Wann denkt ihr wird Jesus wieder auferstehen?

ardbeg schrieb:Petrus war der Erste "Kirchenvater". Der Menschenfischer.

Es gibt kein Kirchenvater, wenn einer der Vater ist dann ist das Gott (JHVH) selbst.
Kirche bedeutet auch nicht das was du drunter verstehst. Kirche ist kein GebÀude. Kirche Gottes ist man selbst. Du und ich und alle anderen.

ardbeg schrieb:Er war der Fels, das Fundament, auf dem er seine Kirche gebaut hat.

Wieso sollte Jesus dem Petrus als Fundament bezeichnen. Baut sich die Kirche Gottes auf das Fundament des Petrus auf oder die Gottes ?

ardbeg schrieb:warum nennt dein Großvater deinen Vater nicht Vater, wo er doch auch ein Vater ist?

Was fĂŒr ein Geschwurbel. Sorry.

ardbeg schrieb:
warum nennt dein Großvater deinen Vater nicht Vater, wo er doch auch ein Vater ist?
Was fĂŒr ein Geschwurbel. Sorry.

Ich finde die Frage legitim, denn es geht doch um die Begrifflichkeit. Warum sollte denn bitte Jesus Petrus als seinen geistigen Vater bezeichnen, wenn er doch selbst der geistige Vater von Petrus ist? Ich verstehe die Frage nicht, daher mein Beispiel. Das nennt sich ĂŒbrigens Analogie und nicht Geschwurbel. ;)

GiusAcc schrieb:Wieso sollte Jesus dem Petrus als Fundament bezeichnen.

Na dann bin ich mal gespannt wie "der Fels auf dem ich meine Kirche Baue und.."sonst noch verstanden werden kann.

GiusAcc schrieb:Es gibt kein Kirchenvater, wenn einer der Vater ist dann ist das Gott (JHVH) selbst.
Kirche bedeutet auch nicht das was du drunter verstehst. Kirche ist kein GebÀude. Kirche Gottes ist man selbst. Du und ich und alle anderen.

Siehst du.. genau das verstehen die meisten Christen als Geschwurbel. ;)

@ardbeg

ardbeg schrieb:Na dann bin ich mal gespannt wie "der Fels auf dem ich meine Kirche Baue und.."sonst noch verstanden werden kann.

ich dachte du hast latein und griechisch genossen.


petrus ist nicht der fels.
pétros = petrus

aber:
fels = pétra

pétra ist obendrein noch feminin , und pétros maskulin....



so einfach im grunde.

der fels auf den sich eine kirche/versammlung bauen und grĂŒnden sollte war natĂŒrlich jesus christus.

1.korinther 10:4
und alle tranken denselben geistigen Trank.+ Denn sie pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken,+ der ihnen folgte, und dieser Fels*+ bedeutete den* Christus.+

Griechisch war das ĂŒbrigens, aber egal.
Jesus sagt sinngemĂ€ĂŸ
"Du bist petros, der petra auf dem ich meine Kirche baue"
fÀllt dir da wirklich nichts auf?

@ardbeg

les:
1.korinther 10:4
und alle tranken denselben geistigen Trank.+ Denn sie pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken,+ der ihnen folgte, und dieser Fels*+ bedeutete den* Christus.+

dann merkst vielleicht wer der "fels" ist.

Das Bekenntnis des Petrus
13 Als aber Jesus in die Gegend von CĂ€sarea Philippi gekommen war, fragte er seine JĂŒnger und sprach: FĂŒr wen halten die Leute mich, den Sohn des Menschen? 14 Sie sprachen: Etliche fĂŒr Johannes den TĂ€ufer; andere aber fĂŒr Elia; noch andere fĂŒr Jeremia oder einen der Propheten.
15 Da spricht er zu ihnen: Ihr aber, fĂŒr wen haltet ihr mich? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: GlĂŒckselig bist du, Simon, Sohn des Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel!
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen,2 und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht ĂŒberwĂ€ltigen. 19 Und ich will dir die SchlĂŒssel des Reiches der Himmel geben; und was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein; und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.3 20 Da gebot er seinen JĂŒngern, daß sie niemand sagen sollten, daß er Jesus der Christus sei.4

Hier kann man vielleicht daraus schliessen das Jesus den Petrus tatsĂ€chlich zum Petra (Stein) erklĂ€rt. Aber wer ist der wirkliche Stein auf dem die Kirche gegrĂŒndet ist ? Jesus oder Petrus ?

