Jesus wahrhaftig auferstanden

Gestern bin ich Jesus begegnet.
Er hat mich gesegnet und zu seinem Nachfolger ernannt.
Folgt mir nach oder brennt auf ewig im Höllenfeuer.

@Dennis75

Koman schrieb:Den Teil dass Gott nach erkennbarer Faktenlage villeicht nur Atheisten in den Himmel lässt meinte ich. Kannst du mir das näher erklären?

Was du vorgebracht hast ist als Pascallsche Wette bekannt, aber die weisst einen gravierenden logischen Fehler auf:
Es wird angenommen das aus der Existenz Gottes alleine für den Gläubigen Menschen bereits das Paradies sichert.
Allerdings sichert die Existenz Allahs dem Christen nur die Hölle, und selbst wenn der christliche Glaube der wahre sein sollte stellt sich immer noch die Frage ob die katholische Kirche nun tatsächlich der einzige Heilsbringer ist, als der sie sich darstellt, oder ob Katholiken nun für ihre Götzenanbeterei alle zur Hölle fahren.
Aber gut, auch so verliert man als Atheist immer noch...
oder eben auch nicht.
Die Pascallsche Wette tätigt keine Aussage über die tatsächliche Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes, und sie definiert den Begriff Gott auch nicht näher.
Dementsprechend muss man wissen in welchem Phasenraum man sich bei dieser Wette bewegt, d.h. welche möglichen Ausgänge für die Wette könnte es eigentlich geben.
Und hier werden eine grosse Anzahl von Möglichkeiten unterschlagen.
Auf die verschiedenen Jenseitsvorstellungen die es neben "Himmel, Hölle, Nichts" noch gibt will ich hier mal nicht eingehen, das führt dann wohl zuweit.
Aber in welche Kategorie die jeweiligen Gläubigen oder Ungläubigen gesteckt werden hängt eben nicht nur vom Glauben ab, sondern auch vom Charakter des jeweils in Existenz befindlichen Gottes.
Ein abrahamitischer Gott wie ihn sich Pascall vorstellt, der seine Anhänger belohnt und alle anderen straft wäre z.B. denkbar.
Ebenso ein Gott dem Glauben egal ist und die Menschen nach ihren Taten richtet.
Eine andere Möglichkeit wäre eine Gottheit die alle Menschen ohne Ansehen der Person oder des Glaubens verdammt oder rettet.
Oder einer der vollkommen unverständliche Anforderungen stellt, die man allerhöchstens zufällig erfüllen kann.
Oder eben eine Gottheit die ausschliesslich Atheisten ins Paradies lässt.
Ist ein ebenso plausibler Wettausgang wie alles andere.

@Dawkins-Fan

Dawkins-Fan schrieb:Aber ich denke bis nach Europa brauchten sie ca. 15-20 Jahre. Da begannt zumindest nach Wikipedia die Mission des Paulus in Europa.

Meinetwegen. Sagen wir also dass die Botschaft der Auferstehung 15 Jahre nach ihrem angeblichen Zutragen ins Ausland verbreitet wurde - 20 Jahre nach ihrem angeblichen Zutragen halte ich für unlogisch weil ja der früheste Paulusbrief, nämlich der 1. Thessalonicherbrief, maximal 20 Jahre nach den angeblichen Ereignissen verfasst wurde, (49 n.Chr.,) und an bereits bekehrte Christen mit existierenden Gemeindestrukturen gerichtet ist.

Dann ist es klar dass die Botschaft von der Auferstehung in Palästina noch früher erzählt wurde als 15 Jahre nach ihrem angeblichen Zutragen. Sind wir zwei uns in dem Punkt einig?

@Dawkins-Fan

P.S. da er den 1. Thesslonicherbrief (nach Meinung der Historiker) während seiner zweiten Missionsreise schrieb, und zwar während seines Aufenthaltes in der früher von ihm gegründeten Korinthergemeinde, war die Missionierung 20 Jahre nach den geschilderten Ereignissen (49 oder 50 n.Chr.) offenbar schon ziemlich weit fortgeschritten im Mittelmeerraum.

@AtheistIII

Haha erwischt, du hast Recht ich habe mich unpräzise ausgedrückt.

Genauer: WENN es keine Auferstehung von Jesus gibt verliere ich nichts, egal ob ich daran glaube oder nicht glaube. Gibt es sie aber doch verliere ich viel wenn ich es nicht glaube und gewinne viel wenn ich es glaube. Ich wusste gar nicht dass der gute Pascal die gleiche Idee hatte.

