Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

Wenn ich mal eine rein menschliche Sicht des Themas bekunden darf:
Griechenland als staatlicher Entität, oder meinetwegen dem griechischen Volk, ist es völlig egal, ob Deutschland 10 oder 100 Mrd Euro als Kriegsreparationen und Zwangskredit-Rückzahlung leistet.
Wichtig ist, dass der deutsche Staat, repräsentiert durch den derzeitigen Finanzminister, endlich mal so etwas wie ein Eingeständnis abgibt, dass es als Nachfolgestaat in irgendeiner Weise Verantwortung für die Taten der damaligen Besatzungsmacht übernimmt.
Wenn die bisherigen deutschen Regierungen auf einem Standpunkt "bei anderen haben wir es schliesslich auch nicht gemacht", "das ist quasi verjährt" (!!!) beharren, geben sie quasi dem Naziregime im Nachhinein Rückendeckung, zumal die im 2. Weltkrieg verübten Massaker an der griechischen Bevölkerung als "normale" Kampfhandlungen abgetan warden. Kein Wunder, wenn Frau M. in den letzten Jahren öfters in ...antiästhetischer Aufmachung auf griechischen Titelseiten zu begutachten war.
Wenn also während WWII, als Vergeltungsmassnahme, ganze Dörfer in Griechenland ausgelöscht wurden, so ist dies als "kriegsübliche Kampfhandlungen" einzustufen? Ich kann nicht verstehen, welcher Nachteil dem deutschen Staat daraus erwachsen soll, dass er von diesem unglaublichen Standpunkt ein kleines Stück abrückt ("seinen Wein etwas verwässert", die Griechen im Forum verstehen mich schon).
Dann steht ja sogar der türkische Staat noch besser da, der im Jahre 2011 immerhin, als teilweise Wiedergutmachung für Enteignungen gemeinnütziger Immobilien, die sich vor der Demokratisierung des Landes 1923 im Besitz von (nicht nur religiösen) Minderheiten befunden hatten, deren Verwaltung de facto an diese Minderheiten zurückgab, zu denen auch die griechisch-orthodoxe Gemeinde von Istanbul gehört. (Das Ganze lief etwas komplizierter ab, aber die genauen Umstände tun hier nichts zur Sache.)
Gaucks fromme Sprüche anlässlich seines Griechenland-Besuchs halfen da auch kein bisschen weiter.
Kurz gefasst, es geht - unter anderem - darum, von deutscher Seite ein ethisch korrektes Statement abzugeben. Ich glaube, das würde beide Seiten ein ganzes Stück näherbringen.
Wer es besser weiss mag mich gern korrigieren.

dike schrieb:Wichtig ist, dass der deutsche Staat, repräsentiert durch den derzeitigen Finanzminister, endlich mal so etwas wie ein Eingeständnis abgibt, dass es als Nachfolgestaat in irgendeiner Weise Verantwortung für die Taten der damaligen Besatzungsmacht übernimmt.

Hat das Deutschland nicht getan?
Verstehe mich nicht falsch, ich bin ein großer Befürworter, dass die damals begangenen Verbrechen aufgearbeitet und das sie nach Möglichkeit gesühnt werden. aber die von dir geforderten Statements gab es.

Aber die Frage ist doch, ob diese griechische Forderung nicht recht missbräuchlich benutzt wird.

Und wenn Du schon mit Merkelverunzierungen daher kommst - die hatten ihre Quelle nicht in irgendwelchen strittigen Reparationszahlungen. Das war einfach ein recht einfaches und plakatives Mittel, seinen Unmut los zu werden.

dike schrieb:Ich glaube, das würde beide Seiten ein ganzes Stück näherbringen.

Vermutlich würde es beide Seiten näher bringen, wenn nicht eine der Seiten mit dem verbalen Fuß auf stampft und einen politischen Alleingang versucht.
Wenn ich Teil einer Gemeinschaft bin, wird mir diese Gemeinschaft es ankreiden, wenn ich andere Mitglieder vor den Kopf stoße. Über fehlendes Entgegenkommen sollte ich mich dann nciht mehr wundern.

dike schrieb:zumal die im 2. Weltkrieg verübten Massaker an der griechischen Bevölkerung als "normale" Kampfhandlungen abgetan warden.