Interessant ist auch, daß Augustinus (354—430 u. Z.), gewöhnlich als „heiliger Augustinus“ bezeichnet, anfĂ€nglich glaubte, daß Petrus der Felsen sei, spĂ€ter aber seine Auffassung Ă€nderte.

Er schrieb: „Nicht von Petrus hat die Petra, sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nĂ€mlich sprach der Herr: ‚Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen‘, weil Petrus gesagt hatte: ‚Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes‘. Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. ‚Der Fels nĂ€mlich war Christus‘. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. (Bibliothek der KirchenvĂ€ter, Aurelius Augustinus, „VortrĂ€ge ĂŒber das Evangelium des hl. Johannes“, Vortrag Nr. 124, 5, ĂŒbersetzt von Th. Specht, 1914).

deswegen kĂŒmmert es mich im ĂŒbrigen auch wenig als "fundamentalist" bezeichnet zu werden.

@pere_ubu
@GiusAcc

Schließt sich das Deiner Meinung nach aus? Gott ist natĂŒrlich das Fundament in vielen Glaubensrichtungen. DarĂŒber hinaus haben wir Jesus, Mohammed & Co die als Fundament der jeweiligen Ausrichtung dienen. Diese sind fundament der Gemeinden usw. worauf wollt ihr mit dieser Wortklauberei eigentlich hinaus? Was ist eure Kernaussage?

Ich habe ĂŒbrigens das Wort Fundamentalist ganz bewusst gewĂ€hlt, denn du siehst nur deine wörtliche Version, lĂ€sst keine andere Interpretation/Meinung zu, unterstellst das wir Priester anbeten, indem wir ihnen aus deiner Sicht missverstĂ€ndliche Titel geben usw usf. Sind das nicht Merkmale, die einen Fundamentalisten auszeichnen?

@ardbeg
Lies doch mal die 2 Petrusbriefe und nenne mir bitte ein Zitat wo Petrus sich selbst als der Stein oder Fundament der Kirche bezeichnet ?

nein, Jesus hat ihn so bezeichnet ( Mt 16,18)
http://bibeltext.com/matthew/16-18.htm

@ardbeg


Hallo!

ardbeg schrieb:nein, Jesus hat ihn so bezeichnet ( Mt 16,18)

Allerdings ist diese Aussage, wenn man sie objektiv liest mehrdeutig zu verstehen und der Kontext des Textes macht deutlich, dass die mehrdeutige Aussage durchaus berechtigt auch anders verstanden werden kann!

Ich zitiere einmal den Text im Kontext aus der EinheitsĂŒbersetzung:

MatthĂ€us 16: 13 - 18 ( EinheitsĂŒbersetzung )

"Als Jesus in das Gebiet von CĂ€sarea Philippi kam, fragte er seine JĂŒnger: FĂŒr wen halten die Leute den Menschensohn?

14 Sie sagten: Die einen fĂŒr Johannes den TĂ€ufer, andere fĂŒr Elija, wieder andere fĂŒr Jeremia oder sonst einen Propheten.

15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, fĂŒr wen haltet ihr mich?

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die MĂ€chte der Unterwelt werden sie nicht ĂŒberwĂ€ltigen."

Fazit im Zusammenhang:

Jesus fragte seine JĂŒnger was die Leute sagen wer ER sei?

Die Antwort: Die Leute sagen: Johannes der TĂ€ufer, Elia, Jeremia, einer der Propheten!

Jesus fragte weiter: "Was sagt IHR wer ICH bin?"

Petrus sagte: "Der MESSIAS, der Sohn des lebendigen Gottes!"

Was sagte Jesus daraufhin zu Petrus?

"Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen ..."

ALSO: Petrus sollte offensichtlich schon eine bedeutende Rolle im Vorhaben Gottes erhalten, ein Vorrecht, dass ihm im Vers 19 offenbart wird: PETRUS sollte die SCHLÜSSEL des HIMMELREICHES bekommen!

Doch der FELSEN, auf den Jesus im Vers 18 Bezug nimmt, kann sich, wenn man den KONTEXT der Aussage Jesu berĂŒcksichtigt, auch auf IHN selbst beziehen, da Petrus unter der FĂŒhrung des heiligen Geistes Jesus Christus als den verheissenen MESSIAS erkannt und genannt hatte!

