Auschwitzopfer verklagen Bush

@jafrael
ich versteh dich einfach nicht.
wir haben uns für die verbrechen entschuldigt, die wir nicht mal begangen haben. soll ich mich jetzt auch noch für etwas schämen, dass ich nicht getan habe?
ich bin verdammt stolz auf mein land. ich bin stolz ein österreicher zu sein. ich bin stolz darauf, im selben land geboren zu sein wie mozart, haydn, fendrich, falco, hubert strolz, nicki lauda.
ich bin stolz in einem land zu leben, dass in der lage war, seine vergangenheit zu bewältigen und einem ehemaligen SS ofizier (kurt waldheim) ins präsidentenamt zu wählen, weil WIR erkannt haben, dass er auch nur das getan hat, was ihm befohlen wurde.
und ich bin auch stolz darauf, dass jeder österreicher sagen kann: "ja, hitler war ein österreicher." ohne sich dabei in grund und boden zu schämen!
wir habens nicht nötig, zu sagen, dass hitler ja von den deutschen gewählt wurde und wir nichts damit zu tun hatten. hitler wurde bei seinem einmarsch in österreich mit offenen armen empfangen.
und es tat den österreichern leid, dass sie ihn damals als führer akzeptiert haben. es tut uns LEID! aber wir können´s nun mal nicht ändern. wir wurden belogen. so wie deutschland belogen wurde. wir haben diese lügen bereitwillig geglaubt. so wie deutschland sie geglaubt haben. wir haben gejubelt, als hitler tod war. so wie deutschland gejubelt hat!

sind unsere nationen denn so verschieden? wieso können wir unseren grossvätern verzeihen und ihr nicht?
es geht nicht um´s vergessen. was damals passiert ist, darf nie vergessen werden. aber wir können verzeihen. wir müssen keine minderwertigkeitskomplexe entwickeln, um ein nazi image los zu werden.

weist du WARUM die deutschen in vielen ländern IMMER NOCH als nazis angesehen werden? weil ihr euch immer noch als nachfahren der nazis seht!
das seit ihr aber nicht. ihr seit ein volk von menschen, die auf ein paar nazis reingefallen sind. GENAU WIE DIE ÖSTERREICHER

"Wenn man lange in einen Abgrund blickt,
dann blickt auch der Abgrund in einen selbst." (Fridrich Nietsche)

@tombär
<"@jafrael
<"ich versteh dich einfach nicht. ">

Ich Dich schon! Und das ist NICHT böse oder abwertend gemeint. Hab lange genug AUCH so gedacht und argumentiert - nachdem ich Schlimmeres von mir gegeben hatte...

Ich könnte nun vieles von dem, was Du schreibst argumentativ zerpflücken. Aber warum? DU gehörst nicht zu denen die ich lustvoll attackieren könnte, weil Du nicht bist, wie sie.

Lassen wir´s dabei, ja?

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

Dachte immer hier kann man einfach seine Meinunug zu einem Thema aeussern.
Wenn es allerdings um die Juden geht,darf man wohl nicht zum Ausdruck bringen was man sagen will!!!
Was soll diese Meinungsdiktatur?


R-zwo,hol noch mehr Saft raus!

"Dann lasst die Juden um ihre Opfer trauern und uns um unsere!!!
Es waren nicht nur Juden, die damals umgekommen sind. Und nicht alle, die
umkamen, gehen auf das Konto der Deutschen. "

Ich versteh dich nicht Knolle. Slebstverstaendlich trauern die Juden um ihre
Opfer und zwar die Opfer die Millionenfach von Deutschen vergast worden.
Was willst du immer krampfhaft trennen? Warum wolt ihr das immer verneinen
und blind durch die Gegend laufen. Ihr seid die manipulierten und Blinden
wenn ihr einfach nicht wahrhaben wollt, das auf deutschen boden von
Deutschen Millionenfach Juden vergast worden. Und dann sagst du: Na lass
die Juden doch um ihre Leute trauern und wir trauern um unsere gefallen
Detuschen. Wer ist hier verblendet.

"Es waren nicht nur Juden, die damals umgekommen sind. Und nicht alle, die
umkamen, gehen auf das Konto der Deutschen. ""

Ne es waren hauptsaechlich Juden die im Holocaust umgekkommen sind und
davon reden wir hier. natuerlich wurden auch die wenigen Regimegegner oder
Homosexuelle wie Behinderte in KZ's vergast. Und das ist noch mehr Grund
mit gewisser Ruecksicht von der deutschen Vergangenheit zu reden als ihr es
hier zu verharmlosen versucht.