Juristisch gesehen sind Partisanen im krieg mehr oder weniger Freiwild Da sie keine regulären Angehörige einer Armee sind. Im Prinzip kann man daher partisanen Erschießungen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnen.
Die Erschießung von Kriegs Gefangenen hingegen schon.Diesen status haben partisanen aber nicht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:aber die von dir geforderten Statements gab es.

Daran zweifle ich nicht, objektiv gesehen.
Evtl. erwartet man von griechischer Seite eine symbolträchtige Handlung wie Willy Brandt's Kniefall in Warschau 1970.

kleinundgrün schrieb:Das war einfach ein recht einfaches und plakatives Mittel, seinen Unmut los zu werden.

Da hast du völlig recht und ich habe es bewusst so überspitzt formuliert.

Nun werden beide Seiten sich erstmal vorrangig auf die anstehende Sondersitzung der Eurogruppe konzentrieren.
Das Thema Reparationszahlungen an GR steht damit erstmal zurück, ist meiner Einschätzung nach aber noch lang nicht ausgestanden.

dike schrieb:Dann steht ja sogar der türkische Staat noch besser da, der im Jahre 2011 immerhin, als teilweise Wiedergutmachung für Enteignungen gemeinnütziger Immobilien, die sich vor der Demokratisierung des Landes 1923 im Besitz von (nicht nur

Auch das ist nicht ganz korrekt. Die Türkei weigert sich bis heute die ermordung von armeniern und anderen gruppen alsVölkermord an zu erkennen.

Wikipedia: Völkermord an den Assyrern und Aramäern

@Aperitif
Es handelte sich zumindest in zwei mir bekannten Fällen aus Nordgriechenland, nicht (nur)um Partisanen.
In Kerdylia wurde die gesamte männliche Bevölkerung erschossen und in Hortiati (sh. Wiki Massaker von Chortiatis) 149 Menschen, darunter Frauen und Kinder, in eine Bäckerei eingeschlossen und lebendig verbrannt.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Die Türkei weigert sich bis heute die ermordung von armeniern und anderen gruppen alsVölkermord an zu erkennen.

Ich habe oben geschrieben, dass sich das ganze etwas komplizierter verhält.
Ich wollte damit nur betonen, dass sogar "Erzfeind" Türkei eine Art Entschädigung in Betracht zieht, nach fast 100 Jahren. Erdogan hat natürlich nicht von Entschädigung für Genozid-Opfer gesprochen, sondern sich eben - soviel ich weiss - auf die Istanbuler Immobilien beschränkt. Naja, nachdem dort nur eine Handvoll Griechisch-Orthodoxe übrig ist... Ich weiss nicht ob die Pontosgriechen entsprechende Ansprüche erhoben haben.
Zum Thema Genozid an den Pontosgriechen gibt es einen eigenen thread, falls Interesse könnten wir dort weiter diskutieren.

@dike
Das ist ja richtig. Das Problem liegt in den Aufrechnungen.

In Kerdylia wurde die gesamte männliche Bevölkerung erschossen und in Hortiati (sh. Wiki Massaker von Chortiatis) 149 Menschen, darunter Frauen und Kinder, in eine Bäckerei eingeschlossen und lebendig verbrannt.

Aus deutscher sicht kann man jetzt die Bombenangriffe auf deutsche Städte anführen, oder die Vertreibungen aus den ostgebieten. Auch deutsche Soldaten wurden öfters hinterrücks gemeuchelt. Wenn man anfängt das alles wieder aufzurechnen wird man nicht fertig. Man sollte eher dafür Sorge tragen das sich sowas nicht wiederholt.
Ist schon ein wenig seltsam das die griechen das gerade jetzt thematisieren.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Man sollte eher dafür Sorge tragen das sich sowas nicht wiederholt.

Darauf haben wir als Zeitstatisten denkbar wenig Einfluss, leider. Weil wir zuwenig über die wahren Hintergründe damals und heute kennen.

Aperitif schrieb:Ist schon ein wenig seltsam das die griechen das gerade jetzt thematisieren.

