20-Stunden-Woche für alle

@WüC

Ja, kenne ich. Da stehen allerdings auch Beiträge von Bernd Senf drin...

Das Problem bei Paech ist auch, dass alle seine modellbezogenen Arbeiten aus den späten Neunzigern stammen, bei den neueren Sachen hat er meist einen Koautor dabei. Mittlerweile bewegt er sich fast nur noch in verbalen Argumenten. Das muss nicht schlecht sein, aber für eine wirklich sinnvolle Diskussion müsste er wirklich mal ein Idealbild der Gesellschaft nach seinen Vorstellungen quantitativ aufstellen und durchrechnen.

@Rho-ny-theta
Was hast du denn gegen Orgon Börnd? :D

Rho-ny-theta schrieb: aber für eine wirklich sinnvolle Diskussion müsste er wirklich mal ein Idealbild der Gesellschaft nach seinen Vorstellungen quantitativ aufstellen und durchrechnen.

Hmm, er wird wohl schon seinen guten Grund haben weshalb er das nicht tut. Sein idealisiertes Gesellschaftsbild dürfte womöglich ein staatenlosen Konstrukt mit lauter selbstverwalteten Kolchosen sein, fürchte ich. Oder auch nicht. Ich weiß es nicht.

@WüC

Den staatenlosen Konstrukt könnten wir eigentlich schon heute haben. Nur ich denke, wir verfallen hier auch in Kleinstaaterei. Denn die dort ansässigen müssen auch unterhalten werden. Ich denke nicht, dass sich Beamten mit nichts abspreisen lassen würden.

@WüC

Ich denke, er würde viel von seiner Anhängerschaft verlieren, wenn er wirklich mal benennen würde, wie es mit der materiellen Situation in seiner Welt aussehen würde. Die genaueste Angabe, die er da macht, sind ja immer sein 5 Tonne CO2. Falls zum Erreichen dieses Ziels z.b. nötig sein sollte, dass die gesamte Bevölkerung vegetarisch wird o.Ä., so würde er wohl nur noch ausgelacht.

Außerdem: wenn man sich ankuckt, was schon bei verhältnismäßig einfachen Rechnungen zum BGE so an Schwachsinn rauskommt, wäre seine Modellierung wahrscheinlich auch nutzlos, weil zu viele Annahmen aus der Luft gegriffen werden müssten. Daher auch verständlich, dass man sich die Mühe garnicht erst macht.

@Bauli
Ja könnten wir.
Aber die Frage ist:
Wollen wir das auch? bzw. Sollten wir das wirklich wollen?
Ich hab da meine Zweifel, bin aber weder Staatsrechtler noch Politologe oder Soziologe.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:materiellen Situation

Sagt er das nicht recht unmissverständlich?
Selbstproduktion und Selbstversorgung. Er verschenkt ja lt Interview auch gebrauchte und instandgesetzte Handys, die Funknetze in seiner Welt sind sicher auch gebracuht und generalüberholt, oder open source, was weiß ich.
Ich denke die materielle Situation in seiner Welt ist der von Bergmanns Traumwelt gar nicht so fern. Erstmal Resteverwertung. Und dann? Nach den Resten ist vor der Sintflut, oder wie?

Rho-ny-theta schrieb:Falls zum Erreichen dieses Ziels z.b. nötig sein sollte, dass die gesamte Bevölkerung vegetarisch wird o.Ä., so würde er wohl nur noch ausgelacht.

Naja. Aber nur weil das auch Unsinn wäre. Regionalökonomie ist das schon ein deutlich besserer Ansatz.
____

Und was hast du nun gegen Orgon Börnd?
Mag man den nicht mehr in ökonomischen Kreisen?

@WüC

habe-fertig schrieb:Und was hast du nun gegen Orgon Börnd?

Nichts was hilft; 2009 ist er seinen Lehrstuhl losgeworden, weil er es nicht mehr geschafft hat, seine Orgon-Thesen aus der Lehre rauszuhalten. Es wird mir ewig in Erinnerung bleiben, wie einem kompletten Audimax simultan die Kinnlade runtergefallen ist, als er festgestellt hat, die Finanzkrise sei davon ausgelöst worden, dass Hörsäle keine Fenster haben. Du musst wissen, ohne Fenster kommt kein Orgon hinein, und deshalb haben alle in den Sälen entwickelten Theorien keine Lebenskraft und müssen deswegen scheitern :D Mittlerweile hängt er ja auch massiv mit den Nazis ab, die für Beamte notwendige Verfassungstreue hat er also auch nicht mehr

@WüC

Wollen wir das auch? bzw. Sollten wir das wirklich wollen?
Ich hab da meine Zweifel, bin aber weder Staatsrechtler noch Politologe oder Soziologe.

