Wann denkt ihr wird Jesus wieder auferstehen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Der Papst soll der primus inter pares sein, der Einäugige unter Blinden

Dem ersten Teil kann ich zustimmen! :D

Heide_witzka schrieb:Er ist etwa so allmächtig wie der Vorsitzende des örtlichen Kaninchenzüchtervereines mit dem Unterschied, dass ihm in Glaubens- und Sittenfragen die Unfehlbarkeit zugebilligt wird.

Mit dem Unterschied, dass der örtliche Kaninchenzüchterverein nicht ca. 1 Mrd. Mitglieder hat. ;)

Heide_witzka schrieb:Er muss das natürlich mit entsürechendem Tamtam kennzeichnen, dann kann er aber der Kirche ein weiteres Dogma bescheren, solange es nicht mit der Bibel kollidiert.

Das ist genau einmal vorgekommen. Ziemlich wenig, dafür dass Kritiker so ein Gewese um die Unfehlbarkeit machen.

Heide_witzka schrieb:Da haben wir es wieder, das Duplo-Dilemma.

Und einen Beleg, dass manche Leute den Glauben anderer durch den Kakao ziehen müssen. Aber meinetwegen ... wer es nötig hat! :D

Elsbeth_M schrieb:Mit dem Unterschied, dass der örtliche Kaninchenzüchterverein nicht ca. 1 Mrd. Mitglieder hat. ;)

der kaninchenzüchterverein war ja bisher auch dumm genug ,den kindernachwuchs seiner mitglieder zwangszutaufen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Mit dem Unterschied, dass der örtliche Kaninchenzüchterverein nicht ca. 1 Mrd. Mitglieder hat. ;)

War das der hilflose Versuch das Fliegenargument an den Mann zu bringen, oder nur ein Füllsatz?

Elsbeth_M schrieb:Das ist genau einmal vorgekommen. Ziemlich wenig, dafür dass Kritiker so ein Gewese um die Unfehlbarkeit machen.

Du begreifst es anscheinend nicht. Es geht sich hier nicht um die Häufigkeit mit der es ausgenutzt wurde, sondern um den Hirnriss einem normalen Menschen Unfehlbarkeit in bestimmten Dingen zu attestieren. Hinzu kommt, dass den Päpsten diese "Gabe" von Menschen verliehen wurde (unter nicht ganz koscheren Umständen).
Aber die Schafherde glaubts.
Wen wunderts, ist sie doch aufs abnicken von Dogmen konditioniert.

Elsbeth_M schrieb:Und einen Beleg, dass manche Leute den Glauben anderer durch den Kakao ziehen müssen. Aber meinetwegen ... wer es nötig hat! :D

Okay, das Mimimi ist dir natürlich gern zugestanden, zeigt es doch nicht mehr, als dass du argumentativ nicht weiter wusstest. :D

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:War das der hilflose Versuch das Fliegenargument an den Mann zu bringen, oder nur ein Füllsatz?

Es war - wie unschwer zu erkennen - eine Reaktion auf deine Aussage.

Heide_witzka schrieb:Du begreifst es anscheinend nicht. Es geht sich hier nicht um die Häufigkeit mit der es ausgenutzt wurde, sondern um den Hirnriss einem normalen Menschen Unfehlbarkeit in bestimmten Dingen zu attestieren. Hinzu kommt, dass den Päpsten diese "Gabe" von Menschen verliehen wurde (unter nicht ganz koscheren Umständen).
Aber die Schafherde glaubts.
Wen wunderts, ist sie doch aufs abnicken von Dogmen konditioniert.

Natürlich geht es auch um die Häufigkeit. Bei dem Zirkus, den manche Kritiker der Unfehlbarkeit machen, könnte man meinen, der Papst würde alle Nase lang unfehlbare Dogmen verkünden.

Laut christlichem Glauben gelten die biblischen Texte als von Gott offenbart und diese Texte wurden auch von Menschen geschrieben. Wenn Gott seinerzeit Menschen bestimmte Dinge geoffenbart hat, warum sollte er es jetzt nicht mehr tun? Im übrigen darf als unfehlbarer Glaubenssatz nur etwas verkündigt werden, was schon immer geglaubt wurde. Der Papst kann also nicht einfach mal was Neues verkünden, jedenfalls nicht unfehlbar.

Im übrigen weißt du gar nicht, wie die Schafherde zur Unfehlbarkeit des Papstes steht. Ich jedenfalls kenne viele, die sie zumindest kritisch sehen. Ich auch - weil ich sie für unnötig halte. Aber ich lehne sie auch nicht grundsätzlich ab.

