Besondere Theorie zu Jesus

maxinM-V schrieb:
aber er braucht meistens einen der ihn leitet

@1.21Gigawatt schrieb:
Wieso? Weil er selbst zu dumm ist?
Und wer soll das bitteschön sein?
Ein anderer Mensch? Da ergibt keinen Sinn.
Ein imaginärer Freund? Ergibt noch weniger Sinn.

Ich nehme an, dass @MaxinM-V damit die Abhängigkeit der Menschen voneinander meint:
Ein Baby braucht seine Eltern bzw. jemanden der es versorgt, sonst stirbt es.
Wir lernen von anderen.
Ich brauche einen Klempner, weil im Badezimmer schon wieder was kaputt ist.
Wir sind von Leuten abhängig, die uns mit Wasser, Strom und Nahrung versorgen.
Da sag ich mal: Ich könnte nicht alleine im Wald überleben.
Menschen sind einfach Rudeltiere.
Aber!
Das wir allerdings einen "Führer" brauchen, der uns an der Hand nimmt und uns sagt, was wir zu tun und zu lassen haben, halte ich auch für Unsinn (obwohl man da auch wieder Ausnahmen nennen könnte...). Da hast du vollkommen recht.
Das lernt man im besten Falle im Kindesalter und eine gewisse Grundethik ist vielleicht schon angeboren (obwohl ich mir da nicht sicher bin, weil sich Kleinkinder noch nicht in andere hineinversetzen können).


Das Jesus (falls es ihn gab) eine neue Gesellschaftsform "erfunden" oder aufgebaut hat, halte ich auch für weit hergeholt.

Lepus schrieb: Das Jesus (falls es ihn gab) eine neue Gesellschaftsform "erfunden" oder aufgebaut hat, halte ich auch für weit hergeholt.

Jesus hat lediglich das verbreitet was er selbst in seiner eigenen Erziehung mitbekommen hat. Die Esser - von denen J.C. abstammte lebte schon hunderte von Jahren so wie Jesus es anschließend lehrte.

Namah schrieb:Jesus hat lediglich das verbreitet was er selbst in seiner eigenen Erziehung mitbekommen hat. Die Esser - von denen J.C. abstammte lebte schon hunderte von Jahren so wie Jesus es anschließend lehrte.

Du meinst bestimmt die Essener oder genau die Qumran Essener. Allerdings ist es ziemlich zweifelhaft, dass er wirklich von denen abstammte oder aus deren Gruppe kam. Das war mal ne dolle medienheischende Theorie, als gerade der Hype um Qumran losging, aber seit man weiß, was da so genau in den Schriften aus den Höhlen steht, besteht im Prinzip kaum noch eine Verbindung von Jesus und Qumran.
Wahrscheinlicher ist, dass seine Ideen weitgehend vom Reformjudentum entnommen wurden.

Cricetus schrieb: Du meinst bestimmt die Essener oder genau die Qumran Essener.

Ups, irgendwie wohl heute in der Rechtschreibung verhauen :D Aber richtig, genau die meine ich.

Cricetus schrieb: Wahrscheinlicher ist, dass seine Ideen weitgehend vom Reformjudentum entnommen wurden.

Tja, wenn man das genau wüsste, tatsache ist jedenfalls das ihm die Lehre nicht so einfach in den Schoß gefallen sein kann. Hast du diesbezüglich noch weitere Informationsquellen?

@Namah
Es gibt gerade ein relativ neues Buch zum historischen Jesus:
Jesus, sein Weg, seine Botschaft seine Zeit von Claus-Peter März
oder
Der historische Jesus von John Dominic Crossan. Aus dem Engl. von Peter Hahlbrock

Ich kenne aus beiden nur Ausschnitte, aber es sind sich beide einig darin (und alle relativ neuen Werke zu diesem Thema), dass Jesus mit den Qumranessenern nichts zu tun hatte.