Frage:

Was macht man nun, wenn eine Aussage der heiligen Schrift MEHRDEUTIG ausgelegt werden kann, also wenn man gemĂ€ĂŸ der Ausage im Vers 18 nicht genau belegen kann, worauf sich der FELSEN nun tatsĂ€chlich bezieht?


Da die gesamte Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, sollte und muss man nach weiteren Textstellen zum Thema gehörend suchen und finden, womit man dann durch das biblische Gesamtkonzept zu einem Lehrpunkt definitiv eine Auslegung machen kann, die aus weiteren inspirierten Textstellen der heiligen Schrift hervorgeht!

Denn gemĂ€ĂŸ Psalm 119: 160 ( Elberfelder )

ist die "SUMME" des inspirierten Wortes die WAHRHEIT!

"Die Summe deines Wortes ist Wahrheit..."

Das wurde hier im Thread bereits zuvor erörtert:

Petrus selbst zeigt in seinen Briefen nirgendwo, dass er sich selbst als den FELSEN DER VERSAMMLUNG gesehen hÀtte, sondern er verweist auf CHRISTUS als den Felsen oder Eckstein!

1. Petrus 2: 6 - 8 ( EinheitsĂŒbersetzung )

"Denn es ist in der Schrift enthalten: "Siehe, ich lege in Zion einen auserwÀhlten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt4, wird nicht zuschanden werden."

7 Euch nun, die ihr glaubt, bedeutet er die Kostbarkeit; fĂŒr die UnglĂ€ubigen aber gilt: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein5 geworden",

8 und: "ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses...."

Römer 9: 32,33 ( EinheitsĂŒbersetzung )

"Warum? Weil es ihm nicht um die Gerechtigkeit aus Glauben, sondern um die Gerechtigkeit aus Werken ging. Sie stießen sich am «Stein des Anstoßes»,

33 wie es in der Schrift heißt: Siehe, ich richte in Zion einen Stein auf, an dem man anstĂ¶ĂŸt, einen Fels, an dem man zu Fall kommt. Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen."

Wie wir aus den Aussagen des Petrus und Paulus deutlich sehen, verstanden die Apostel Jesu unter Inspiration den MESSIAS als den GRUNDSTEIN oder FELS der wahren Christenversammlung oder Kirche.

Was ĂŒbrigens auch Sinn macht, denn wieso sollte ein sterblicher unvollkommener Mensch wie Petrus die Grundlage einer Kirche bilden, da er doch bald wegsterben sollte?

Das PAPSTUM kann aus biblischer Sicht UNMÖGLICH diese von Jesus vorhergesagte Grundlage der wahren Kirche Christi bilden, vor allem wenn man bedenkt, welche dreiste Rolle die PĂ€pste im mittelalterlichen Rom tatsĂ€chlich spielten.
Ich verweise hier zum Beispiel auf den Pontifex Maximus, den Titel den zuvor die CĂ€saren Roms trugen und den daraus resultierenden schamlosen Machtmißbrauch des PAPSTES ( Bischofs von Rom ) und des Klerus der KK wodurch auf der westlichen WeltbĂŒhne ein finsteres Mittelalter resultierte!

Was war in dieser Zeit von den Lehren Jesu der LIEBE tasĂ€chlich noch ĂŒbriggeblieben?


Gruß, Tommy

@Tommy57


bin ja mal gespannt wie die katholen da jetzt reagieren.
viel einsicht erwarte ich ja nicht nach deren relativierungsorgien :D

schade ,dass der papst hier nicht selbst mitschreibt ,der könnte noch von (seinem) glauben abfallen ^^

Sehr gut erklÀrt, danke @Tommy57.

Diese VerstÀndniss hat mehr oder weniger jede Kirche Christi Weltweit, ausser die Katholischen. Eigentlich versteht es jeder so ausser die Katholischen.

pere_ubu schrieb:schade ,dass der papst hier nicht selbst mitschreibt ,der könnte noch von (seinem) glauben abfallen ^^

Komischerweise ist der abgebildete schon tot und sein Nachfolger kennt wahrscheinlich Allmy nicht. :D

pere_ubu schrieb:viel einsicht erwarte ich ja nicht nach deren relativierungsorgien :D

Ja genau, wahrscheinlich kommt da jetzt wieder so eine

ardbeg schrieb:Analogie

dazu.
Oder @ardbeg ?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ja ,als "ein " vater, aber niemals als DER vater , und schon gar nicht als heiliger vater.