Ich gebe zu, das ist sehr schwer zu beurteilen und ich will mich zu keiner Aussage hinreissen lassen.
ich übe eben auch nicht diese drei Berufe aus.

Tatsache ist aber, dass der Bürger bei auferlegten Zwängen ausbrechen wird, denke ich und nicht gewagte Prognosen dürfte eintreffen, wenn man Menschen die Identität wegnehmen will, ob über einen langen Zeitraum ( wie Vermischung der Nationaltiäten durch die EU) oder über einen kurzen mit intervallmäßigen Gesetzen.

Wir sehen es bei den Links- und Rechtsradikalen. Jede Reaktion ruft eine Gegenreaktion hervor. Ich denke das passiert dann auch im großen Stil. Es muss den Bürgern nur schlecht genug gehen.
Ist eine Theorie von mir.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:die Finanzkrise sei davon ausgelöst worden, dass Hörsäle keine Fenster haben. Du musst wissen, ohne Fenster kommt kein Orgon hinein, und deshalb haben alle in den Sälen entwickelten Theorien keine Lebenskraft und müssen deswegen scheitern :D

Da hast du es. Das ganze Geld verdirbt in den Tresoren - hat ja keine Fenster. Eindeutiger Konstruktionsfehler :D

Ist eigentlich bekannt wann der vom Bus erwischt wurde? Der war ja angeblich nicht immer so drauf (hat mir ein VWler mal gesteckt, der wird wissen wovon er sprach nehm ich mal an)

@WüC

Senf hat sich seit Mitte der 70er mit den Werken von Wilhelm Reich beschäftigt, sein erstes Werk mit Orgon taucht '79 auf. Man muss ihm aber lassen, dass er seine Orgon-Sachen lange aus der Lehre raushalten konnte. Er hat es ja an seinem Lehrstuhl auch bis an die Verrentungsgrenze geschafft, wenn er auch gegen Ende etwas komisch wurde. Dass er jetzt mit den Nazis kungelt, ist tragisch; vorher war er nur exzentrisch, jetzt wird es halt justiziabel. Als Emeritus hätte er ja enorme Spielräume, sich mit seine sonderbaren Interessen zu befassen, aber bei den Verfassungsfeinden hören die definitiv auf.

@Bauli

Bauli schrieb:wenn man Menschen die Identität wegnehmen will, ob über einen langen Zeitraum ( wie Vermischung der Nationaltiäten durch die EU)

Kann ich nicht nachvollziehen. Hab ich noch nie verstanden.
Banal gesprochen: Mir doch wurscht.
Das ändert doch nichts an meinem Wesen und Persönlichkeit. Ich war einige Jahre beruflich fastausschließlich im Ausland unterwegs, vielleicht habe ich daher eine gänzlich andere Einstellung zu dieser Angelegenheit.
Ich bewerte niemanden nach Herkunft und möchte auch selbst daran nicht gemessen werden.

Bauli schrieb:oder über einen kurzen mit intervallmäßigen Gesetzen.

Was ist darunter zu verstehen?

Bauli schrieb:Es muss den Bürgern nur schlecht genug gehen.

Ich stimme insofern zu, dass dies zu Veränderunge bzw starkem Druck führen würde. Ob daraus Selbstverwaltung entstünde weiß ich nicht - möchte ich eigentlich bezweifeln. Die Option müsste ja besser sein, sonst lohnt das nicht, und ich seh da keine Verbesserung.

@Rho-ny-theta
Nicht tragisch. Freiwillige Blödheit. Ist ja nicht so dasss er gezwungen wird sich so deppert zu benehmen. An Alterskrankheit liegt das auch nicht. Daher: Kein Mitleid von meiner Seite.