Heide_witzka schrieb:Okay, das Mimimi ist dir natürlich gern zugestanden, zeigt es doch nicht mehr, als dass du argumentativ nicht weiter wusstest. :D

Warum soll ich gegen das "Duplo-Dilemma" argumentieren? Sowas nehm ich gar nicht ernst. Und ich glaub auch nicht, dass es wirklich ernst gemeint war von dir.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:der kaninchenzüchterverein war ja bisher auch dumm genug ,den kindernachwuchs seiner mitglieder zwangszutaufen.

Der Kaninchenzüchterverein war dumm genug, zwangszutaufen??? Das wusste ich bisher nicht. :D

Gut, dass es in der katholischen Kirche keine Zwangstaufen gibt. Denn Kinder werden nur auf Wunsch der Eltern getauft; bei älteren Kindern auch auf eigenen Wunsch, aber nicht gegen den Willen der Eltern.

@ardbeg

Wieso sollte Jesus dem Petrus als Fundament bezeichnen.
Na dann bin ich mal gespannt wie "der Fels auf dem ich meine Kirche Baue und.."sonst noch verstanden werden kann.

Verstanden werden sollte es, dass die Kirche auf Offenbarung Gottes gebaut werden soll,auf was sonst.Jesus sagte vorher sinn gemäß,nicht Fleisch und Blut (Menschen) haben dir das offenbart , sondern meiner Vater im Himmel,darauf baue ich meine Gemeinde,lieber Petrus

„Du bist Πετρος, und auf diese πετρα werde ich meine Gemeinde bauen.“

Petra heist Stein
Felsen heist βράχος
Brachos gesprochen , wir kennen das Wort Brachial, kommt daher

Noch was .
weshalb sagte er Stein, weil dies ein fester Grund ist auf den man baut.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Es war - wie unschwer zu erkennen - eine Reaktion auf deine Aussage.

Klar war es das. Allerdings mehr im Sinne eines Reflexes als im Sinne einer überlegten Aussage.

Elsbeth_M schrieb:Natürlich geht es auch um die Häufigkeit.

Das kannst du zu deinem Mantra erheben, macht die Sache allerdings nicht wahrer.
Ich habe dir exakt erklärt worum es geht. Menschen haben einem anderen Menschen die Gabe der Unfehlbarkeit in bestimmten Fragen attestiert.
Die Fehlbarkeit ist untrennbar mit dem Menschsein verknüpft, da jemand herauszupicken und ihm das Gegenteil zu attestieren ist nun mal hirnrissig. Ausserhalb des Vatikans, und vielleicht einigen mir unbekannten Sekten, wird so etwas wohl noch in Nordkorea durchgezogen.
Darum geht es.
Du versuchst mal wieder abzulenken, aber das scheint eh eines deiner bevorzugten Argumentationsschemata zu sein.

Elsbeth_M schrieb:Warum soll ich gegen das "Duplo-Dilemma" argumentieren? Sowas nehm ich gar nicht ernst. Und ich glaub auch nicht, dass es wirklich ernst gemeint war von dir.

Das gleiche in grün.
Es ging sich nicht um die Argumentation gegen das Duplo-Dilemma, du hättest, wenn du es denn gekonnt hättest, vernünftig verargumentieren können, was vom Unfehlbarkeitsdogma der Kirche zu halten ist.
Es gibt zwar mehrere Möglichkeiten deine Fehlleistung hier zu begründen, es wäre aber keine schmeichelhafte für dich dabei, deshalb schenke ich mir das .

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Klar war es das. Allerdings mehr im Sinne eines Reflexes als im Sinne einer überlegten Aussage.

Bei einer dummen Bemerkung ist eine überlegte Aussage völlig überflüssig.

Heide_witzka schrieb:Das kannst du zu deinem Mantra erheben, macht die Sache allerdings nicht wahrer.
Ich habe dir exakt erklärt worum es geht. Menschen haben einem anderen Menschen die Gabe der Unfehlbarkeit in bestimmten Fragen attestiert.

Ich hab nicht bestritten, dass es auch darum geht. Aber eben nicht nur!

Katholiken gehen davon aus, dass es Gott ist, der bestimmten Menschen die Gabe der Unfehlbarkeit bei Lehraussagen schenkt.

Heide_witzka schrieb:Die Fehlbarkeit ist untrennbar mit dem Menschsein verknüpft, da jemand herauszupicken und ihm das Gegenteil zu attestieren ist nun mal hirnrissig. Ausserhalb des Vatikans, und vielleicht einigen mir unbekannten Sekten, wird so etwas wohl noch in Nordkorea durchgezogen.
Darum geht es.