Leute zum hundertsten Mal. Keiner, Niemand redet der heutigen Generation
der Deutschen irgendweine Schuld ein. Da lasst ihr euch von rechten Schergen
manipulieren wenn ihr das glaubt. Es gibt keine Schuld und Kollektivschuld gibt
es schon garnicht. Wir Deutschen haben aber wegen unserer Geschichte eine
gewissen Verantwortung mit anderen Kulturen, und besonders der juedischen,
umzugehen. Einfach aus Charakter und Respekt.







I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

Zitat tombär
die juden sollten meiner meinung nach endlich lernen die vergangenheit zu akzeptieren. es ist nun mal geschehen. die toten juden werden nicht mehr lebendig, nur weil ihr euch einredet, dass ein paar durchgeknallte politiker sie ausrotten wollten und ihr euch deswegen schuldig fühlen müsst.


Zitat knolle
dann lasst uns um unsere und die Juden um ihre Opfer trauern..,


Zitat tombär
wir haben uns für die verbrechen entschuldigt, die wir nicht mal begangen haben. soll ich mich jetzt auch noch für etwas schämen, dass ich nicht getan habe?


Zitat tombär
ich bin stolz in einem land zu leben, dass in der lage war, seine vergangenheit zu bewältigen und einem ehemaligen SS ofizier (kurt waldheim) ins präsidentenamt zu wählen, weil WIR erkannt haben, dass er auch nur das getan hat, was ihm befohlen wurde.


Zitat case 77
Leute zum hundertsten Mal. Keiner, Niemand redet der heutigen Generation
der Deutschen irgendweine Schuld ein......Es gibt keine Schuld und Kollektivschuld gibt
es schon garnicht. Wir Deutschen haben aber wegen unserer Geschichte eine
gewissen Verantwortung mit anderen Kulturen, und besonders der juedischen,
umzugehen. Einfach aus Charakter und Respekt.



Natürlich wird niemand mehr lebendig wenn man darüber reflektiert. Aber verdammt noch einmal es waren nun einmal Millionen Deutsche des NS Staates von 1942 und andere in den besetzten Gebieten die sich am Holocaust beteidigten das mit vollem Bewustsein.
Da war der Denonziant da war der Polizist da war der Reichspostler der den MELDEBEFEHL DEM Jid zustellte da war der Reichsbahner der einfache Arzt der gierig den Posten seines jüdischen Kolegen übernahm da waren die Regiseure die Kurt Gefron gerne nach Teresienstadt schickten um ihn nicht nur den Film drehen zu lassen der Führer schenkt den Juden eine Stadt,
da waren die Schauspieler Gotscholl der lieber den Freitod wählte mit seiner jüdischen Frau, statt es dem Zwerg Rühmann gleichzutun der sich von seiner jüdischen Frau trennte um im NS Staat Kariere zu machen. da war der und...

Da gab es einen Kurt Waldheim der SS Offizier war der Kariere in der Ostmark machte.
Anmerkung nicht jeder SS Offizier war ein drecks-chaser.
Nein in der Ostmark in den 70`ger gab es einen viel schlimmeren einen Bruno Kreisky.

Viele wurden rehabilitiert wie Furtwängler andere wurden gerichtet wie Riefenthal ihr zumindest konnte man glauben hat sie doch tatzächlich nur für die Kultur und Film gelebt nicht im Sinne eines Regimes sondern der Qualität wie sie es umsetzte wegen.
Sicherlich gab es Filme wie Trumph des Erfolgs oder Die Reichsparteitage oder den mit internationalen Preisen überschüttete Umsetzung der Olympiade von 36.
Auf der anderen Seite finden wir sie mit ihren hervorragenden Fotoband der 70`ger in Afrika in der Kalahari Wüste.

Man sollte sich ernsthaft überlegen ob nicht etwas falsch läft in diesem Land. Hier in diesem Land wird nur todgeschwiegen, statt sich der Aufgabe bewust zu sein um was es tatzächlich geht.
Zitat case 77
Leute zum hundertsten Mal. Keiner, Niemand redet der heutigen Generation
der Deutschen irgendweine Schuld ein......Es gibt keine Schuld und Kollektivschuld gibt
es schon garnicht. Wir Deutschen haben aber wegen unserer Geschichte eine
gewissen Verantwortung mit anderen Kulturen, und besonders der juedischen,
umzugehen. Einfach aus Charakter und Respekt.

Wir sollten aufstehen wenn Hackenkreuze auf jüdische Gräber geschmiert werden wir sollten den hier lebenden Juden endlich die Sicherheit geben, damit eben nicht wie im Wetend wenn Schabes ist eine Polizeistreife vor der Synagoge wacht oder jüdische Kindergärten und Schulen durch Polizeikräfte bewacht werden müssen.
Nein das will ich nicht.

