Jesus wahrhaftig auferstanden

@Dawkins-Fan

D: die Juden nehmen an, dass der Messias noch gar nicht da war. Warum? Weil Jesus kein Messias nach ihrem Vorstellungen war! Wenn er aber genau das sein sollte, warum hat er das wichtigste Publikum verfehlt?

-->O:
Da kann man auch fragen: Warum waren die Juden generell recht "stur", indem sie im Allgemeinen selten auf Gott gehört hatten?

-->D:
Worauf willst du hinaus?

Jesus hat deshalb das "wichtigste" Publikum (also die Juden - und davon ja auch nur einen Teil) verfehlt, weil diese (die Juden welche sich den Messias anders vorgestellt hatten) das was Gott für sie hinterlassen hatte (das AT) nicht ernst genug genommen hatten.
Im Grunde das was pere auch schon zum Ausdruck gebracht hatte.

@Dennis75

Hältst du eigentlich alles, was in der Bibel steht, für real, oder hast du bestimmte Kriterien, nach denen du zwischen Tatsachenberichten und Allegorien unterscheidest?

@Dawkins-Fan


zeloten schliess ich schon mal aus als nachfolger christi ,und jene die ihn vollumfänglich als messias erkannten ,da die zeloten einen bewaffneten kampf gegen die römer führten ,zu dem christus nirgends aufgerufen hatte.

ob ihn da nun bestimmte splittergruppen folgten ,und wenn ja welche ist im grunde nicht bekannt.
vielmehr werden es verständige aus allen strömungen gewesen sein.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Nun ja, wollen wir uns an das halten was die Historiker glauben dann hat Jesus tatsächlich gelebt. Wollen wir uns an Logik halten, dann erst recht.

Akzeptieren wir also die Behauptungen als Tatsachen dass sowohl Jesus lebte als auch sein Leichnam aus bisher unbekannten Gründen verschwand oder wollen wir das näher untersuchen?

Dann reden wir über seinen Status als angeblicher Messias und warum manche ihm glaubten, manche nicht.

Die meisten Historiker erkennen die Existenz irgendeiner historischen Persönlichkeit Jesus an... Wer aber war er wirklich? Es könnte gut eine Persönlichkeit sein, die sich sehr von der aus den Evangelien unterscheidet. Die Evangelisten wollte das Leben Jesu nie rekonstruieren, sie waren Theologen, die ihre eigene Konzeption erläutern wollten.

Natürlich gibt es auch Historiker, die die Existenz bestreiten, aber die sind wohl leicht zählbar. ;)

@Optimist

Nein! Sie haben aber gemäß des AT etwas anderes von ihrem Messias erwartet! Das vollständige Heil... Das hat Jesus nicht geliefert! Nach christlicher Vorstellung hat er lediglich das Heil in der Gegenwart beginnen lassen. Warum sollte den Juden das auch reichen?

@Dawkins-Fan

Dawkins-Fan schrieb:Sie haben aber gemäß des AT etwas anderes von ihrem Messias erwartet!

Und das meinte ich: sie hatten das AT dann wohl irgendwie missverstanden...

@Dawkins-Fan

Gut, dann nehmen wir also an dass es Jesus gab und dass er gekreuzigt wurde; ausserdem haben wir bisher festgestellt dass schon kurz nach seinem Tod Gerüchte über seine angebliche Auferstehung die Runde machten; diese stützten sich auf das leere Grab.

Dann will ich als nächstes belegen:
Aber sie stützten sich auch und besonders auf angebliche Augenzeugen - damit meine ich Leute die behaupteten dass sie ihn gesehen hätten.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:zeloten schliess ich schon mal aus als nachfolger christi ,und jene die ihn vollumfänglich als messias erkannten ,da die zeloten einen bewaffneten kampf gegen die römer führten ,zu dem christus nirgends aufgerufen hatte.

ob ihn da nun bestimmte splittergruppen folgten ,und wenn ja welche ist im grunde nicht bekannt.
vielmehr werden es verständige aus allen strömungen gewesen sein.

Das glaube ich eher nicht! Abgesehen von der Gewalt stimmte die Vorstellung Jesu weitgehend mit den Zeloten überein und er hatte unter seinen Jüngern angeblich auch welche. Gerade die Essener sind zu ihm gekommen, da die Übereinstimmung noch größer war. Die Pharisäer hatten schon größere Differenzen und konkurrierten oft mit christlichen Gemeinden (deswegen wurden diese in den Evangelien auch so verteufelt). Bei den Sadduzäern ist der Unterschied enorm gewesen und sie forcierten im Wesentlichen die Kreuzigung. Die "Elite" hat seine Hinrichtung veranlasst und sich nicht bekehren lassen.

@Optimist

Optimist schrieb:Und das meinte ich: sie hatten das AT dann wohl irgendwie missverstanden...

Was genau steht denn dazu im AT?

@Dawkins-Fan

das mit den zeloten und ihrem unvereinbaren gewaltsamen widerstand zu christi lehren hast ja scheinbar eingesehen ,nur ist das grade eines der zentralen lehren christi. sie als "ansonsten" aber verständig hinzustellen passt dann nicht mehr.

Wikipedia: Zelot

Dawkins-Fan schrieb:. Die Pharisäer hatten schon größere Differenzen und konkurrierten oft mit christlichen Gemeinden (deswegen wurden diese in den Evangelien auch so verteufelt).

kann schlecht sein ,da zu der zeit noch gar keine christlichen gemeinden existierten.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:ausserdem haben wir bisher festgestellt dass schon kurz nach seinem Tod Gerüchte über seine angebliche Auferstehung die Runde machten

Für dich scheint es jetzt auch kurz nach dem Krieg zu sein. :D

@Dawkins-Fan

Sie haben aber gemäß des AT etwas anderes von ihrem Messias erwartet!