Wie ich bereits schrieb, gelten auch die biblischen Texte als das Wort Gottes und somit als unfehlbar. Wenn überhaupt, dann wurden recht viele Menschen herausgepickt und das nicht nur von Katholiken, sondern auch von anderen Christen.

Heide_witzka schrieb:Du versuchst mal wieder abzulenken, aber das scheint eh eines deiner bevorzugten Argumentationsschemata zu sein.

Nö, ich versuche, die Sache zusammenhängend zu betrachten.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich nicht um die Argumentation gegen das Duplo-Dilemma, du hättest, wenn du es denn gekonnt hättest, vernünftig verargumentieren können, was vom Unfehlbarkeitsdogma der Kirche zu halten ist.

Du meinst, ich hätte mich deiner "Argumentation" anschließen, das Unfehlbarkeitsdogma in Grund und Boden verdammen sollen und mich ebenso verächtlich über Papst, Katholiken, Dogma usw. äußern sollen wie du? Ich hätte argumentieren sollen, was du vom Unfehlbarkeitsdogma hältst? Nee, ich leiste mir eine eigene Meinung dazu. :-D

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wie ich bereits schrieb, gelten auch die biblischen Texte als das Wort Gottes und somit als unfehlbar. Wenn überhaupt, dann wurden recht viele Menschen herausgepickt und das nicht nur von Katholiken, sondern auch von anderen Christen.

Da die Originale nicht vorliegen ist die Behauptung, dass der biblische Text unfehlbares Wort Gottes sei höchstens eine Glaubensfrage.
Weder der biblische Text noch der Papst ist unfehlbar in Glaubenssachen,für beides gibt es keine Beweise.
Jeder Satz der Bibel kann Fehler enthalten
Solange das nicht der Fall ist,ist die beste Art mit Verstand und Logik an den Text heran zu gehen.
Und nein.
Das ist kein zurechtlegen sondern eine sinnvolle wissenschaftliche Vorgehensweise.

Elsbeth_M schrieb:Nö, ich versuche, die Sache zusammenhängend zu betrachten.

Versuchen wir das nicht alle.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Bei einer dummen Bemerkung ist eine überlegte Aussage völlig überflüssig.

OK, du gestehst also ein, dass deine Entgegnung nichts mit einer überlegten Aussage zu tun hatte.
Den Eindruck hatte ich auch gewonnen.

Elsbeth_M schrieb:Katholiken gehen davon aus, dass es Gott ist, der bestimmten Menschen die Gabe der Unfehlbarkeit bei Lehraussagen schenkt.

Ach ja. Wurde das nicht erst im ersten vatikanische Konzil von den dort anwesenden Menschen beschlossen?
Und kams da nicht zum Eklat und mehrere Dutzend Bischöfe verliessen aus Protest noch vor der Abstimmung die Stadt?
Kann es sein, dass du dir einen in die Tasche lügst?
Bestimmt gibts auch Katholiken, die sehr wohl um den geschichtlichen Ursprung dieses Kirchendogmas wissen.

Elsbeth_M schrieb:Wie ich bereits schrieb, gelten auch die biblischen Texte als das Wort Gottes und somit als unfehlbar. Wenn überhaupt, dann wurden recht viele Menschen herausgepickt und das nicht nur von Katholiken, sondern auch von anderen Christen.

Und was ist mit den Fehlern in der Bibel?
Sind die auch Wort Gottes?
Oder besteht die Bibel, die du gerade in toto zu Gottes Wort erklärt hast, aus göttlichen und menschlichen Texten?
Oder nur aus menschlichen?
Kannst du das exakt trennen?
Kann es überhaupt jemand?

Elsbeth_M schrieb:Du meinst, ich hätte mich deiner "Argumentation" anschließen, das Unfehlbarkeitsdogma in Grund und Boden verdammen sollen und mich ebenso verächtlich über Papst, Katholiken, Dogma usw. äußern sollen wie du? Ich hätte argumentieren sollen, was du vom Unfehlbarkeitsdogma hältst? Nee, ich leiste mir eine eigene Meinung dazu. :-D

Bitte, nicht dümmlich argumentieren, das hast du doch gar nicht nötig.
Du hättest mir doch nicht den Mund reden sollen, so was langweilt nur. Dein Part wäre es gewesen dein Glaubenskonstrukt zu vertreten und zu erklären.
Ich halte dich nicht für so dumm das nicht begriffen zu haben, deshalb sind wir mal wieder hier

Heide_witzka schrieb:Du versuchst mal wieder abzulenken, aber das scheint eh eines deiner bevorzugten Argumentationsschemata zu sein.

