Christen: Bitte erklärt mir den Tod von 10.000 kath. Philippinern

@nooom

nooom schrieb:Was ist Gerechtigkeit? Kann sie überhaupt durch eine menschliche Wahrnehmung definiert werden?

Also sind wir nicht dazu in der Lage uns überhaupt mit Wörtern wie Gerechtigkeit auseinanderzusetzen, da wir unfähig sind, eine solche zu erkennen ? Wo sind dann die Grenzen unserer Erkenntnis, und woher willst Du dann bitte die Erkenntnis besitzen was eine für Dich richtige Religion ist und was nicht ?

Glauben wir einfach das erstbeste, was unseren Weg kreuzt und behaupten dann, man könne nicht darüber diskutieren da uns die Mittel dazu einfach fehlen, dies zu tun ?

Also ist es eine Art unabwendbares Schicksal, dass manche Menschen Christen werden, andere Moslems oder wieder andere Hindus oder Satanisten und was weiss ich ?

Wo bleibt der freie Wille, wenn wir keine Möglichkeit zur Erkenntnis besitzen ?

Genau die Frage habe ich mir selbst gestellt: Warum lässt Gott zu, dass den armen Menschen das Wenige, was sie haben, auch noch genommen wird. Was denkt er sich dabei?
Die Frage habe ich einem Gläubigen gestellt, und er schwieg, um später mit der Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" aufzuschlagen.
Klar sind sie das. Vor allem dann, wenn es bei aller Liebe und Toleranz, bei allem Glauben und bei aller Verehrung nun wirklich keine plausible Erklärung mehr für Abläufe gibt.

@projekt2501
Ja die menschliche Erkenntnis besitzt Grenzen, zB zu erkennem was die weltweite regualion seitens der Natur betrifft.

Das hält aber keinen Menschen davon ab zu erkennem wenn ein anderes menschliches Wesen absolut monströs andere Menschen dahinmetzelt. Das ist wohl jeder mit ein wenig Empathievermögen fähig dazu dies als nicht gerechtfertigt zu erkennen.

Lustiger weise habe ich das Gefühl das ganz viele Sinnbilder in den Geschichten der Bibel stecken, zB bei Hiob zB bei Jesus. Aber darum will man sich ja nicht scheren und verlang von Gläubigen eine Erklärung für Unbegreifbares.

Und nein, es ist nicht so das gläubige Menschen denken das nur die guten Dinge von Gott kommen und die schlechten nicht.
Die meisten denken wohl das das Leben an und für sich gut ist und von Gott gegeben wurde aber das das Leben auch Leiden bedeutet. Es gibt kein unvergängliches leidbefreites Lebewesen. Leben bringt zwingend den Tod mit sich, Leben bringt zwingend überlebenskampf in dieser Welt mit sich. Und genau dort knüpfen zB die Lehren Jesu Christi an... Wie es sich verhält als menschliches Wesen diesen Kampf nahmens Lebens zu führen. Diesen Kampf trotz Leid, Unsicherheit, Ohnmacht, Hilflosigkeit immer noch menschlich zu führen. Jesus war, wenn ein Vorbild, ein Anam Cara, ein Seelenfreund.

@nooom

nooom schrieb:auch für Dich, es ging um die Aussage von Hitler selbst und das Hitler Religiös gewesen sei und meine Aussage dazu das sowas ja eher Geisteskrank ist.

Wie kommst du darauf dass religös und geisteskrank sich gegenseitig ausschliessen würden?

nooom schrieb:und ja ich denke da unterscheiden zu können ob jemand Geisteskrankes sich der Religion bedient oder jemand mit Geist.

Kannst du das?

Könntest du mir sagen wer aus der folgenden Liste alles geisteskrank war?

Abraham
Mose
Josua
David
Jesarja
Jesus
Paulus
Johannes(der von der Offenbarung)
Mohammed

@nooom

Je mehr Fragen man Dir stellt, desto Weniger Antworten bekommt man.

Ich behaupte mal, es liegt daran, dass gläubige Menschen es gewohnt sind, Andere für sich denken zu lassen und Fragen zu beantworten, um es sich im Leben leichter zu machen, sich nicht wirklich der Realität stellen zu müssen. Es ist für mich aber nachvollziehbar, da es einfach verdammt hart ist, die Realität mit all ihren Folgen zu akzeptieren, was sicher nicht jedem auf Dauer gelingt.