M.W. wurde es auch früher schon thematisiert, aber immer wieder ad acta gelegt.
Man kann nur spekulieren, warum.

dike schrieb:M.W. wurde es auch früher schon thematisiert, aber immer wieder ad acta gelegt.
Man kann nur spekulieren, warum.

Soweit ich weiß gab es reperation von 115 Millionen mark und in Form von naturalien. Maschinen etc die in irgendeinem hafen verrottet sind weil nie abgeholt.
Wie ist eigentlich der umtausch Reichsmark euro?

Mir versteht das Verständnis warum wir nicht zumindest den Zwangskredit bezahlen, natürlich mit Zinsen, und dabei vertraglich festlegen, das damit alle Forderungen aus der NS-Zeit abgeklungen sind. I

@Aperitif

Aperitif schrieb:Wie ist eigentlich der umtausch Reichsmark euro?

Wikipedia: Deutsche Währungsgeschichte

Umrechnungshinweise (Kaufkraft) gemäß Angaben des Statistischem Bundesamts (weitere Hinweise siehe Kaufkraftberechnungen zur Mark):
1 Reichsmark (1924) entspräche 3,60 Euro
1 Reichsmark (1929) entspräche 3,10 Euro
1 Reichsmark (1933) entspräche 4,00 Euro
1 Reichsmark (1939) entspräche 3,70 Euro
1 Reichsmark (1944) entspräche 3,30 Euro

Die heutigen Gegenwerte beziehen sich auf den August 2008.

Alle Angaben ohne Gewaehr...

Zu dem ganzen Unsinn mal ein paar Fakten.

Nach Ende des WWII wurde von den vier Siegermächten festgelegt, das zuerst einmal nur sie, also Russland, USA, Großbritannien und Frankreich Reperationszahlungen geltend zu machen hätten, welche Deutschland zu bezahlen habe. Weiter wurde festgelegt, dass alle anderen betroffenen Länder von Deutschland dann entschädigt werden sollten, wenn es einen Friedensvertrag geben würde.

Nun wissen wir aber alle, dass es bis zu deutschen Wiedervereinigung keinen solchen Friedensvertrag gab, sondern nur einen Waffenstillstandsvertrag, bzw. Deutschland kein souveräner Staat mehr war.
Und das nämlich nicht, bis zum Regelungsvertrag, bzw. 2 Plus 4 Vertrag.
In dem abschließenden Vertrag mit der Bundesrepublik ist aber von der Verpflichtung zu weitergehenden Verpflichtung zu Reparationszahlungen nicht mehr die Rede.
Sprich es gibt für Griechenland keinerlei vertraglichen Anspruch mehr. Pech für Griechenland sozusagen.

Natürlich darf man nicht außer Acht lassen, dass die Wehrmacht und ihrem Schlepptau die deutsche Wirtschaft sehr wohl Kriegsverbrechen auch in Griechenland verübt hat.
Möglich wäre somit ein moralischer Anspruch Griechenlands an Deutschland.

Ja, man könnte einen Fonds für noch Lebende Opfer des NS-Regimes in Griechenland einrichten und denen ihre verdiente Entschädigung zukommen lassen. Das wurde bei anderen NS-Opfern ja auch so gemacht. In einen solchen Fonds könnte die die Bundesrepublik einen Teil einzahlen, ein anderer Teil könnte aus der deutschen Wirtschaft (als ehemaliger Nutznießer) kommen und ebenso ein weiterer Teil von den ehemaligen vier Alliierten, die es versäumt haben, diese Rechte im 2 Plus 4-Vertrag festzulegen und zu regeln.
Eine solche Entschädigung direkt an die noch lebenden Opfer der NS-Diktatur wäre durchaus okay für mich.

Die Reperationsforderungen des Staates Griechenland an Deutschland sind allerdings moralisch mehr als fragwürdig. Denn zum einen hat auch Griechenland keinerlei Ansprüche Anfang der 90er Jahre geltend gemacht, noch erwähnt und zum anderen sollen die jetzigen Reparationen ja nicht den Überlebenden zugute kommen, sondern den selbstverschuldet maroden Staatshaushalt der Griechen subventionieren. Und das nach den Milliardenhilfen welche schon aus Deutschland nach Griechenland geflossen sind. Das ist unverschämt und daher abzulehnen.