@Lepus
ja so ungefähr meine ich das, ich hab mich bloß nen wenig schlecht ausgedrückt :D

@MaxinM-V

Ich hatte mal die Idea das es sowas wie Gott als Person oder Wesen nicht giebt sondern einfach nur von Jesus als etwas grob umschrieben wurde als etwas das uns Mut giebt oder etwas das uns viel bedeutet ?
Das Jesus einfach nur schlau war und wusste wie man Menschen beeinflusst (Scheiß beispiel aber ich meine ähnlich wie Hitler) aber das Jesus wollte das Menschen nett und ohne Gewalt oder Verrat leben können das er die höheren prinzipien der Geselschaft anstreben wollte aber das die Bibel von den Menschen falsch Interpretiert wurde oder beabsichtigt falsch wiedergegeben wurde von Machtbesessenen und sowelchen Leuten ???

Bevor man über die Intention der Taten eines Jesus nachdenkt, sollte man sich erstmal Gedanken über seine historische Existenz machen.

Wenn man, wie Du es machst, die biblische (theologische) Aussage anzweifelt sollte man auch erstmal die Frage nach der Person Jesus selbst versuchen zu beantworten. Natürlich können wir die Existenz einer Person "Jesus von Nazareth" weder beweisen noch widerlegen. Nach 2000 Jahren sind die offiziellen Quellen (Bibel -> Evangelien), wie du selbst sagst, vermutlich nicht korrekt.

Aber was war nun?

Es gibt da meiner Meinung nach zwei sehr interessante Gedankenstränge:

1. Jesus existierte nicht:

Ein sehr starkes Indiz dafür ist das völlige fehlen außerbiblischer Quellen. Die angeführten Zeugen aus der Zeit sind entweder sehr zweifelhaft oder aber einfach gefälscht.
Schön zu lesen bei: http://hpd.de/node/12044 (Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand)


2. Jesus existierte: Aber nicht als der biblisch beschriebene Messias, sondern als eine Person dessen Leben man hinterher erst in diese Rolle legitimiert hat. Z.B der Zensus, weswegen der Nazarener Joseph in seine Geburtsstadt Betlehem ziehen musste um der messianischen abstammung zu genügen. OK waren die Synoptiker.
Mal rein praktisch gedacht. Hätte jeder wegen eines Zensus des Vielvölkerstaates "Römisches Imperium" in seine Geburtsstadt ziehen müssen...Oh man.

@Cricetus
Da ich Deine Ausführungen zu dem Thema sehr lesenswert fand. Bitte um Korrektur.
Nebenbei zum Thema Horus und Jesus. Der Hellenismus war, auch wenn so benannt nicht nur eine Einbahnstraße. Da auch das spätere Ägypten teil des Hellenismus waren, ist eine gegenseitige geistige Befruchtung also eher unwahrscheinlich,wahrscheinlich mag schon ein teil der "damals noch existenten Ägyptischen Kultur" auch in den uns heute überlieferten Hellenismus mit eingeflossen sein.

Gruß Dete

@Dete
Neben deinen angeführten durchaus plausiblen Kontraargumenten hast du die Proargumente vergessen, die mMn durchaus auch plausibel sind bzw. sogar plausibler und so einen Jesus von Nazareth nahelegen, der dann, wie du beschrieben hast, später theologisch aufgeladen wurde:
1.) Die Tatsache, dass er außerbiblisch nicht erwähnt wird, ist auf zwei Weisen zu erklären. Einmal war er für Leute, die ihn nicht für den Messias hielten schlicht und ergreifend niemand besonders, sodass es sich nicht lohnte etwas über ihn aufzuschreiben und dann war es so, dass alle, die ihn für den Messias hielten und etwas über ihn schrieben auch in die Bibel aufgenommen wurden. Wichtig ist dabei vielleicht noch, dass heute durchaus diskutiert wird, dass es früher mal mehr Bücher gab, die aber einfach nicht mehr da sind, weil sie niemand für wichtig hielt (wichtigstes Indiz hierfür ist die Einleitung in das Lukasevangelium und die Zweiquellentheorie).
2.) Es gibt interne Spannungen, die man bei einer rein fiktiven Person nicht eingebaut hätte. So ist der Geburtsort Nazareth alles andere als theologisch sinnvoll "nichts Gutes kommt aus Nazareth". Sinnvoller wäre da gewesen Jerusalem als Geburtsort zu nehmen. Das wird dann versucht aufzufangen durch deine schon erwähnte Zählung der Bewohner, wodurch Jesus dann woanders geboren wird... nun ja :D
Die zweite innere Spannung ist die große Nähe zu Johannes dem Täufer, dessen Nachfolger im 1. Jahrhundert eine Konkurrenz in der "Heiden- und Judenmission" zu den Christen darstellten, sodass eine solche Nähe rein pragmatisch wenig Sinn ergibt.