Ich akzeptiere es, dass Du keine Antworten auf meine Fragen hast, denn diese können einem die Religion und Du einfach nicht geben, aber dann behaupte auch nicht Dinge, die Du gar nicht wissen kannst, sonst musst Du auch die Konsequenzen tragen und Antworten liefern.

@projekt2501
Ich behaupte für jeden Menschen hat sein Glaube Antworten. Und ich antworte Dir Sinngemäss mit Hermann Hesses Worten aus Siddharta, die eigene Weisheit jemand anderem vermitteln hört sich wie Narrheit an.
Der Witz ist das ungläubige von Gläubigen die Antworten wollen die sie sich in einem Glauben selbst nicht geben könnten. Wenn dann gläubige Menschen antworten kommt zugleich Du willst mich bekehren und es ist ja nur Glaube was Du da vermittelst also hör auf es als Wissen zu verkaufen. Ich find das schon ziemlich schräg.

Das Gläubige Menschen dazu neigen andere für sich denken zu lassen ist wohl einfach eine Behauptung die den Fokus auf gewisse Menschen legt. Es gibt auch in der Politik und in der Wissenschaft Menschen die blind vertrauen. So wie auch der Konformitätsdruck auf den man ja mal lieber nicht eingehen will wo alle Menschen sogar bewusst beginnen zu lügen nur um konform zu bleiben. Das hat dann aber überhaupt nichts mehr damit zu tun das ein Mensch gläubig ist oder nicht.

@projekt2501
Nein kann ich Dir nicht. Weil Deine aufgeführten Personen nur biblische (koran bei mohamend) sind und keine geschichtlichen klar dokumentierten personen sowie zB Hitler. Und um den ging es. Und es ging um Menschen die Völkermord betrieben im Name Gottes was ich für Geiateskrank halte wenn man wirklich daran glaubt das Gott einem den Auftrag gibt Völkermord zu betreiben. Bist Du anderer Meinung? Denkat Du es kommt von einem gesunden Geist wenn man Völkermord mit dem Auftrag Gottes begründet?

Oder haben Deine aufgeführten Personen nun irgendwas mit dem zu tun was Hitler tat? Ist das irgendwie vergleichbar? Oder was ein Inquisator tat. Zidem baut der christliche Glaibe hauptsächloch sich aus den evangelien auf. Deine genannten Personen sind zumeist Figuren die in allen dtei relogionen, Christentum, Judentum und dem Islam stammen.

Aja und nein zum zigtem male, ich behaupte nicht die Religion ist davon befreit das sich Geisteskranke ihr bedienen. So wie sich Geisteskranke allem bedienen können um ihrem schrecklichen Tun einen Grund zu geben. Kennt man ja auch noch aus der Wissenschaft im Nazireich. Ist jetzt Wissenschaft schlecht weil gewisse Individuen sich ihr schrecklichst bedienten?

Eins Vorweg ich möchte nich meinen bzw. den Gott in Schutz nehmen.

Wir kennen die Schlüsse nicht die Gott zieht. Natürlich entsteht bei einem Menschen so manch eine Frage und man versucht sie auf irgendeine Art zu erklären.

Ich stelle mal eben ein Szenario vor:
Angenommen ein Fahrer baut einen Unfall und kommt schwer verletzt ins Krankenhaus und überlebt den Vorfall gerade so. Manch einer würde sich fragen warum Gott dies zugelassen hat oder gar verursacht hat. Doch in diesem Fall dachte dieser Mann danach über sein Leben nach und über die Vergänglichkeit dessen. Daraufhin bekehrte sich dieser Mann zum wahren Gott (ich versuch das mal unparteiisch zwischen den Glaubensrichtungen auszudrücken) und hat Frieden mit Gott gefunden.
Dieser Mann wäre in diesem Szenario sein Leben lang gottlos geblieben und wäre ebenso gestorben, dass in den vielen Glaubensrichtungen das schlimmste ist was jemals passieren kann.