Der Punkt ist: Die anderen Religionen haben nicht die Auferstehung Christi anzubieten, und deshalb sind sie für mich so unglaubwürdig wie der Atheismus.

Aber wenn du sagen willst: Nach gegenwärtiger Faktenlage siehst du nichts von einer Auferstehung Christi und deshalb auch keinen Hinweis auf irgendeinen Gott, da gebe ich dir Recht. Wenn es keine Auferstehung Christi gibt dann gibt es nichts was das Christentum dem Atheismus oder den restlichen geschätzt 87658 Religionen voraus hätte.

Also schlage ich vor dass wir uns wieder dem Topic zuwenden, denn umso schneller kommen wir dazu die Faktenlage zu erfassen.

@Dennis75

Von mir aus. Das belegt leider noch gar nichts... Warum muss Jesus dafür auferstanden sein?

@Dawkins-Fan

das belegt keineswegs die Auferstehung. Es zeigt nur dass die Geschichte zu einer Zeit erzählt wurde wo es massenhaft Zeugen gegeben haben muss wenns überhaupt passierte.

Nämlich, soweit wir jetzt den Blick vom Ausland nach Palästina hinwenden, schon ganz zu Anfang.

Zur Auferstehungsgeschichte gehört die Behauptung das Grab von Jesus sei leer gewesen, trotz Bewachung. Und auch dies wurde bereits ganz von Anfang an behauptet.

Wollen wir diesen Punkt durchwinken oder erstmal auf seinen Wahrheitsgehalt abklopfen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Zur Auferstehungsgeschichte gehört die Behauptung das Grab von Jesus sei leer gewesen, trotz Bewachung. Und auch dies wurde bereits ganz von Anfang an behauptet.

Das leere Grab ist nicht belegt, oder? Ich meine sogar, dass es nicht in allen Evangelien erwähnt wird... Gibt es denn klare Hinweis darauf?

@Dawkins-Fan

Naja sagen wir mal so: Da kommt jemand daher und behauptet dass der gekreuzigte angebliche Messias auferstanden ist, und dass er also doch der echte Messias ist. Was wäre logisch? Genau. Die Gesetzeslehrer, also jene die die Kreuzigung veranlassten, zeigen die Leiche öffentlich vor. Die angeblichen Zeugen sind vor aller Augen als Lügner und Spinner entlarvt. Ende des Christentums eine Woche nach seiner Erfindung.

Wer hätte die Auferstehung geglaubt wenn er die Leiche vom Messias vor sich sieht? Soviel bevor wir in den Evangelien lesen was da steht - aber jetzt muss ich mal fragen warum du das leere Grab für belegt halten solltest nur weil es die Evangelien sagen.

@Dawkins-Fan

P.S. Dazu muss man wissen dass die Juden mit dem Begriff "Messias" ganz bestimmte Vorstellungen verbanden. Ein Toter Messias wäre ein Widerspruch in sich selbst gewesen. Darum ging es ja bei der Kreuzigung: Es sollte der Beweis sein dass Jesus eben nicht der Messias sein konnte.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Naja sagen wir mal so: Da kommt jemand daher und behauptet dass der gekreuzigte angebliche Messias auferstanden ist, und dass er also doch der echte Messias ist. Was wäre logisch? Genau. Die Gesetzeslehrer, also jene die die Kreuzigung veranlassten, zeigen die Leiche öffentlich vor. Die angeblichen Zeugen sind vor aller Augen als Lügner und Spinner entlarvt. Ende des Christentums eine Woche nach seiner Erfindung.

Der Leichnam könnte z.B. gestohlen worden sein... Es gibt viele natürliche Erklärungen!

Dennis75 schrieb:Wer hätte die Auferstehung geglaubt wenn er die Leiche vom Messias vor sich sieht? Soviel bevor wir in den Evangelien lesen was da steht - aber jetzt muss ich mal fragen warum du das leere Grab für belegt halten solltest nur weil es die Evangelien sagen.

Das sage ich gar nicht!

Was aber vielleicht auch noch eine wichtige Frage ist...

