich da z.B. auf unsere Unterhaltung hinweisen, nämlich dass das, was Hitler tat, falsch ist. Du meintest, du verurteilst und verachtest das, was er tat - und das vollkommen zurecht! Und das nicht, weil du dich schlau gemacht hast, und weil deine Gesellschaft dir das eingeflößt hat, sondern weil du instinktiv, ich sage in deinem Gewissen erkennst, dass solch eine Tat absurd ist. Es ist Gottes Gesetz, das einem jeden Menschen ins Herz geschrieben ist. Gottes Wesen, in einem bestimmten Maße, ist in uns drin, ob wir Christen sind oder nicht. Und versteh mich nicht falsch, es kann durchaus sein und es ist auch der Fall, dass ein Mensch durch verschiedene Einflüsse dieses Gewissen schändet und verdreht und verschmutzt, sodass es immer träger wird, aber das ändert nichts an der Tatsache. Paulus schreibt, dass ungläubige Menschen dadurch, dass sie sich untereinander anklagen, beweisen, dass Gottes Gesetz in ihr Innerstes geschrieben ist.

genes1s schrieb:und sich deswegen freiwillig ein Leben lang unter ihren Dienst gestellt haben,

freiwillig?
Hm ...

Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden.

Exodus 21,7

und

Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben.
Auch von den Kindern der Beisassen, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Besitz sein und ihr dürft sie euren Kindern nach euch vererben, damit diese sie als Besitz für immer haben; ihr sollt sie als Sklaven haben.

Levitikus 25,44

genes1s schrieb:Er legte immer großen Wert darauf, dass sich die Sklaven wohl fühlen.

hm ...

Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss er unbedingt gerächt werden. Wenn er noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, dann soll den Täter keine Rache treffen; es geht ja um sein eigenes Geld. “

Exodus 21,20

genes1s schrieb:Es geht lediglich darum, ob es Dinge gibt, die nicht materiell sind. Der Materialismus verneint das.

Das ist so nicht ganz korrekt. Auch aus materialistischer Sicht gibt es Gedanken, Gefühle, Bewusstsein, etc. Nur gelten diese als Resultat materialistischer Vorgänge.

genes1s schrieb:Indem er sagt: »einen neuen Bund«, erklärt er den ersten für veraltet. Was aber veraltet und überlebt ist, das ist seinem Ende nahe.

Ähm, der neue Bund hebt aber die Gebote nicht auf, auch wenn sich das mosaische Gesetz letztlich an das israelische Volk richtet:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

(Mat. 5,17-20)

genes1s schrieb:Dann gibt es kein Richtig und kein Falsch, und du darfst niemanden verurteilen für das, was er tut, weil es für ihn persönlich oder für sein Land oder seine Kultur richtig ist. Wenn es keine absolute Moral gibt, dann hat auch niemand das Recht jemanden für etwas zu verurteilen. Strafe ist subjektiv und verändert sich. Hitler hat nichts falsches getan.

Der User hier, der sich darüber aufregt, dass es eine Hölle gibt, und dass so ein Konzept für ihn widerlich und unmoralisch sei, er dürfte sich nicht darüber aufregen, weil es so etwas wie "unmoralisch" nicht gibt. Es ist alles eine Meinung, subjektiv und der Gesellschaft und Zeit unterworfen.

Was für ein Murks. Wieso sollte man niemanden verurteilen dürfen, wenn das, was man als Gut und Böse betrachtet, allein auf menschlichen Konventionen basiert? Aus Sicht eines Menschen oder einer bestimmten Gesellschaft sind ihre ethischen Maßstäbe für ein gellschaftliches Zusammenleben letztlich genauso wichtig wie für jemanden der glaubt, sie würden von einer "überirdischen Instanz" bestimmt werden. Nicht jeder braucht für seine praktischen Moralvorstellungen sowas wie einen göttlichen Segen, um sie anwednen zu können. Das hat auch nicht unbedingt etwas mit Beliebigkeit zu tun, denn in der Regel gibt es etwa für verfassungsrechtlich gesicherte Grundrechte wie den Schutz der Menschenwürde, der freien Entfaltung der Persönlichkeit, dem Recht auf Leben, der körperlichen und seelischen Unversehrtheit, der Gleichheit vor dem Gesetz oder der Glaubens- und Meinungsfreiheit, etc. auch ziemlich gute Begründungen, wieso diese so wichtig zu beachten sind. Diese reichen im Übrigen mittlerweile auch schon etwas weiter als etwa ein "weil Gott es so will oder "weil's halt in der Bibel so steht".