@WüC
Ja, da hast du auch wieder recht. Ich meine nur, ohne das Nazizeug wäre er halt sowas wie der leicht verschrobene Onkel der VWL gewesen. Solche Typen finde ich eigentlich immer ganz witzig, und manchmal geben sie ja sogar interessante Anregungen. Jetzt ist er aber leider der verschrobene Onkel, der was gegen Juden hat und meint, die Amis wollten ihn mit Chemtrails vergiften.

habe-fertig schrieb:Kann ich nicht nachvollziehen. Hab ich noch nie verstanden.
Banal gesprochen: Mir doch wurscht.
Das ändert doch nichts an meinem Wesen und Persönlichkeit. Ich war einige Jahre beruflich fastausschließlich im Ausland unterwegs, vielleicht habe ich daher eine gänzlich andere Einstellung zu dieser Angelegenheit.
Ich bewerte niemanden nach Herkunft und möchte auch selbst daran nicht gemessen werden.

Ich auch nicht, aber die Geschichte lehrt uns das.

Ich habe mir gerade mal eine Zusammenfassung von Nico Paech durchgelesen. Mir kommt das wie eine provokante These vor. Der fordert nur 50% der Autobahnen sollen weg. Das war´s und hat untereinander tauschen, wenn machbar. Das waren so die Stellen, die ich auf Anhieb rauslesen konnte. Aber wie es besser gehen sollte, sagte er nicht.

Er predigt Konsumverzicht, wird aber durch die Steuern der allumspannenden Wirtschaft bezahlt, das meinte ich heute abend schon.

Ich würde für eine Vorlesung, für den man den gesunden Menschenverstand braucht, nicht´s zahlen, wenn dieses zur Option stünde.

Ich bin der Meinung, es würde schon reichen, wenn die Bürger geschlossen in der BRD nicht über ihre Verhältnisse leben würden und nicht auf Pump.

@Bauli

Aus volkswirtschaftlicher Sicht liegt unser Problem darin, dass wir seit Schröder systematisch unter unseren Verhältnissen leben.

@Rho-ny-theta
Ich hab mir viele seine Vorlesungsvideos angesehen. Ich fand den einfach köstlich. Wie eine Karrikatur eines verrückten Wissenschaftlers. Chaplin hätte das nicht besser schauspielern können. Einfach zum schießen.
Die anderen Videos, die jüngeren Datums sind auch zum schießen, aber kein Stück witzig.

@Bauli

Bauli schrieb:aber die Geschichte lehrt uns das.

Tut sie das? Bist du Historiker?
Worum lehrt gerade die deutsche Geschichte nicht, dass Nationalität niemanden über einen Mitmenschen emporhebt?
Ich habe selbst Ablehnung erfahren aufgrund meiner westlichen (nicht mal der deutschen sondern westlichen!) Herkunft, daher weiß ich nur zu gut wie widerwärtig sich sowas anfühlt.

Bauli schrieb:Ich habe mir gerade mal eine Zusammenfassung von Nico Paech durchgelesen.

Link bitte, falls möglich.

Bauli schrieb:Der fordert nur 50% der Autobahnen sollen weg

Sagte es ja schon. Der hat nix zu fordern. Wunschdenken, mehr muss man dem nicht beimessen.
Erst wenn die Bundesmerkel die Schließung ankündigt wird es ernst :)

Bauli schrieb:Das war´s und hat untereinander tauschen, wenn machbar

Daran ist nix auszusetzen. Wozu er das immerwieder betont (oder vlt handelt es sich auch nur um eine einzige Aussage die ständig wiederholt wird) weiß ich auch nicht. Jeder weiß dass wir tauschen können. Ein moderner Einkauf ist irgendwie auch ein Tausch. Vielleicht will er dadurch aber auch das Ende des Geldzeitalters verklausuliert vermitteln. Ich hab keine Ahnung.

Bauli schrieb:Aber wie es besser gehen sollte, sagte er nicht.

Das stimmt. Einer der "unwesentlichen" Punkte die irgendwie zu fehlen scheinen. Warum auch immer.

Bauli schrieb:Er predigt Konsumverzicht, wird aber durch die Steuern der allumspannenden Wirtschaft bezahlt, das meinte ich heute abend schon.

Naja. Das eine hat aber immernoch nichts mit dem anderen zu tun. Soll hei´ßen: Er mag Recht haben und sich gleichzeitig womöglich falsch verhalten. Dadurch behielte er aber immernoch Recht.
Das eine hebt das andere ja nicht auf.

Bauli schrieb:Ich würde für eine Vorlesung, für den man den gesunden Menschenverstand braucht, nicht´s zahlen, wenn dieses zur Option stünde.

Das versteh ich nicht ganz. Sry

Bauli schrieb:Ich bin der Meinung, es würde schon reichen, wenn die Bürger geschlossen in der BRD nicht über ihre Verhältnisse leben würden und nicht auf Pump.