Lass dir mal was Neues einfallen, das langweilt mittlerweile nur noch.

@clas

clas schrieb:Da die Originale nicht vorliegen ist die Behauptung, dass der biblische Text unfehlbares Wort Gottes sei höchstens eine Glaubensfrage.

Eine Glaubensfrage, die von (fast) allen christlichen Konfessionen bejaht wird. Da erscheint es fast keinem sonderbar, dass Menschen Gottes Wort niedergeschrieben haben. Beim Papst aber gibt's heftige Kritik.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:OK, du gestehst also ein, dass deine Entgegnung nichts mit einer überlegten Aussage zu tun hatte.
Den Eindruck hatte ich auch gewonnen.

Wie ich bereits sagte, antworte ich bei einer dummen Bemerkung nicht mit einer überlegten Aussage.

Heide_witzka schrieb:Ach ja. Wurde das nicht erst im ersten vatikanische Konzil von den dort anwesenden Menschen beschlossen?
Und kams da nicht zum Eklat und mehrere Dutzend Bischöfe verliessen aus Protest noch vor der Abstimmung die Stadt?
Kann es sein, dass du dir einen in die Tasche lügst?
Bestimmt gibts auch Katholiken, die sehr wohl um den geschichtlichen Ursprung dieses Kirchendogmas wissen.

Das Dogma wurde von Menschen beschlossen, die davon ausgehen, dass Gott den Päpsten unter bestimmten Voraussetzungen die Gabe der Unfehlbarkeit bei Lehraussagen schenkt. Das eine schließt das andere also nicht aus.

Heide_witzka schrieb:Und was ist mit den Fehlern in der Bibel?
Sind die auch Wort Gottes?
Oder besteht die Bibel, die du gerade in toto zu Gottes Wort erklärt hast, aus göttlichen und menschlichen Texten?
Oder nur aus menschlichen?
Kannst du das exakt trennen?
Kann es überhaupt jemand?

Die Bibel ist für mich (und alle anderen Christen) Gottes Wort. Sie besteht aus göttlich inspirierten Texten, von Menschen niedergeschrieben - Gottes Wort in Menschenwort.
Ich muss nichts trennen und da ich die Bibel nicht komplett wörtlich verstehe, kann ich auch mit - echten und angeblichen - Fehlern und Widersprüchen umgehen.

Heide_witzka schrieb:Bitte, nicht dümmlich argumentieren, das hast du doch gar nicht nötig.
Du hättest mir doch nicht den Mund reden sollen, so was langweilt nur. Dein Part wäre es gewesen dein Glaubenskonstrukt zu vertreten und zu erklären.
Ich halte dich nicht für so dumm das nicht begriffen zu haben, deshalb sind wir mal wieder hier

Ich habe zigmal versucht, sachlich und neutral auf deine höhnische Art, den Glauben der Katholiken zu kritisieren, zu reagieren. Aber das führte bisher nicht zu vernünftigen Antworten, sondern zu weiterem Spott.

Ich sehe es daher in bestimmten Fällen als vertane Zeit an, meine Glaubenssicht ernsthaft zu vertreten und zu erklären.

@Elsbeth_M
Die Christen haben ja beschlossen , dass Gott der Menschheit im Allgemeinen nichts mehr zu sagen hat.
Sie betrachten daher die Bibel als Abgeschlossen.
Der Papst ist aber kein Teil der Bibel.
Jetzt will man aber durch eine Hintertür doch noch was von Gott erfahren und erfindet die Unfehlbarkeit des Papst um dieses Manko zu umgehen.
Natürlich gibt das heftige Kritik.

@clas

clas schrieb:Die Christen haben ja beschlossen , dass Gott der Menschheit im Allgemeinen nichts mehr zu sagen hat.

Das ist falsch, weil die Menschheit das Ganze ist und einige Menschen eben dabei eine Ausnahme sind. Das wäre ein Pauschalurteil, wenn man die Christen sagt.

@clas

clas schrieb:Die Christen haben ja beschlossen , dass Gott der Menschheit im Allgemeinen nichts mehr zu sagen hat.
Sie betrachten daher die Bibel als Abgeschlossen.
Der Papst ist aber kein Teil der Bibel.
Jetzt will man aber durch eine Hintertür doch noch was von Gott erfahren und erfindet die Unfehlbarkeit des Papst um dieses Manko zu umgehen.
Natürlich gibt das heftige Kritik.