genes1s schrieb:Objektive Strafverfahren gibt es dann nicht, alles ist der Subjektivität unterworfen. Und ohne objektive Strafverfahren kein Gericht,

Ganz objektiv ist ein Strafverfahren nie. Dafür gibt es ja die Berufung und höhere Gerichte.
Und manchmal hat man halt auch Pech.

genes1s schrieb:Und ohne objektive Strafverfahren kein Gericht,

Doch, gibt es.

genes1s schrieb:Ich schrieb dir bezüglich temporärer Zeremonialgesetze

Was ist damit?

Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, doch wer ihn liebt, erzieht ihn mit Sorgfalt

...

Torheit ist an das Herz eines Knaben geknüpft; die Rute der Zucht ist das, was sie von ihm entfernen wird.

Ist das ein "Zeremonialgesetz"?

Neues Testament: Epheser 6, 4

Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn.

Ist Zucht die Zucht aus dem AT?

@Kybela

Zu den Sklaven:

Eine Tochter als Sklavin zu verkaufen, war oftmals eine gute Sache, um der Frau ein anständiges Leben zu gewährleisten, vor allem wenn man selbst aus einer eher armen Familie stammte. Natürlich war nicht alles in dem Sinne freiwillig, ich habe nur gesagt, dass es Sklaven gegeben hat, die gerne geblieben sind, weil es ihnen gut ging.

Dein Levitikus Text bezieht sich auf Sklaven von Völkern, die Israel ausrotten sollte. Somit gewährleistete man ihnen das Leben - und das nicht in einer schlechten Art und Weise, auch wenn es in dem Kontext als Kriegssklaverei begann. Dass man Sklaven mit der Rute schlägt, klingt für dich vielleicht absurd, aber das musste getan werden und es war völlig legitim, wenn einer nicht gehorsam ist. Und es sollte bei einer Bestrafung bleiben, sonst würde dem Herrn des Sklaven ebenfalls eine Strafe drohen, wie du lesen kannst.

"Wer seinen Sohn hasst, der schont die Rute, wer ihn aber liebt, der züchtigt ihn, wenn es an der Zeit ist." Das ist ein Wort an Eltern, um Kinder zu strafen, wenn sie einen falschen, ungöttlichen Weg einschlagen, um das Kind zu bewahren.

2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld. 3 Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen. 4 Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen. 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden, 6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr und er sei sein Sklave für immer. (Ex 21,2–6)

Libertin schrieb:Das ist so nicht ganz korrekt. Auch aus materialistischer Sicht gibt es Gedanken, Gefühle, Bewusstsein, etc. Nur gelten diese als Resultat materialistischer Vorgänge.

Ich weiß, dass es das bei ihnen gibt, aber das widerspricht eben dem Materialismus, weil das alles eben keine Materie ist. Und da kann man noch so oft versuchen zu behaupten, dass es daraus entspringt. Ein Gedanke ist keine Materie, etwas anderes zu behaupten ist absurd. Deswegen gibt es eben Philosophien, unterschiedliche Arten vom Dualismus, die das verstehen, und demensprechend dem Materialismus widersprechen und behaupten, ja es gibt Materie, aber es gibt auch Ideen, Gedanken etc., eine unsichtbare Wirklichkeit.