Der Meinug bin ich allerdings nicht. Nicht die Bürger seh ich als Problem aufgrund ihrer unverhältnismäßiger Lebensweise.

edit:

Rho-ny-theta schrieb:Aus volkswirtschaftlicher Sicht liegt unser Problem darin, dass wir seit Schröder systematisch unter unseren Verhältnissen leben.

Das würde ich auch unterschreiben (ganz keck als Nicht-VWLer)

Ich selbst habe Ablehnung erfahren aufgrund meiner westlichen (nicht mal der deutschen sondern westlichen!) Herkunft. Daher weiß ich nur zu gut, wie widerwärtig sich sowas anfühlt.

Das ist doch mein Reden!!!

habe-fertig schrieb:Der Meinug bin ich allerdings nicht. Nicht die Bürger seh ich als Problem aufgrund ihrer unverhältnismäßiger Lebensweise

Das sehe ich ein bisschen anders, also teils, teils Ich versuche es mal in Worte zu fassen, ohne jemanden auf die Füsse treten zu wollen.

Wenn Du die Bankenrettung meinst, stimme ich Dir vollends zu. Da lebt die Bundesregierung auf zu großem Fusse, weil wir das gar-nicht bezahlen können, neben unseren eigenen Krediten und Verpflichtungen und es ursprünglich auch nicht angedacht war, für andere Länder mitzuhaften.

Statman schrieb:
Aus volkswirtschaftlicher Sicht liegt unser Problem darin, dass wir seit Schröder systematisch unter unseren Verhältnissen leben.

Quelle oder Basisdaten vorhanden?

@Bauli
Moin

Bauli schrieb:Das ist doch mein Reden!!!

Dann verseh ich das hier aber nicht:

Bauli schrieb:( wie Vermischung der Nationaltiäten durch die EU)

Bauli schrieb:Wenn Du die Bankenrettung meinst, stimme ich Dir vollends zu. Da lebt die Bundesregierung auf zu großem Fusse, weil wir das gar-nicht bezahlen können, neben unseren eigenen Krediten und Verpflichtungen und es ursprünglich auch nicht angedacht war, für andere Länder mitzuhaften.

Nö, die Bankenrettung meine ich nicht einmal, sondern ganz allgemein unsere deutschen Staatsfinanzen und deren Entwicklung in den vergangen Jahrzehnten. Irgendwie scheint mir das kein guter Grund zu sein anderen erklären zu wollen wie man es richtig macht. Wir könnens doch selbst nicht (stellt sich btw die Frage ob das überhaupt irgendein Staat so richtig gut kann - falls ja: wer - falls nein: warum?).
Einzig unsere Wirtschaftsleistungen tragen dieses Desaster (und das wird wohl nicht immer so bleiben, man denke bsp an China die uns quantitativ schon längst überholt haben und schon seit einigen Jahren darum bemüht sind auch qualitativ Anschluß zu finden - und sie sind auf allerbestem Wege dahin)

Bauli schrieb:Quelle oder Basisdaten vorhanden?

Das sieht man zB an der Leistungsbilanz http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19968/leistungsbilanz und unserem chronisch schwachem Binnenmarkt.
Keine andere Industrienation hat (seit ca 10 - 12 Jahren) permanent so hohe Leistungsüberschüsse vorzuweisen wie wir es tun.
Wenn die Bundesmerkel also mal sagte, dass wir über unseren Verhältnissen lebten, dann kann sie wohl nur sich und die öffentliche Hand gemeint haben - oder aber sie sollte künftig zu solchen Themen schweigen (ggfls könnte sie auch mal bei jemandem nachfragen der was davon versteht, ebenso wie zum Thema Kernenergie, da schien die Frau Physikerin nämlich in den Vorlesungen gefehlt zu haben)
Unser Experte @Statmann kann das aber deutlich besser erläutern, daher überlass ich ihm das.

@Bauli

Bauli schrieb:Quelle oder Basisdaten vorhanden?

@WüC hat die Leistungsbilanz bereits erwähnt, womit er den Kern der Sache eigentlih getroffen hat. Die Tatsache, dass wir seit Jahren immer wieder "Exportweltmeister" werden, ist furchtbar für das Land. Denn woran liegt das? Wir sind die wettbewerbsfähigste Nation; das liegt zum Teil an unserem hohen technologische Niveau, aber tatsächlich auch daran, dass wir unsere Löhne künstlich niedrig halten, mit den Hartz-Reformen z.B.