Wer kennt schon die Schlüsse Gottes?
Vielleicht waren die Opfer Götzendiener sprich beteten heilige an, anstatt den wahren Gott. Nicht falsch verstehen ich möchte diesen Menschen nix unterstellen oder gar einen Grund liefern wieso dies geschah.

Man kann lange grübeln über den Sinn der dahintersteckt, aber wir kommen in den seltensten Fällen hinter die wahre Bedeutung.

Zudem wenn Gott meint Menschen von dieser Welt zu nehmen, dann ist es sein gutes Recht. Er hat uns ebenso dieses Leben geschenkt und ist der Eigentümer dessen, auch wenn die meißten es nicht wahrhaben möchten.

Nach meinem Glauben ist dieses Leben sowieso nicht das Endziel und das geht nunmal irgenwann vorbei. Da kann keiner sich verzweifelt festgreifen, irgenwann gibt jeder den Löffel ab.

Ich weiß nicht, ich denke das "Gott" schon wusste, was er da macht. Warum in alles Welt sollte er jeden einzelnen retten? Wir sind es nicht wert gerettet zu werden. Verpesten alles, achten kein Stück auf das was wir tun. Ja, einzelne tun dies aber was bringt es?

@nooom

nooom schrieb:Zidem baut der christliche Glaibe hauptsächloch sich aus den evangelien auf.

Meinst du nicht dass du dich entscheiden solltest
Entweder glaubst du dass die entsprechenden Geschichten stattgefunden haben
Dann kannst du mir auch sagen ob du die handelnden Personen für verrück hälst

Oder du glaubst es nicht. Dann ist es nicht besonders sinnvoll den eigenen Glauben darauf aufzubauen.

Davon abgesehen bist du sicher dass dein Glaube auf den Evangelinen baisert.
Wollen wir eines davon mal zusammen durchgehen, um festzustellen was du davon so glaubst und was nicht...

nooom schrieb: Und es ging um Menschen die Völkermord betrieben im Name Gottes was ich für Geiateskrank halte wenn man wirklich daran glaubt das Gott einem den Auftrag gibt Völkermord zu betreiben

Soweit es mich betrift ist Völkermord immer geisteskrank.
Egal wie man ihn begründet.

nooom schrieb:Oder haben Deine aufgeführten Personen nun irgendwas mit dem zu tun was Hitler tat?

Ich wollte nur mal durchgehen was du alles so als Geisteskrankheit zählst wenn man behauptet es im Namen Gottes zu tun.
Und ja im Fall von Moses und Josua reden wir genau wie bei Hitler von Völkermord

@projekt2501

projekt2501 schrieb:Ist der christliche Gott, kein gerechter Gott ? Oder ist Gerechtigkeit eine Eigenschaft, die jenseits unseres Verständnisses liegt ?

Gerechtigkeit ist ein sehr spezielles Thema. Denn das Empfinden dafür, was Gerechtigkeit ist, ist ziemlich unterschiedlich.

Ist es gerecht, jemanden zusammenzuschlagen dafür, dass er vorher einen selbst zusammengeschlagen hat?

Das wäre die ,,Gleiches mit Gleichem vergelten"-Regel des Alten Testaments, jedenfalls ganz oberflächlich. Diese Art von Gerechtigkeit aber ist eine, die durch die Lehren Jesu revidiert wurde.
Es ist eine archaische Gerechtigkeit und eine Gerechtigkeit, die mir persönlich auch gestohlen bleiben kann.


Selbst heute, in unserem modernen Rechtsstaat in Deutschland beispielsweise stellt sich immer noch die Frage: Was ist denn Gerechtigkeit?

Das wird immer wieder diskutiert. Ist es gerecht, dass jemand, der einen anderen Menschen krankenhausreif geschlagen hat, eine kleine Geldstrafe bekommt, weil es das erste Mal war, obwohl das Opfer schwer verletzt wurde?

Ist es gerecht, dass ein Mörder nach 15 Jahren mit vernünftiger Führung wieder frei leben darf, während das Leben seines Opfers beendet wurde?


Ich möchte damit herausstellen:

,,Gerechtigkeit" ist gar nicht so leicht zu definieren. Und da sind wir nur bei der menschlichen Gerechtigkeit.