@Cricetus

Danke für die Antwort. :-)

Ja ist ein Interessantes Thema.

Zu 1.) Es wurden wahrscheinlich in der Geschichte der Menschheit viele Dinge über viele wichtige und kluge Menschen nicht aufgeschrieben. Einzig, wir kennen sie nicht. Immerhin gibt es für Jesus ja Quellen. Aber halt nur Biblische. Wir können nur klar sagen es gab zu Zeiten des Markus, seiner Quellen und der Logienquelle die Geschichte eines Jesus von Nazareth.

Zu 2.) Genau diese internen Spannungen meinet ich mit:

Dete schrieb:um der messianischen abstammung zu genügen

:-)

Es ist ein guter Grund für eine reale Person.

Aber: Versetzen wir uns in die Zeit um 70-??. Die hellenistischen Diadochenreiche sind römische Geschichte. Der Tempel ebenso. De bello Iudaico endete 73 in Masada. Das Jüdische Volk lebt größtenteils in der Diaspora. Jetzt kursiert die Geschichte eines jüdischen Jon Doe der als Antiheld einen guten Grund für Frieden liefert. Dramaturgie ist den ist den hellenistisch angehauchten "Erfindern" dieser Story nicht unbekannt.
Der Spannungsbogen beschreibt eben gerade nicht den Messias wie er typischerweise erwartet wird in dieser kriegerischen Zeit, sondern einen in Leid geborenen sowie in Leid lebenden und letztendlich in Leid sterbenden "geistigen" Helden.

Ein aus geradliniger Linie abstammender Messias wäre Tot gewesen. Eine Erkenntnis welche in der Zeit der damaligen Juden eminent gewesen sein muss, alle ihre Helden waren Tot. Das kriegerische und siegessichere Erbe JAHWES sollte nun von einem friedfertigeren "humanitäreren" Messias abgelöst werden, um den Zusammenhalt der kriegsmüden Juden, in der Diaspora, weiterhin zu gewährleisten. Ging halt nur nach hinten los, da diese Botschaft auch für andere unterdrückte Völker interessant war. Das Christentum begann.

Sicher ist nur, wir wissen es nicht!

Gruß Dete

@MaxinM-V

Ja, ich kann mir Deine Idee durchaus als wahr vor stellen.

Dete schrieb:Aber: Versetzen wir uns in die Zeit um 70-??. Die hellenistischen Diadochenreiche sind römische Geschichte. Der Tempel ebenso. De bello Iudaico endete 73 in Masada. Das Jüdische Volk lebt größtenteils in der Diaspora. Jetzt kursiert die Geschichte eines jüdischen Jon Doe der als Antiheld einen guten Grund für Frieden liefert. Dramaturgie ist den ist den hellenistisch angehauchten "Erfindern" dieser Story nicht unbekannt.

Das könnte unter Umstänen das Problem deiner Theorie sein ;).
Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Jesuslegende erst mit dem Markusevangelium entstand. Die Logienquelle Q zum Beispiel wird früher als 70 und vor der Tempelzerstörung angesetzt.
Auch das paulinische Jesusbild, auch wenn es natürlich keinen geschichtlichen Jesus darstellt, ist nicht geprägt von Diaspora und Vertreibung des Judentums, sondern stellt eher eine Umformung des Messiasgedankens dar.

@Cricetus

Naja, Theorie sollte es ja gar nicht sein. ;-)

Eher so ein kleiner Gedankenspaziergang um zu sehen wie stark das Argument der "inneren Spannungen" wirklich ist.

Aber Du hast ja recht, deswegen schrieb ich oben zu 1.) ja auch:

Dete schrieb:Wir können nur klar sagen es gab zu Zeiten des Markus, seiner Quellen und der Logienquelle die Geschichte eines Jesus von Nazareth.

Die Legendenbildung war also schon vor 70 abgeschlossen. Und 40 Jahre waren in der damaligen Zeit sicherlich genug Zeit dafür die Geschichte, na sagen wir mal, kreativ Aufzuhübschen.
Andersherum sind 40 Jahre wirklich wenig um eine Person direkt zu erfinden, ich denke auch damals.