Das ist der einzige grund warum ich nicht stolz sein kann deutscher zu sein, obwohl ich das so gern wäre. Ihr könnt euch garnicht vorstellen wie sehr ich das gern wäre.
So bin ich eben Deutscher Nichtjude
So bin ich eben Deutscher der Israel und Judentum verehrt und nichts über sie kommen lässt.
So bin ich eben Deutscher der Frankreich Benelus Skandinavien Austria und die Schweitz mag.
So bin ich eben Deutscher der GB, Amerikaner, Polen, Techosslowaken , Rumänen und Jugos nicht mag.
So bin ich Deutscher der Russen mag.

So ist tahua eben.

@tahua

<"So ist tahua eben.">

Sollst leben!
Und so sollst Du ruhig auch bleiben -
Auch den Rest des Beitrags kann ich unterschreiben.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

der mensch der nicht verzeiht ist ohne liebe,
nicht verzeihen zu können, ist das angetane in seinem herzen zu lassen,
sich ewig damit weiter zu betrafen.

@midnightman

<"der mensch der nicht verzeiht ist ohne liebe,
nicht verzeihen zu können, ist das angetane in seinem herzen zu lassen,
sich ewig damit weiter zu betrafen. ">

Ein kluger Mensch hat mal zu der Thematik "Holocaust" und "Verzeihen" gesagt, es sei nicht statthaft anstelle der Toten zu verzeihen...

Schließlich handelt es sich hier nicht um einen "faux-pas", sondern schon um etwas mehr!

ICH habe es (fast) mein ganzes Leben lang erlebt, daß mein Volk damit ein Problem hatte diese Schuld anzunehmen. Loslassen ist erst möglich nach dem Annehmen.

Gilt NICHT für die Generationen nach dem Kriege geborener!

Für DIE gilt, nicht nochmal auf die Verführer hereinzufallen.

Und da sehe ich hier immer wieder Beispiele dafür, daß weiterhin Achtsamkeit nötig ist.


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher.

@jafrael
Ein kluger Mensch hat mal zu der Thematik "Holocaust" und "Verzeihen" gesagt, es sei nicht statthaft anstelle der Toten zu verzeihen...

???

ich weiß zawr nicht um wenn es geht, aber das klug lassen wir mal dahingestellt.

verzeihen tut immer das opfer und diese möglichkeit der erlösung möchtest du ihnen auch noch absprechen, welch törrichte aussage.

- r

@midnightman

"verzeihen tut immer das opfer und diese möglichkeit der erlösung möchtest
du ihnen auch noch absprechen, welch törrichte aussage. "

Dann geh mal zu ner Auschwitzueberlebenen und sag ihr sie hat allen
Deutschen gefaelligst zu verzeihen, war ja schliesslich nur 2 Jahre Hoelle und
Massenmord in ihren Leben bei der sie in jeder Sekunde um ihr Leben bange
und fast ihre ganze Familie vor ihren Augen ermordet worde. Und nu geh mal
hin und sag ihr zu verzeihen.
Vieleicht raffst du ja jetzt Jaffraels durchaus schlaue Aussage.

PS: Obwohl die Ueberlebene die ich kenn persoenlich kenne keinen Groll gegen
Deutsche hegt obwohl ich es durchaus verstehen und akzeptieren wuerde.


I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

@case_77
wie kam man das verlangen, lege mir nicht solch dumme worte in den mund!!!

aber ich glaube, ihr versteht den sinn des verzeihens einfach nicht,
es geht ihr nicht um den täter!!!
es geht hier um das opfer und wie lange es opfer sein möchte und das müßt ihr neunmalklugen schon den opfern überlassen.

"der mensch der nicht verzeiht ist ohne liebe,
nicht verzeihen zu können, ist das angetane in seinem herzen zu lassen,
sich ewig damit weiter zu betrafen. "

Auf was willst du Schlaumeier denn mit deiner ersten Aussage hinaus?
Wenn die Juden den Deutschen der damaligen GEneration nicht verzeihen
koennen sind sie ohne LIbe oder nicht.
Darauf hat Jaffrael versucht dir zu erklaeren das die Tat des Holocaust
derartige Aussmasse annahm, das es schwerlich nachvollziehbar ist in diesen
Zusammenhang von " Verzeihen" zu reden. Ein Beispiel hab ich dir dann auch
noch geliefert.


I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

@case_77

NOCHMAL: verzeihen hat nur mit den opfer zu tun, so schwer ist es nicht.
wenn ich nicht verzeihen kann, trage ich den "hass" in mir und das ist ein innerer konflikt, eine disharmonie in mein sein und somit entzweiung meiner selbst.