Die Gerechtigkeit Gottes ist noch viel schwieriger zu erfassen und befindet sich teils, glaube ich, wirklich außerhalb der für uns erfassbaren Wirklichkeit. Das verneint nicht die Existenz göttlicher Gerechtigkeit oder gar Gott, sondern nur die komplette Erfassbarkeit dieser Gerechtigkeit.

Zum Teil können wir sie durchaus erklären, aber das ist schwierig, wenn man es qualifiziert tun will.

@JPhys2
wir Reden über Glauben oder? Verstehst Du dieses Wort überhaupt? nach folgender Aussage muss ich davon ausgehen, nein.

JPhys2 schrieb:Meinst du nicht dass du dich entscheiden solltest
Entweder glaubst du dass die entsprechenden Geschichten stattgefunden haben
Dann kannst du mir auch sagen ob du die handelnden Personen für verrück hälst

Oder du glaubst es nicht. Dann ist es nicht besonders sinnvoll den eigenen Glauben darauf aufzubauen.

Glauben das eine Geschichte stattgefunden hat ist also zwingend damit verbunden ein Urteil darüber fällen zu können? ich dachte es handle sich meist um Wissen das man ein Urteil fällen kann und nicht um daran zu glauben.

JPhys2 schrieb:Davon abgesehen bist du sicher dass dein Glaube auf den Evangelinen baisert.
Wollen wir eines davon mal zusammen durchgehen, um festzustellen was du davon so glaubst und was nicht...

Sprechen wir hier jetzt über meinen Glauben? soso, ich dachte der Titel des Threades sei "Christen:....". und sorry, ja christlicher Glaube basiert auf den Evangelien, der Geschichte Jesus Christus.

JPhys2 schrieb:Soweit es mich betrift ist Völkermord immer geisteskrank.
Egal wie man ihn begründet.

wo wir uns ja einig sind. warum also jemandem die Begründung abnehmen für Völkermord wenn man ihn eh für ein bisschen Gaga hält? nur weil er gesagt hat er habe es wegen seinem Glauben getan? er könnt ja auch behauten es seinen Kindern zu liebe getan zu haben.

JPhys2 schrieb:Und ja im Fall von Moses und Josua reden wir genau wie bei Hitler von Völkermord

also erstens sprichst Du von nicht belegten realen Personen. zweitens sprichst Du von einer Zeit die schon mehrere Tausend Jahre vorbei ist wenn es sie überhaupt gegeben hat. Drittens verbindest Du fiktive Sinngeschichten mit realem Wahnsinn. Du vergleichst Moses mit Hitler! ist Dir das schon mal aufgefallen? die Geschichte Moses die auch als Sinnbild, als Metapher verstanden wird als weg der Menschlichen Seele. Du vergleichst somit eine Methapher mit einem real existierenden Wahnsinnigen der bewussten Völkermord beging. bist Du Dir immer noch sicher das Du das willst, und bist Du Dir wirklich sicher ob das nötig ist um aufzuzeigen das Religion und GlaubeDeiner Meinung nach nicht klug sind?

@nooom

nooom schrieb:Glauben das eine Geschichte stattgefunden hat ist also zwingend damit verbunden ein Urteil darüber fällen zu können?

Eigentlich müsstes du noch nicht mal glauben dass etwas passiert ist damit du ein Urteil darüber fällen kannst...

Man nennt sowas ein bedinktes Urteil weisst du...
Wenn der Imperator in Starwars einen bewohnten Planeten in die Luft jagdt zeigt das dass er Böse ist.

real hat er natürlich nie existiert
Aber als fiktive Person in einer Fiktven Geschichte ist er Böse...

Sobald es in der Bibel an Beurteilungen geht die positiv wären bist du auch offensichtlich nicht mit diesen Problemen geschlagen

"Wenn Jesus sagt "Liebe deinen nächsten wie dich sebst"
Kommen wir alle schnell zu dem Urteil dass dies eine Hervorragende Idee ist und dass wir das alle so machen sollten...
Selbst wenn er es real nie gesagt haben sollte. Jemand hat es gesagt und es ist eine hervorragende Idee, egal wer es gesagt hat.