Cricetus schrieb:Auch das paulinische Jesusbild, auch wenn es natürlich keinen geschichtlichen Jesus darstellt, ist nicht geprägt von Diaspora und Vertreibung des Judentums, sondern stellt eher eine Umformung des Messiasgedankens dar.

Und gerade Paulus ist ja so ein Kandidat. :-)

Gruß Dete

Dete schrieb:Und gerade Paulus ist ja so ein Kandidat. :-)

Was für ein Kandidat?

@Cricetus

Legendenbilder.

@Dete
Woran machst du das jetzt gerade bei Paulus fest?

Naja, er begann sehr kurz nach der Kreuzigung mit seiner Missionierungsarbeit und ist Jesus selbst nie begegnet. Er hatte die Bildung und er lebte in der richtigen Zeit um die Legendenbildung voranzubringen. Über seine Motive (neben der Überlieferung der Göttlichen Offenbarung)
kann man nur raten. Warum gerade der gesetzestreue Pharisäer die Geschichte von dem auferstandenen so weit voranbringt. Und dann auch noch an Nichtjuden.

Ist natürlich nur reine Spekulation deswegen ja auch "Kandidat".

Gruß Dete

@Dete
Achso. Ich hätte den Kandidaten jetzt für die heutige Jesuslegende ausgeschlossen, weil er auf die Evangelien wenig Einfluss hatte und irgendwie auch in seinen Briefen wenig von Jesus berichtet. Es sind ein paar Sprüche überliefert und dass er gestorben und auferstanden sein soll. Aber vom Leben selbst finde ich da ziemlich wenig.

Jesus ist keine Illusion. Jesus ist für alle Menschen da. Man kann ihn "anrufen". ER kommt aber aus einer anderen Dimension zu Dir. Deine feinen Antennen lassen Dich erkennen, dass da jemand ist. ER kann dich berühren aus einer viel höheren Dimension. Amen

@Cricetus

Sorry war eine Weile beschäftigt.

Cricetus schrieb:Achso. Ich hätte den Kandidaten jetzt für die heutige Jesuslegende ausgeschlossen, weil er auf die Evangelien wenig Einfluss hatte und irgendwie auch in seinen Briefen wenig von Jesus berichtet. Es sind ein paar Sprüche überliefert und dass er gestorben und auferstanden sein soll. Aber vom Leben selbst finde ich da ziemlich wenig.

Richtig, aber:

Aus den Briefen erfährt man z.b. wie Judenchristen mit Heidenchristen umgehen sollen.
Dass Jesus selbst für die Erlösung notwendig war und nicht Jüdische Gesetze.
Die Auferstehung als wiederkehrendes Element.
Er beruft sich auf Jakobus, Petrus und Johannes welche seine Haltung zu dem Thema (Apostelkonzil) zumindest "abgesegnet" haben.

Jakobus, Petrus und Johannes hatten sehr großes Ansehen in den Frühchristlichen Gemeinden.
Man kann ebenso davon ausgehen das sie, da sie Augenzeugen waren, ein ziemlich unverfälschtes Bild von Jesus weitergegeben hatten.

Aber, Sie waren Handwerker und Fischer. Paulus war ein griechisch gelehrter Pharisäer.
Das heißt sie konnten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Lesen noch Schreiben.

Und sie existieren auch nur in Paulus Briefen, oder der Apostelgeschichte. Und da sind wir wieder bei den Autoren nach Paulus. Es wäre also sehr gut möglich gewesen die Quellen der späteren Evangelien in den Gemeinden abzulegen, sowie sie den Jüngern zuzuschreiben.

Gruß Dete

PS: Ok, ein bisschen VT ist dabei. ;-)

Dete schrieb:Das heißt sie konnten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder Lesen noch Schreiben.

Was auch nicht sonderlich schlimm ist. Paulus selbst verwendete meistens auch einen Schreiber. Von daher sollte die Unfähigkeit zu lesen, nicht das Problem sein, was die Herstellung eines Briefes, eines Evangeliums oder auch nur einer Lehre angeht.

Dete schrieb:Es wäre also sehr gut möglich gewesen die Quellen der späteren Evangelien in den Gemeinden abzulegen, sowie sie den Jüngern zuzuschreiben.

Wie meinst du das jetzt? Sollen auf Paulus letzten Endes alle Evangelien zurückgehen?