Libertin schrieb:Ähm, der neue Bund hebt aber die Gebote nicht auf, auch wenn sich das mosaische Gesetz letztlich an das israelische Volk richtet:

Es hebt nur die Schatten der Dinge auf. Deswegen siehst du keinen Tempeldienst mehr, da Jesus der wahre Hohenpriester und das wahre Opfer ist, und auch hatte Jesus dem Petrus gezeigt, dass die äußerlichen Speisegebote nicht mehr gültig sind. "Was Gott für rein erklärt hat, das erkläre du nicht für unrein". Es zielte alles auf eine größere Herrlichkeit, und diese größere Herrlichkeit bleibt natürlich bestehen, sie wurde ja eben erst später offenbart.

Libertin schrieb:Wieso sollte man niemanden verurteilen dürfen, wenn das, was man als Gut und Böse betrachtet, allein auf menschlichen Konventionen basiert?

Weil du einen subjektiven Standard hast, was deine Verurteilung betrifft. Du kannst nicht sagen, dass das, was Hitler getan an, an sich falsch und verwerflich ist. Du kannst nur sagen, dass es für dich falsch ist.

Bishamon schrieb:Ganz objektiv ist ein Strafverfahren nie.

Aber es wird angestrebt!

Bishamon schrieb:Doch, gibt es.

Es widersprich sich jedoch selbst. Ein Urteil geht davon aus, dass ein Gesetz gebrochen wurde. Welches Gesetz wurde denn gebrochen, wenn es kein Gesetz gibt?

Ich sage nicht, dass ihr nicht urteilt. Ihr tut es, ihr verurteilt alle, was Hitler getan hat. Das weiß ich und das sehe ich auch. Alles was ich sagen möchte ist, dass ihr keinen Grund habt ihn zu verurteilen, denn er hat, laut euch, nichts falsch gemacht, weil es falsch nicht gibt.
Trotzdem urteilt ihr. Damit widerspricht ihr euch selber.

Bishamon schrieb:Was ist damit?

Das ist kein Teil des Zeremonialgesetzes. Dieses Gebot hat natürlich bestand.

genes1s schrieb:war oftmals eine gute Sache,

und oftmals keine gute Sache.

genes1s schrieb:ich habe nur gesagt, dass es Sklaven gegeben hat, die gerne geblieben sind, weil es ihnen gut ging.

oder weil ihr Weib ebenfalls eine Sklavin war und er bleiben wollte (und zum lebenslangen Sklaven wurde).

genes1s schrieb:Dein Levitikus Text bezieht sich auf Sklaven von Völkern, die Israel ausrotten sollte.

Sie führten Angriffskriege aus ihrem Land gegen andere Völker?
oder sollten sie nur Völker in ihrem versprochenen Land ausrotten?

genes1s schrieb:sonst würde dem Herrn des Sklaven ebenfalls eine Strafe drohen,

der Sklave darf ruhig sterben, bloss nicht unter seiner Hand beim Prügeln. Paar Tage später ist alles paletti.

genes1s schrieb:Ich weiß, dass es das bei ihnen gibt, aber das widerspricht eben dem Materialismus, weil das alles eben keine Materie ist. Und da kann man noch so oft versuchen zu behaupten, dass es daraus entspringt. Ein Gedanke ist keine Materie, etwas anderes zu behaupten ist absurd. Deswegen gibt es eben Philosophien, unterschiedliche Arten vom Dualismus, die das verstehen, und demensprechend dem Materialismus widersprechen und behaupten, ja es gibt Materie, aber es gibt auch Ideen, Gedanken etc., eine unsichtbare Wirklichkeit.

Nein, Du verstehst die materialistische(n) Position(en) nicht. Die besagt (besagen) nicht, daß absolut alles materiell sei sondern, daß alles im Materiellen seine Grundlage bzw. seinen Ursprung hat. So sind nach diesen etwa Resultate des Denkens, also die Ideen, selbst nicht materiell, beruhen aber auf der Tätigkeit des Gehirns, weshalb sie ein immaterielles Produkt der Materie sind. Worauf Du Dich beziehst entspricht eher dem ontologischen Physikalismus, auch wenn dieser mit dem Materialismus heute oft gleichgesetzt wird, da sie sich in wesentlichen Grundpositionen überschneiden.

genes1s schrieb:Es hebt nur die Schatten der Dinge auf. Deswegen siehst du keinen Tempeldienst mehr, da Jesus der wahre Hohenpriester und das wahre Opfer ist, und auch hatte Jesus dem Petrus gezeigt, dass die äußerlichen Speisegebote nicht mehr gültig sind. "Was Gott für rein erklärt hat, das erkläre du nicht für unrein". Es zielte alles auf eine größere Herrlichkeit, und diese größere Herrlichkeit bleibt natürlich bestehen, sie wurde ja eben erst später offenbart.