@cejar

Es ist mit dem 2+4 Vertrag schon beendet. Wenn du persönlich den Griechen was geben willst. Der Weg sei dir unbenommen.

Überleg mal. Wieviele dann noch kommen. Im Übrigen solltest du von Anfang an lesen. In den ersten Seiten ist alles aufgelistet.

@Wolfshaag
So sehe ich das auch. Allerdings habe ich mit Entschädigung für einzelne auch ein wenig Bauchweh. Wie ist das wenn ein deutscher Soldat hinterrücks umgebracht wird? Viele geben ja zu Partisanen gewesen zu sein. Wie sieht das juristisch aus das Verhältnis soldat Partisan. Im Endeffekt müsste man das doch auch mord nennen. Nicht das ich was relativieren will, aber ich stell mir die Situation vor. Im prinzip wurden die meisten doch eingezogen vermutlich hatten die wenigsten bock auf den ganzen mist. Jetzt wirste irgendwo in einem besetzten land hingestellt und dann hinterrücks von bewaffneten Zivilisten umgebracht. Das durchschauen dieses Verhältnisses ist irgendwie schwierig finde ich.

@Aperitif
Schon richtig, aber da müsste man theoretisch eben seine Ansprüche an den (Verbrecher-) Staat stellen, der einen da hin geschickt hat. Das ist eben Krieg, fail of state, sozusagen.
Gilt dann leider eben für alle, welche mitgemacht haben, egal auf welcher Seite.
Am Ende bist Du, als Person, immer der Arsch.
Warte mal ab, was sie Jungs in der Ukraine in ein paar Jahren erzählen, egal auf welcher Seite sie waren. ;)

Die Reparationsforderungen des Staates Griechenland an Deutschland sind allerdings moralisch mehr als fragwürdig. Denn zum einen hat auch Griechenland keinerlei Ansprüche Anfang der 90er Jahre geltend gemacht, noch erwähnt und zum anderen sollen die jetzigen Reparationen ja nicht den Überlebenden zugute kommen, sondern den selbstverschuldet maroden Staatshaushalt der Griechen subventionieren. Und das nach den Milliardenhilfen welche schon aus Deutschland nach Griechenland geflossen sind. Das ist unverschämt und daher abzulehnen.

Genau ,böse Griechen.

Denen wurde versprochen sie bekommen ihr Geld nach einem Friedensvertrag.
Aber um Deutschland von dieser Schuldenlast zu befreien, macht man eben auf Kosten der kleinen Länder einen "Anstatt Friedensvertrag" . Und dann meldet sich Griechenland erst nicht.Das ist mehr wie
unverschämt,ja Antideutsch.
http://www.fontanafilm.ch/DOKFILME/argyris/pdf/AnhangB.pdf (Archiv-Version vom 23.01.2013)

Buhmann0815 schrieb:Ich will auch ein paar Millionen mit anschliessendem Schuldenschnitt und Verjährungsfrist bei den Schulden.
Ich werd Grieche

Warum musst dafür nur gut reden können und beim Banker lieb schauen...

http://www.fontanafilm.ch/DOKFILME/argyris/pdf/AnhangB.pdf

Hier wird das ganze auf den Punkt gebracht.

@Wolfshaag

Die Reperationsforderungen [sic] des Staates Griechenland an Deutschland sind allerdings moralisch mehr als fragwürdig. Denn zum einen hat auch Griechenland keinerlei Ansprüche Anfang der 90er Jahre geltend gemacht, noch erwähnt und zum anderen sollen die jetzigen Reparationen ja nicht den Überlebenden zugute kommen, sondern den selbstverschuldet maroden Staatshaushalt der Griechen subventionieren.