Hat Jesus überhaupt gelebt?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:P.S. Dazu muss man wissen dass die Juden mit dem Begriff "Messias" ganz bestimmte Vorstellungen verbanden. Ein Toter Messias wäre ein Widerspruch in sich selbst gewesen. Darum ging es ja bei der Kreuzigung: Es sollte der Beweis sein dass Jesus eben nicht der Messias sein konnte.

Die Juden nehmen an, dass der Messias noch gar nicht da war. Warum? Weil Jesus kein Messias nach ihrem Vorstellungen war! Wenn er aber genau das sein sollte, warum hat er das wichtigste Publikum verfehlt?

@Dawkins-Fan

Dawkins-Fan schrieb:Hat Jesus überhaupt gelebt?

Haben Sokrates, Shakespeare gelebt ?
Was wäre der ultimative Beweis für ihre existenz der dich überzeugen würde ?

@Dawkins-Fan

Dawkins-Fan schrieb:die Juden nehmen an, dass der Messias noch gar nicht da war. Warum? Weil Jesus kein Messias nach ihrem Vorstellungen war! Wenn er aber genau das sein sollte, warum hat er das wichtigste Publikum verfehlt?

Da kann man auch fragen: Warum waren die Juden generell recht "stur", indem sie im Allgemeinen selten auf Gott gehört hatten?

Dawkins-Fan schrieb:! Wenn er aber genau das sein sollte, warum hat er das wichtigste Publikum verfehlt?

wer sagt denn ,dass er es verfehlt hatte?
schliesslich haben ihn viele aufgrund ihrer schriften erkannt und sind zu "judenchristen" geworden .
von verfehlung also keine rede, der "verständige" teil des jüdischen publikums verstand ihn und folgte ihm nach .

der unverständige teil ,der nicht mal die eigenen schriften genau kannte ,in denen es ja eigentlich genug hinweise ,grade für sie , gegeben hat ,lehnte ihn im grunde aufgrund der unkenntnis der eigenen schriften ab. insofern kann man jene gar nicht zu den "eigentlichen juden" zählen ,da sie mit ihren schriften quasi nichts anzufangen wussten.

das "wichtigste" publikum ist immer das verständigste.

@Dawkins-Fan

Nun ja, wollen wir uns an das halten was die Historiker glauben dann hat Jesus tatsächlich gelebt. Wollen wir uns an Logik halten, dann erst recht.

Akzeptieren wir also die Behauptungen als Tatsachen dass sowohl Jesus lebte als auch sein Leichnam aus bisher unbekannten Gründen verschwand oder wollen wir das näher untersuchen?

Dann reden wir über seinen Status als angeblicher Messias und warum manche ihm glaubten, manche nicht.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:Haben Sokrates, Shakespeare gelebt ?
Was wäre der ultimative Beweis für ihre existenz der dich überzeugen würde ?

Nun ja bei Shakespeare ist es viel leichter zu belegen, als bei Jesus und Sokrates, da sein Leben noch nicht soo lange her ist.

Bei den anderen beiden wird es nie so richtig eindeutig sein. Ich will die Richtigkeit der Existenz Jesu ja auch nicht bestreiten, sondern nur diskutieren.

@Optimist

Optimist schrieb:Da kann man auch fragen: Warum waren die Juden generell recht "stur", indem sie im Allgemeinen selten auf Gott gehört hatten?

Worauf willst du hinaus?

@Dawkins-Fan

also ich möchte in diesem Tread die Auferstehung diskutieren. Wenn du bereit bist Jesus als historische Person zu akzeptieren reden wir weiter :)

@pere_ubu

wer sagt denn ,dass er es verfehlt hatte?
schliesslich haben ihn viele aufgrund ihrer schriften erkannt und sind zu "judenchristen" geworden .
von verfehlung also keine rede, der "verständige" teil des jüdischen publikums verstand ihn und folgte ihm nach .

der unverständige teil ,der nicht mal die eigenen schriften genau kannte ,in denen es ja eigentlich genug hinweise ,grade für sie , gegeben hat ,lehnte ihn im grunde aufgrund der unkenntnis der eigenen schriften ab. insofern kann man jene gar nicht zu den "eigentlichen juden" zählen ,da sie mit ihren schriften quasi nichts anzufangen wussten.

das "wichtigste" publikum ist immer das verständigste.
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Er konnte einige einfache Juden, wie Essener, Zeloten ect. überzeugen, aber warum nicht die "Elite" also die Schriftgelehrten. Warum gibt es heute noch so viele Juden, die ihn nicht als Messias sehen?