Kann man sich z.b. hier ansehen, Daten des Statistischen Bundesamtest:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lohnentwicklung.PNG&filetimestamp=20120106223253

Hier ist v.a. der Reallohn von Interesse, also der um die Inflation bereinigte Lohn; wir sehen, dass wir seit 2003 praktisch stagnierende Löhne haben.

Das bedeutet im Groben, dass der deutsche "kleine Bürger" sich die Profite der Großindustriellen und Banken vom Munde anspart; er verzichtet auf Lohnerhöhungen (diese sollten etwa auf dem Niveau des Produktivitätszuwachses liegen) damit die Konzerne weiter wettbewerbsfähig bleiben, nur leider sieht er von den dadurch erwirtschafteten Gewinnen wenig.

Vor der Euro-Einführung hätte sich die Situation automatisch dadurch aufgelöst, dass die DM aufwertet und somit die Kaufkraft des Durchschnittsdeutschen steigt, auf Kosten der Wettbewerbsfähigkeit. Es hätte sich ein neues Gleichgewicht eingestellt, mit fairer Entlohnung der Arbeiter. Durch den Euro geht das nicht mehr, da wir durch ihn einen festen Kurs zwischen D und den Nachbarländern haben. Diese Schieflage ist übrigens auch mit ein Grund, warum sich Griechenland usw. so lange auf Kredit verschulden konnten: Wir haben unter unseren Verhältnissen gelebt, damit diese Länder über den ihrigen leben konnten. Dummerweise platzen jetzt die Buchgewinne, die man so erwirtschaftet hat.

Das war jetzt ein sehr kurzer Abriss, bei Interesse kann ich dir gerne Bücher oder Aufsätze empfehlen, die sich detaillierter mit dem Problem befassen.

@Bauli
@WüC

Damit einem mal die Dimensionen klar werden, deutsche Reallohnentwicklung im EU-Vergleich:



Quelle: ver.di, via http://www.hamburger-medienschaufenster.de/old-hms/artikel/2008/03/03-31-realloehne-ganz-unten/03-31-realloehne-ganz-unten.htm

Man beachte, dass es sich hierbei nicht um die Reallöhne allgemein, sondern um die Reallöhne je Beschäftigtem handelt, d.h. die Effekte von zunehmender Zeitarbeit und 1€-Jobs werden hier mit dargestellt. Man sieht, D hat die zweitschlechteste Entwicklung der gesamten EU, obwohl wir da wirtschaftsstärkste Land sind. Kann man meiner Meinung nach als "unter unseren Verhältnissen leben" bezeichnen, oder nicht?

Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 13)
Schöne Erklärung @Statman. Danke.

Um das noch ein wenig weiter auszuführen:
Lohnverzicht führt zu höheren Unternehmensgewinnen, diese wiederum steigern die Investitionslust, die führt zu höherem Automatisationsgrad und dieser vernichtet (ggfls) Arbeitsplätze.
Irgendwie voll unwitzig.
Gilt natürlich nicht für alle Branchen, wohl aber für die ohnehin schon technisierten Betriebe, wie man unschwer am andauerndem Arbeitplatzabbau in der Großindustrie erkennen kann.
Oder
Lohnverzicht -> höhere Gewinne -> höhere Investitionsbereitschaft -> höhere Automatisationsgrad -> Bedrohung für Arbeitplätze -> größerer Lohndruck -> weiterer Lohnverzicht

Kann man drehen und wenden wie man mag. Ein Zückerli wird da nicht draus.

@WüC

Ja, genau so funktioniert der Mechanismus.

Man kann es auch so betrachten: Außenhandelsüberschuss heißt, "geronnene Arbeit" in Form von Produkten fließt ins Ausland, wir erhalten dafür Guthaben/Geld, von dem wir uns später wieder den Gegenwert in "geronnener Arbeit" durch Importe zurückholen könnnen. Soweit nicht schlecht. Doof wird das Ganze, wenn das Geld, das wir bekommen, ein Kredit von uns selbst ist, denn dann haben wir im Endeffekt Leistungen ohne Gegenleistung verschenkt, falls es zum Kreditausfall kommt bzw. der Handelspartner Zins und Tilgung nicht erwirtschaften kann. Es ist auch nicht fein, wenn das Geld nicht bei dem landet, dessen Arbeit eportiert wurde, sondern bei seinem Chef.