Anschlag auf die Redaktion des "Charlie Hebdo" in Paris

Keine Angst das wird sich ändern nachdem der erste in Deutschland auf offener Straße enthauptet wird.

@wichtelprinz

Gegen victim blaming.
Das ist dieselbe scheiße wie wenn man vergewaltigten frauen mitschuld gibt.

Extremisten wollen immer irgendwem töten oder drohen.

Wenn's nicht charlie gewesen wäre, dann halt irgendeine oper, irgendeinem konservativen politiker, karneval, allem möglichen.

Und Stell dir vor, man kann gegen meinungsäußerungen auch anders vorgehen als diese zu verbieten.
Z.b. indem man niemanden der si eäußert so einfach damit durchkommen lässt und ihm argumente um die ohren klatscht und sich davon distanziert.

@shionoro

Dummerweise kann in einer freien Gesellschaft jemand bei seiner Meinung bleiben egal wie gut die Argumente sind.

@wichtelprinz

Das ist mir schon klar, und?

Man muss dennoch sich sehr entschieden sich solcherlei radikalen tendenzen entgegenstellen, so wie wir das bei anderen meinungsbildern wie z.b. nationalsozialistischen es auch tun.

@shionoro
Also ich bin der Meinung das es keinen Grund für Gewalt gibt. Ich bin aber auch der Meinung das die CH weder lustig noch satirisches Niveau besass wie zB Titanic. Ich bin weiter der Meinung das niemand sich mit etwas solidarisieren braucht wenn er nicht will. Weiter bin ich der Meinung das es eine Verdammte Häuchellei darstellt wenn man in Paris für die freie Meinungsäusserung auf die Strasse geht und danach den verstorbenen Abdullah eine "ausgewogene Politik" nachsagt. Deshalb halte ich es ja für eine freie Entscheidung ob man sich mit solch Personen ins selbe Solidaritätsbötchen hoken will.

@wichtelprinz

Natürlich ist das Heuchelei, wenn man das macht.
Aber das ändert nichts daran, dass es ein gesamt gesellschaftliches problem ist wenn man islamischen terrorismus verharmlost oder ihn ein stück weit rechtfertigt indem man die 'selbst schuld' schiene auspackt.

Ich fand charlie hebdo auch nicht gut, aber wenn man dort zulässt dass menschen eingeschüchtert oder sogar getötet werden und danach sich nichtmal offen zu ihnen bekennt, dass das, was sie gemacht haben, nunmal absolut legitim war und die mörder mörder sind die keinerlei verständnis für ihre tat verdienen und die opfer an der tat keinerlei schuld tragen weil sie nichts verbotenes getan haben, dann ist das beschämend.

Genauso ist es beschämend wie saudi arabien hofiert wird, aber das macht das andere nicht besser.

Solchen Verharmlosungen von terrorismus ist entgegenzutreten.

Was kommt als nächstes? Wobei, nein, es kommt nicht al snächstes, es ist schon da:
Die Juden sind Schuld am IS.
Und wenn nicht die, dann aber wenigstens der westen. Und wo man beim westen durch den Irakkrieg und das resultierende machtvakuum eine mitschuld aussagen kann, so ist es doch immer lediglich ein schritt um den IS und die terroristen, die nunmal auch ohne westne da wären, zu verharmlosen.

Wir haben in Europa viele IS sympathisanten, selbst unter denen die nicht dort hingehen würdren zum kämpfen.

Und all dem muss man sich entgegenstellen und es nicht akzeptieren.

@shionoro
Ich weiss eben nicht was mehr verharmlosend ist, eine Privatperson die gegebenfall meint "selber Schuld" oder ein Regierungsoberhaupt welche auspeitschende, verstorbene Politikkollegen würdigt für eine ausgewogene Politik.

Weiter hast Du recht wenn Du sagst wir haben Gesetze die es uns erlauben unsere freie Meinungsäusserung kund zu tun. Weiter hast Du recht wenn man keiner Gruppierung einen Fussbreit geben sollte diese mit Gewalt zu unterdrücken. Trotzdem ist es so, das es ettliche solche Gruppierungen gibt. Es kommt keinem in den Sinn in eine Nazibar zu gehen und dort die Leute über ihre fehlerhaften Ansichten aufzuklären. Es kommt auch keinem in den Sinn beim Fussballspiel mitten in die gegnerischen Hooligans zu stehen und Parolen für die eigene Manschaft anzustimmen. Und ich hab bis jetzt noch niemand gehört der sich darüber beschwert das ihm diese freie Meinungsäusserung nicht garantiert wird vom Staat ohne das ihm Gewalt einer Gruppierung droht.

@wichtelprinz

Daran ist verharmlosend, dass du das entsprechende verbrechen legitimierst und so tust, als wäre fehlverhalten der opfer der ausschlaggebende punkt für einen terroranschlag.

Natürlich verharmlost es, wenn du es so darstellst, als hätten die opfer die terroristen so weit gereizt dass deren reaktion verständlich ist.

Das ist ganz typisches victim blaming.
'du wurdest vergewaltigt weil du dich aufreizend anziehst, selbst schuld', 'dein mann schlägt dich weil du ihn provozierst'. usw.


Ich kann nicht in eine nazibar gehen und sowas sagen, das wääre sicherlich fahrlässig.
Aber wenn es so weit ist, dass nazis meine redaktion mit maschinengewehren angreifen weil ich nen linker bin und dann als reaktion darauf leute sagen 'naja selber schuld hätte ja nicht so linkes zeug schreiben müssen', dann wäre das ziemlich schlecht.

und genau das passiert mit charlie hebdo umgemünzt auf islamisten, und das kann man nicht so einfach hinnehmen.

@shionoro
Hallo vernuftbegabtes Wesen.
Danke für Deine Ausführungen.

@shionoro

shionoro schrieb:Daran ist verharmlosend, dass du das entsprechende verbrechen legitimierst und so tust, als wäre fehlverhalten der opfer der ausschlaggebende punkt für einen terroranschlag.

Ich legitimiere gar nichts sondern sage bloss das man damit rechnen muss. Hat man ja auch sonst wäre da kein Polizeischutz gewesen.

shionoro schrieb:Natürlich verharmlost es, wenn du es so darstellst, als hätten die opfer die terroristen so weit gereizt dass deren reaktion verständlich ist.

Verharmlose ich Hooligans wenn ich sage ich steh da mitten rein und rechne damit eins auf die Fresse zu bekommen wenn ich für meine Manschaft skandiere?

shionoro schrieb:Das ist ganz typisches victim blaming.
'du wurdest vergewaltigt weil du dich aufreizend anziehst, selbst schuld', 'dein mann schlägt dich weil du ihn provozierst'. usw.

Es ist vielleicht aber auch ganz einfache Vernunft zu wissen das da drausen Menschen rumlaufen die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben und einen Minirock ihren Verstand noch total ausser Kraft setzt. Es ist leider so, auch wenns nicht rechtfertigbar ist.

shionoro schrieb:