DAS VERZEIHEN IST DIE ERLÖSUNG VON DEN INNEREN QUALEN!!!!!!!!

was ihr fordert ist, daß sich die juden sich auch noch ein leben lang mit den qualen auseinandersetzen, unglaublich, was für eine dumme deutsche arroganz.
alles aus seinen eingschränkten wertesystem beurteilen zu wollen.

ob ein jude verzeihen möchte/kann sollte man ihm selbst überlassen.
wenn er es kann, tut er etwas gutes für sich!

Wenn du alles so supi den Juden ueberlassen willst und uns als arrogant
bezeichnest weil wir uns einmischen und meinen die Juden muessten nichts
verzeihen: warum postest du hie rin den Thread und redest vom juedischen
Verzeihen obwohl es dich doch dann wohl genausowenig angeht. "ob ein jude
verzeihen möchte/kann sollte man ihm selbst überlassen".

Was willst du eigentlich aus rumlabern?

I've seen things you people wouldn't believe. Attacks ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Roy Baty, "Bladerunner"

Zitat MidnightMan
.... verzeihen hat nur mit den opfer zu tun, so schwer ist es nicht.
wenn ich nicht verzeihen kann, trage ich den "hass" in mir und das ist ein innerer konflikt, eine disharmonie in mein sein und somit entzweiung meiner selbst. Das verzeihen ist die Erlösung von der inneren Qualen!!!!!!!!

Was ist das jetzt?
Versuchst du uns jetzt mit irgendeinem christlichen amalekkrams zu konfrontieren?

Ja, ja und wenn ich nicht verzeihe soll das Blut der Vorväter weiter über mich kommen.

Nein, nicht das Opfer muss verzeihen sondern der Täter er muss um Vergebung bitten dem Opfer wegen und was genausowichtig ist seiner selbst willen.
Ich halte überhaupt nichts von der Belohnung an einem Christus zu glauben und daraus Vergebung zu erhoffen und auch noch fest davon überzeugt zu sein sie zu bekommen. Das ist das Grundübel des Christentums, das ist aber andere Baustelle und gehört nicht in diesen thread.
Dinge die geschehen sind, sind geschehen die lassen sich nicht bereinigen, so ohne weiteres.
Nein, nicht das Opfer muss erkennen was falsch ist, sondern der Täter nur dadurch kann er sich von der Last der Vergangenheit befreien. Da aber die wenigsten Täter bereit waren dies an sich zu vollziehen!
(Nicht einmal Frank hat das geschafft - er ist nur zum Katholozismus übergetreten und sich dadurch versucht sich von der Last zu befreien.)
Obliegt dies den Söhnen und Töchter es nachzuholen.Gelingt das nicht, sind es die Enkel.
Ein wirklicher Konsenz kann nur dann erziehlt werden, wenn die Täter bereit sind das an sich zu vollenden.

Das ist die besondere Aufgabe der Deutschen Aschawares gegenüber.

@tahua
sorry, hätte ich gewußt wieviel unverständnis es hervorruft hätte ich auf meinen post verzichtet. ich bitte euch, nicht soviel schwachsinn dort hinein zu interpretieren. vergesst es einfach. letzte stellungsnahme dazu.

@tahua
>>Nein, nicht das Opfer muss verzeihen sondern der Täter er muss um Vergebung bitten dem Opfer wegen und was genausowichtig ist seiner selbst willen.<<

das stimmt. ich stimme dir da 100%ig zu.
nur vergisst du (und viele andere hier) ne kleinigkeit. mann entschuldigt sich einmal. die entschuldigung wird entweder akzeptiert oder nicht.
sich 3 generationen lang zu entschuldigen ist nicht nur überflüssig sondern in höchstem mase lächerlich.


"Wenn man lange in einen Abgrund blickt,
dann blickt auch der Abgrund in einen selbst." (Fridrich Nietsche)

man kann erst jemadem verzeihen wenn er die Entschuldigung wirklich ernst meint und nicht wieder willig Beträge in Milionen höhe zahlt ...es wäre kein einziger cent nötig das einem verziehen wird ..

aber es werden immer noch schwarze durch die Straßen gehetzt .juden Gräber beschmiert ...Asylantenheime angezündet und den Juden selber die schuld in die Schuhe geschoben weil sie ja viel mehr geld hatten und viel zu Hohe Zinsen verlangten...

Der Rassismus ist noch so tief in den herzen von D und Ö da könnt ihr noch Miliarden zahlen aber euch wird sicher nie Vergeben...

und das gleiche gilt für zig andere Länder die genauso mit ihren "Feinden" umgegangen sind ...Wenn der Rassismus aufhört dann werden die Opfer auch verzeihen ...

mfg