Also, die katholische Kirche betrachtet zwar die Bibel als abgeschlossen, aber sie geht nicht davon aus, dass Gott der Menschheit im Allgemeinen nichts mehr zu sagen hat. Daher kann es durchaus weitere Lehraussagen geben. Da Gott sich nicht widerspricht, dürfen diese Lehraussagen der Bibel nicht widersprechen. Lehraussagen, die als unfehlbar eingestuft werden, müssen zudem "schon immer geglaubt" worden sein, d.h. der Papst kann nichts völlig neues erfinden und zum Dogma erheben.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:"schon immer geglaubt"

Unbefleckte Empfängnis




Die unbefleckte Empfängnis (lateinisch immaculata conceptio) ist ein Dogma der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche, nach dem die Gottesmutter Maria vor jedem Makel der Erbsünde bewahrt wurde.
wiki


Das dies nicht biblisch belegbar ist, kann es nicht "schon immer geglaubt" worden sein.
Außerdem weis die Bibel nichts von einer Erbsünde.
In den Evangelien sprechen weder Jesus Christus noch die Autoren der Evangelien vom Sündenfall Adams,
Auch diese Dogma ist nicht "schon immer geglaubt".

@clas
Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias wurde bereits 1854 festgelegt, also vor dem Unfehlbarkeitsdogma des Papstes. Unter die Unfehlbarkeit des Papstes fällt nur eine Lehraussage, nämlich die der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel.

Beides wurde in der Tradition "schon immer geglaubt", auch wenn es nicht in der Bibel niedergeschrieben wurde. "Schon immer geglaubt" bedeutet ja nicht, dass es von allen immer geglaubt wurde. Sondern, dass dieser Glaube von Anfang an vorhanden war und der Papst daher nichts Neues zum Dogma erhebt.

@Erbsünde:
Selbst Joseph Ratzinger, der ja im Allgemeinen als Hardliner in der katholischen Kirche angesehen wird/wurde, versteht es anders als ihr es "den Katholiken unterstellt." Er sieht "die Erbsünde nicht im Sinne einer biologischen Vererbung, sondern betont die kollektiven menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit, in die jeder Mensch durch seine Geburt eintritt. Diese schränken die Selbstbestimmung ein und geben den Rahmen der eigenen Freiheit vor: „Niemand hat die Möglichkeit, an einem perfekten ‚Punkt Null‘ anzufangen und sein Gutes in völliger Freiheit zu entwickeln"

und

Die neuere Theologie versucht einen adäquateren Begriff für den mit „Erbsünde“ bezeichneten Sachverhalt zu finden. Hier setzt sich in den letzten Jahren der Terminus „universale Sündenverfallenheit“[9] durch, der überholte Vorstellungen, wie den Monogenismus oder die personale Implikation des Begriffes Sünde (als ginge es um eine persönlich begangene Tat) aufhebt, um zugleich die unfreie Situiertheit und bleibende Verführbarkeit des Menschen zum Bösen, aber auch seine Erlösungsbedürftigkeit als Inhalte zu erhalten.[10] Andere terminologische Vorschläge sind: Erbverwundung, Erbunheil, Erbschwäche.[11]

wiki

Heide_witzka schrieb:Du begreifst es anscheinend nicht. Es geht sich hier nicht um die Häufigkeit mit der es ausgenutzt wurde, sondern um den Hirnriss einem normalen Menschen Unfehlbarkeit in bestimmten Dingen zu attestieren.

In einem spezielleren Sinn meint Unfehlbarkeit (Infallibilität, lateinisch Infallibilitas) eine Eigenschaft, die – nach römisch-katholischer Lehre (1. Vatikanisches Konzil 1870) – dem römischen Bischof (Papst) zukommt, wenn er in seinem Amt als „Lehrer aller Christen“ (= ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet.

Es sieht doch so aus, dass wohl kaum einer, außer euch, an eine wörtlich zu nehmende Unfehlbarkeit des Gemeindevaters glaubt. Das wird gerne unterstellt, aber hat nichts mit der realität zu tun!

Ich habe mich falsch ausgedrückt..

Es sieht doch so aus, dass wohl kaum einer, außer euch, an eine wörtlich zu nehmende Unfehlbarkeit des Gemeindevaters glaubt. Das wird gerne unterstellt, aber hat nichts mit der realität zu tun!

Wollte sagen: dass wohl kaum einer außer euch glaubt, dass "wir Katholiken" z.B. den Begriff Unfehlbarkeit wörtlich nehmen, den Papst in seinen heiligen Hallen als gottgleich anbeten usw. das ist lächerlich und hat nichts mit der Realität zu tun. Wie viele glauben denn das "mit Hölle, Unfehlbarkeit, Erbsünde usw" denn so, wie ihr das unterstellt? Könnt ihr mir ein paar relevante, zeitgenössische Beispiele nennen?