Nun Mose hat gesagt dass man die Amalekitern ausrotten soll.
Es wäre schön wenn es dir gelingen würden genauso zu beurteilen dass dass eine wirklich richtig beschissene Idee war.
Es ist sehr gut möglich dass es Mose nie gegeben hat. Aber jemand hat es in die jüdische Religionsgesetze reingeschrieben
Und höchst wahrscheinlich hat es die Amalekitern tatsächlich mal gegeben
Und höchst wahrscheinlich wurden sie auch tatsächlich ausgerottet.
(Die Ausrottung hat hunderte von Jahren später stattgefunden als schon ein bischen mehr mit Geschichtsschreibung und weniger mit Mythologie war)

Auf jeden fall knallen bis zu dem heutigen Tag von Zeit zu Zeit ein paar Rabbis durch und erklähren eine Person oder ein volk zu Amalekitern.
Und der ganze Blödsinn wäre nicht passiert wenn man diese "Fiktive Sinngeschichte"
"Nicht direkt hinter du sollst nicht mit falschen Gewichten betrügen"
In die rechtsprechung reingeschrieben hätte.

nooom schrieb: und bist Du Dir wirklich sicher ob das nötig ist um aufzuzeigen das Religion und GlaubeDeiner Meinung nach nicht klug sind?

Glaube und Religion können beliebig inteligent und beliebig dumm sein.
Aber wenn man einen Inteligenten Glauben will muss man einen lernfähigen glauben haben
und man kann nicht lernfähig sein wenn man nicht in der Lage ist Fehler wahrzunehmen.

nooom schrieb: warum also jemandem die Begründung abnehmen für Völkermord wenn man ihn eh für ein bisschen Gaga hält?

1)Es hat im Verlaufe der Zeit eine Menge Leute unglaublich überrascht wieviel er von dem lächerlichen Geschreibsel dass sich "Mein Kampf" nennt am ende todernstgemeint war.
2) Hat er natürlich auch nach aussen kräftig gelogen seinen eigenen Anhängern meistens aber gesagt was er geglaubt hat.
Das ist einer der Gründe warum er so überzeugend war.
3)was genau ist eigentlich dein Problem? Ist ja nicht so dass er der erste Verrückte gewesen wäre der gemeint hätte im Namen Gottes zu handeln. Der Gott an den er geglaubt hat hatte mit dem christlichen(oder mit dem irgendeines halbwegs normalen Menschen) keinerlei ähnlichkeit
Er hätte im Prinzip auch sagen können er wäre von Cthulhu auserwählt wurden...

@JPhys2
Du willst also von mir, das ich den Fehler zB Moses zugeben soll, auch wenn er nicht gelebt haben sollte, soll ich den Fehler dieses, äh was war eigentlich Mose, Christ (? ;) ) zugeben um den christlichen Glauben zu kritisieren?

JPhys2 schrieb:Nun Mose hat gesagt dass man die Amalekitern ausrotten soll.
Es wäre schön wenn es dir gelingen würden genauso zu beurteilen dass dass eine wirklich richtig beschissene Idee war.
Es ist sehr gut möglich dass es Mose nie gegeben hat. Aber jemand hat es in die jüdische Religionsgesetze reingeschrieben

hallo? spreche ich hier über den jüdischen Glauben. frag doch bitte mal da nach. es gabt Millionen "schlechte Ideen " zu dieser Zeit. und wenn es eine mythologische Sinngeschichte sein sollte verhält es sich fatal mit dem Moralblick darauf zu blicken. Es gibt einige mythologische Geschichten bei denen es gar keinen Sinn ergibt moralisch darauf zu achten sondern auf die Sinnbilder und Symboliken darin.

sei wie es will, ich für mich sehe kein Sinn darin eine Geschichte aus dem Mythischen bereich gleichwertig zu beurteilen wie etwas schreckliches das sich tatsächlich und belegt zugetragen hat.

JPhys2 schrieb:3)was genau ist eigentlich dein Problem? Ist ja nicht so dass er der erste Verrückte gewesen wäre der gemeint hätte im Namen Gottes zu handeln. Der Gott an den er geglaubt hat hatte mit dem christlichen(oder mit dem irgendeines halbwegs normalen Menschen) keinerlei ähnlichkeit
Er hätte im Prinzip auch sagen können er wäre von Cthulhu auserwählt wurden...