Könnten wir uns darauf einigen, dass die Rückzahlung des von der Besatzungsmacht erhobenen Zwangskredits plus evtl. Wiedergutmachung für Kriegsschäden nicht zu dem Zweck gefordert wird, den maroden Staatshaushalt Griechenlands zu sanieren? Schon rein rechnerisch völlig unrealistisch. Ich bin mit Herrn Fleischer, wenn er dafür eintritt, dass wenigstens der Zwangskredit zurückgezahlt werden sollte.
http://derstandard.at/1347492555475/Reparationszahlungen-an-Griechenland-Freunde-zahlen-ihre-Schulden-Hagen-Fleischer-Historiker
Und man kann davon ausgehen, dass ein derart geleisteter Betrag von der heutigen Regierung in Athen einem Zweck zugeführt würde, der dem Gedenken an Kriegsopfer gerecht würde.

@Kc

Liebe Griechen: Lasst euch nicht über den Tisch ziehen, nicht ,,der Deutsche¨ ist euer Feind, der euch in eure Situation geritten hat, sondern eure eigenen Politiker, Gewerkschaftsbosse etc.

... Politiker, die grösstenteils nicht mehr im Parlament sitzen, also zum Glück keinen Schaden mehr anrichten können.
Wenn wir nun die griechischen Gewerkschaften ansprechen, ja dann braucht es sicherlich einen eigenen thread.


@maraki1105

maraki1105 schrieb am 28.01.2015:ich bin selbst Griechin, aber in Deutschland geboren und aufgewachsen und muss immer wieder feststellen das man dumm angemacht wird weil einfach nicht richtig nachgedacht wird.

maraki1105 schrieb am 28.01.2015:ich möchte mich auch garnicht viel dazu äussern weil jeder seine eigene Meinung hat und auch unabhängig haben sollte, aber keiner hier fragt sich auch mal, wie die griechen dort leben?!

ich hab mal in einem Artikel gelesen (finde ihn leider nicht mehr, aber meine es war die ach so tolle "BILD") das Griechenland ja auch sozial und arbeitslosen hilfe gibt....

hahahahaha hab ich ja noch nie gehört ^^

in Griechenland??? das können nur welche behaupten die noch nie dort waren um sich richtig mit der situation auseinander zu setzten.

Jahrzehnte lang sind die schon glücklich wenn die mal Rente alle paar Monate bekommen ^^

Ich muss sagen, für eine Griechin bist du über die Situation in Griechenland ziemlich schlecht informiert.
In Griechenland existiert durchaus (u.a. Sozialleistungen) sowas wie Arbeitslosengeld, falls du das gemeint haben solltest. Da es sich jedoch nach dem Grundlohn richtet und für jeden Arbeitslosen gleich ist, kann niemand davon leben.
Und auch die Renten werden pünktlich jeden Monat ausgezahlt, sofern du nicht inzwischen verstorben bist.

maraki1105 schrieb am 28.01.2015:und kich sage dir auch gerne nochmal das nicht immer alles stimmt was medien behaupten also sei doch einfach nicht so engstirnig und lass dir das vllt mal von jemanden erzählen der WEISS wie es in Griechenland zugeht.

Die sogenannten Beamten dort arbeiten aus dem grössten Grund nicht, weil sie einfach zu unterbezahlt sind. oder willst du mir erzählen du würdest dich dort hinbegeben wenn du im monat nicht mal 300€ bekommst? ich denke nicht

Ich habe nicht den Eindruck, dass du so genau weisst, wie es in Griechenland zugeht.
Auf Druck der Troika wurden (legt mich nicht fest, aber es waren sicher) Tausende von Beamtenstellen gestrichen und die, die auf ihren Posten verbleiben durften, sind ganz schön gestresst, da jeder nun die Arbeit von Dreien verrichten muss.
Und, nein, für 300 Euro braucht in GR niemand zu arbeiten, ob Beamter oder nicht.
Die Frage ist, ob und unter welchen Bedingungen Tsipras sein Versprechen wahrmachen wird, entlassene Beamte wieder einzustellen. Ich persönlich schätze, das muss man sehr genau hinterfragen.

Im übrigen Maraki, gehören die von dir angesprochenen Themen m.M.n. eher in den Tragödien-thread, womit ich nicht sage, dass die Diskussion nicht auch an anderen Stellen ausgeufert wäre, und ich finde es im Prinzip auch nicht schlimm.