Auch die Speisegebote wurden von Jesus nicht aufgehoben sondern relativiert, denn er setzte bei der Befolgung der Gebote ganz klar andere Prioritäten. Während er der Gottes- und Nächstenliebe alles andere unterordnete ("in diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten") und teils gar radikalisierte, ("ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch verfluchen, tut Gutes denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen,...") wurde vor allem den kultischen Geboten eine andere Bedeutung und neue Betrachtungsweise beigemessen. ("der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat")

genes1s schrieb:Weil du einen subjektiven Standard hast, was deine Verurteilung betrifft. Du kannst nicht sagen, dass das, was Hitler getan an, an sich falsch und verwerflich ist. Du kannst nur sagen, dass es für dich falsch ist.

Und deswegen darf ich niemanden dafür verurteilen? Das ist doch noch immer keine Begründung. Stattdessen setzt Du einfach voraus, daß aus subjektiven Maßstäben niemand verurteilt werden dürfe, doch wer bestimmt das denn? Du etwa? Dein Gott? Dann musst Du hier schon aufzeigen können, daß Deine Behauptung "niemand dürfe auf Basis subjektiver Standards verurteilt werden" nicht ebenfalls bloß aus einem rein subjektiven Standard heraus bestimmt wird und sich die Katze gerade nicht in den Schwanz beisst.

Libertin schrieb:Nein, Du verstehst die materialistische(n) Position(en) nicht. Die besagt (besagen) nicht, daß absolut alles materiell sei sondern, daß alles im Materiellen seine Grundlage bzw. seinen Ursprung hat. So sind nach diesen etwa Resultate des Denkens, also die Ideen, selbst nicht materiell, beruhen aber auf der Tätigkeit des Gehirns, weshalb sie ein immaterielles Produkt der Materie sind. Worauf Du Dich beziehst entspricht eher dem ontologischen Physikalismus, auch wenn dieser mit dem Materialismus heute oft gleichgesetzt wird, da sie sich in wesentlichen Grundpositionen überschneiden.

Meinst du damit, dass alles was geschieht, auch alles immaterielle, das Resultat natürlicher biologischer Abläufe sind?

Libertin schrieb:Und deswegen darf ich niemanden dafür verurteilen?

Das Wort "verurteilen" setzt voraus, dass es einen Standard gibt. Im Gerichtsverfahren ist es das Gesetz.
Wenn du nun meinst, du verurteilst Hitler, dann beziehst du dich auf dein eigenes Gesetz. Das heißt, laut deinem Gesetz ist das, was Hitler getan hat, falsch. Das bedeutet aber nicht, dass es nach anderen Gesetzen ebenfalls falsch ist. Also hat jeder sein eigenes Urteil, die einen verurteilen Hitler, die anderen nicht. Das ist deine Position.

Und wenn du dir das jetzt mal aus der "Vogelperspektive" anschaust, total neutral, dann musst du sagen:
Ja, die einen verurteilen Hitler, und das zurecht, denn ihr Gesetz verurteilt es.
Die anderen verurteilen ihn nicht, ebenfalls zurecht, denn ihr Gesetz verurteilt es nicht.

Wer von diesen beiden hat denn nun recht? Hat überhaupt jemand recht? Kann man sagen, dass es absolut falsch ist? Laut deiner Position kann man es nicht sagen. Ich hoffe das ist jetzt verständlich - denn mir ist schon klar, dass du es verurteilst, nur will ich dir zeigen, dass das Urteil an sich keine universelle Autorität hat, weil es eben von Kultur zu Kultur anders resultiert. Es ist subjektiv.

Und ich behaupte, es ist objektiv falsch, was Hitler gemacht hat.