Stimm ich Dir voll und ganz zu. Mein Problem ist die Verdrehung dieser Tatsache. Das Glauben eine Verrücktheit voraussetzt und sie so Enden kann.

@nooom
Papst Urban der II., um nur mal einen der Statthalter Gottes aud Erden zu nehmen, der war aber in deinen Augen bestimmt geisteskrank, oder nicht?
Da stellt sich doch die Frage, warum Gott zulässt, dass das höchste christliche Amt auf Erden von einem Geisteskranken ausgeübt wird.

Die gehst ja auch hin und hältst Völkermorde/Völkermörder für geisteskrank. Das sehe ich auch so.
Wie ist es denn da um Gott bestellt der, wenn man der Bibel glauben darf, der grösste Massenmörder der Geschichte ist?
Ist Gott auch geisteskrank?

@Heide_witzka
Ich hab Dir gesagt die taten eines Geisteskranken lassen sich unterscheiden von jenen eines Geistesgegenwärtigen. Dabei spielt es keine Rolle ob dejenige sich für Religiös hält oder Nicht.
Die zentrale Figur in der christlichen Lehre ist Jesus und wenn man die christliche Religion messen will dann an ihm.
Wetten Du findest 1000sende Menschen in den letzten 2000jahren die in meinem Sinne Geisteskrank waren. Und wetten Du findest das in allen Religionen, bei allen Hautfarben und allen Berufsgruppen.
Auf was möchtest Du hinaus, das nun Religiöse Menschen mehr zur Geisteskrankheit neigen?

Kommt, bringt noch ein paar Namen. Und warum? weil ich gesagt habe Hitler sei mehr Geisteskrank als Religiös gewesen. Ist diese These so störend nach dem mit einem Zitat aus "Mein Kampf" behauptet wurde Hitler sei religiös gewesen?

Und ja da gab es bestimmt "religiösere" Geisteskranke in der Geschichte als Hitler.
Da aber religiös sein bis vor ca vor 40 Jahren zum guten Ton in einem menschlichen Leben gehörte ist dies wohl nicht weiter verwunderlich.

@Heide_witzka

bravo ,du hast erkannt dass die KK wahnsinnig ist und massenmörder stellte und unterstützte.
bloss...was hat das mit gott zu tun?

in der bibel find ich auch die antwort:

(Apostelgeschichte 20:29-30) . . .Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen. . .


(Matthäus 7:15-16) . . .Nehmt euch vor den falschen Propheten in acht, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie raubgierige Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.. . .


zur prunksucht der KK muss man ja wohl auch nicht mehr viel sagen ,bloss ist das alles längst prophezeit:
(2. Petrus 2:2-3) . . .Ferner werden viele ihren Zügellosigkeiten folgen, und ihretwegen wird vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden. 3 Auch werden sie euch aus Habsucht mit verfälschten Worten ausbeuten. Was aber sie betrifft, so nimmt das Gericht von alters her keinen langsamen Verlauf, und ihre Vernichtung schlummert nicht.

@pere_ubu
Gott ist doch auch Massenmörder.
Lass mich raten, für backst du dir ein Sonderplätzchen und behauptest es wäre alle i.O..

Ich füge noch an das ich gesagt habe warum ich auf Geisteskrank komme. Das weil jemand behauptet Gott habe ihn dazu berufen einen Massenmord zu begehen. Ich bin mir aber nicht sicher ob Hitler das wirklich geglaubt hat. Auf jedenfall würde man Heute jemand genauer auf seinen Geisteszustand untersuchen der bei uns behauptet Gott habe ihm aufgetragen ein Mörder zu werden.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Gott ist doch auch Massenmörder.

ich kenn nur einen gott den massen dafür dankbar sein sollten überhaupt son strunz wie du grad ablassen zu können.

Heide_witzka schrieb:Lass mich raten, für backst du dir ein Sonderplätzchen und behauptest es wäre alle i.O..

den satz solltest nochmal in deutsch versuchen :D