Du hast anfangs schon die Bezeichnung "Vater" fĂŒr den Papst als Anmaßung bezeichnet. Nimmst du wenigstens das jetzt zurĂŒck?
In der Bibel wird nur Gott als "heiliger Vater" bezeichnet, aber nirgendwo dort steht, dass man diese Bezeichnung nicht auch fĂŒr Menschen verwenden darf.

der HEILIGE VATER ist nur einer , und wird hier erwĂ€hnt: (Johannes 17:11) 11 Auch bin ich nicht lĂ€nger in der Welt, doch sie sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, wache ĂŒber sie um deines Namens willen, den du mir gegeben hast, damit sie eins seien, so wie wir es sind. 

Wo bitte steht dort, dass der "heilige Vater" nur einer ist?

pere_ubu schrieb:aber du siehst ja wie katholiken sich die bibel verdrehen . bei denen sitzt der heilige vater ( der in den himmeln ist ) plötzlich im vatikan und spielt gott auf erden.

Deine Behauptungen sind einfach nur noch unverschÀmt!
Dass du die Bibel anders verstehst als Katholiken, das ist völlig okay. Aber von verdrehen zu reden, ist absurd. Das wĂŒrde nĂ€mlich bedeuten, dass wir bewusst die Bibel falsch interpretieren!
Und nachdem dir mehrfach erlĂ€utert wurde, dass der Papst sich nicht anmaßt Gott zu sein, sondern dass wir bestimmte Bibelstellen eben anders verstehen als du, solltest du mal langsam auf die Diffamierung des Papstes verzichten!

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Kirche bedeutet auch nicht das was du drunter verstehst. Kirche ist kein GebÀude. Kirche Gottes ist man selbst. Du und ich und alle anderen.

Der Begriff Kirche ist mehrdeutig. NatĂŒrlich kann damit auch ein GebĂ€ude gemeint sein. Aber bei der Kirche, von der wir hier reden, ist der Leib Christi gemeint, also die Gemeinschaft der GlĂ€ubigen. Das lernen bereits katholische Kinder. Es gibt also keinen Grund zu behaupten, wir wĂŒssten nicht, was Kirche bedeutet.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:schade ,dass der papst hier nicht selbst mitschreibt ,der könnte noch von (seinem) glauben abfallen ^^

Erstens ist dieser Papst bereits seit vielen Jahren tot. Und zweitens fiele ein Papst sicher nicht durch euer Geschreibsel von seinem Glauben ab. Meinst du ernsthaft, der Papst kennt solche Diskussionen nicht?


@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Diese VerstÀndniss hat mehr oder weniger jede Kirche Christi Weltweit, ausser die Katholischen. Eigentlich versteht es jeder so ausser die Katholischen.

Die Katholiken sind aber die große Mehrheit. Alle anderen spalten sich in tausende Kirchen und Gemeinden auf.

@clas

clas schrieb:Damit wird der Papst selber zu Gott Vater erklÀrt.
Ob das im Sinne der christl. Lehre ist , wage ich zu bezweifeln.

Nein, damit wird der Papst nicht zu Gott erklÀrt! Kein Katholik und auch niemand anderes sieht den Papst als Gott an. Das ist nichts weiter als eine falsche Unterstellung!
Ob das Verbreiten von LĂŒgen im Sinne der christlichen Lehre ist, wage ich nicht nur zu bezweifeln. Da bin ich mir sicher, dass es nicht so ist!

Der Papst soll der primus inter pares sein, der EinÀugige unter Blinden.
Er ist etwa so allmĂ€chtig wie der Vorsitzende des örtlichen KaninchenzĂŒchtervereines mit dem Unterschied, dass ihm in Glaubens- und Sittenfragen die Unfehlbarkeit zugebilligt wird.
Er muss das natĂŒrlich mit entsĂŒrechendem Tamtam kennzeichnen, dann kann er aber der Kirche ein weiteres Dogma bescheren, solange es nicht mit der Bibel kollidiert.
Die ienen halten es fĂŒr fahrlĂ€ssigen Humbug einem normalen Menschen Unfehlbarkeit zu attestieren, fĂŒr die anderen ist "ein Geheimnis des Glauben". :D
Da haben wir es wieder, das Duplo-Dilemma.