-->
Und das meinte ich: sie hatten das AT dann wohl irgendwie missverstanden...

-->
Was genau steht denn dazu im AT?

Sie hatten sich nicht bekehren lassen, weil sie das AT ganz anders ausgelegt hatten als es gemeint war (die Pharisäer).

Dass sie es falsch ausgelegt hatten, steht natürlich nicht im AT, sondern im NT. Wie sollte das auch im AT stehen können?

@Dennis75

Mit der Pascalschen Wette kann kein Christ argumentieren, denn...

Das sieht Pascal:

1. Es gibt einen Gott, der genau die Menschen belohnt, welche an ihn glauben.

2. Es gibt keinen Gott und damit auch keine Belohnung für Glauben.

Tatsächlich gäbe es aber noch mehr Möglichkeiten:

1. Es gibt einen Gott, der jedoch nicht belohnt.

2. Es gibt einen Gott, der belohnt, dies jedoch nicht (allein) vom Glauben an ihn abhängig macht.

3. Es gibt keinen Gott, und man wird nach dem Tod trotzdem belohnt (wobei sich jedoch die Frage stellt, durch wen).

4. Es gibt einen nichtchristlichen Gott, der alle Christen wegen Götzendienst bestraft.

5. Es gibt einen christlichen allwissenden Gott, er belohnt nur unser Handeln (Lippenbekenntnisse werden bestraft).

Wikipedia - Pascalsche Wette

@Dennis75

Gut, dann nehmen wir also an dass es Jesus gab und dass er gekreuzigt wurde; ausserdem haben wir bisher festgestellt dass schon kurz nach seinem Tod Gerüchte über seine angebliche Auferstehung die Runde machten; diese stützten sich auf das leere Grab.

Dann will ich als nächstes belegen:
Aber sie stützten sich auch und besonders auf angebliche Augenzeugen - damit meine ich Leute die behaupteten dass sie ihn gesehen hätten.

Das bleiben aber alles Spekulationen... Hast du klare Fakten, die das unterstützen? Na ja mach ruhig mal weiter und geh davon aus, dass all das so ungefähr so war. Wie kommst du zum Beleg bzgl. der Auferstehung?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das mit den zeloten und ihrem unvereinbaren gewaltsamen widerstand zu christi lehren hast ja scheinbar eingesehen ,nur ist das grade eines der zentralen lehren christi. sie als "ansonsten" aber verständig hinzustellen passt dann nicht mehr.

Wenn man aber von der Gewalt absieht, so waren die Zeloten mit Jesus besser vereinbar als andere.

pere_ubu schrieb:kann schlecht sein ,da zu der zeit noch gar keine christlichen gemeinden existierten.

Oh doch! Da solltest du dich besser informieren. Die Pharisäer starben nach dem Tod Jesu doch nicht aus.

Eigentlich habe ich den ganzen Hype um Jesus noch nie verstanden. Weder als Kind noch jetzt.
Vor allem hat mich immer schon geärgert, dass man dem armen Kerl nicht mal was sauberes Warmes anzieht; und statt auf einem Kreuz zu hängen, blutverschmiert, wäre ich dafür, ihn auf einen anständigen Stuhl oder bequemen Sessel sitzen zu lassen. Mit anständigen Kleidern - und Frisur! Doch das ist meine Vorstellung - die spielt Gott Sei Dank ja keine Rolle.

Und auch wenn der Mensch Jesus tatsächlich"auferstanden" sein sollte - was ändert das (an der Welt, euch oder mir)?

@Optimist

Optimist schrieb:Sie hatten sich nicht bekehren lassen, weil sie das AT ganz anders ausgelegt hatten als es gemeint war (die Pharisäer).

Dass sie es falsch ausgelegt hatten, steht natürlich nicht im AT, sondern im NT. Wie sollte das auch im AT stehen können?

Was haben sie denn jetzt genau falsch ausgelegt?

@Dawkins-Fan

Sie hatten sich nicht bekehren lassen, weil sie das AT ganz anders ausgelegt hatten als es gemeint war (die Pharisäer).

-->
Was haben sie denn jetzt genau falsch ausgelegt?

Sie stellten sich z.B. vor, der Messias müsste mit Prunk und allem drum und dran erscheinen. Sie übersahen wohl im AT, dass er da gerade mit Gegenteiligem angekündigt worden war.

@Dawkins-Fan

Hab nix dagegen. Nenne ich meine Erklärung halt die Dennis75-Wette.
Das hat aber nichts damit zu tun ob Jesus auferstanden ist.

Ähm... Wieso Spekulation? Wollen wir jetzt doch erstmal nicht die Existenz von Jesus oder seine Kreuzigung als historische Tatsache akzeptieren, oder bist du jetzt doch nicht von dem Gedanken ueberzuegt dass die Botschaft von seiner angeblichen Auferstehung maximal 15 Jahre nach deren angeblichem Zutragen ins Ausland exportiert wurde, oder dass sie folglich in Palästina noch früher bekannt war, oder dass das leere Grab eine der Grundlagen der Auferstehungsbehauptung war?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: statt auf einem Kreuz zu hängen, blutverschmiert, wäre ich dafür, ihn auf einen anständigen Stuhl oder bequemen Sessel sitzen zu lassen.

Stell dir nur mal vor, er wäre damals gehenkt worden, dann würden die Gottesanbeter heute mit 'nem kleinen Galgen um den Hals durch die Gegend laufen...

Phantomeloi schrieb:Und auch wenn der Mensch Jesus tatsächlich"auferstanden" sein sollte - was ändert das (an der Welt, euch oder mir)?

Eigentlich nichts - zumindest konnte auch mir auf diese Frage niemand eine vernünftige Antwort geben.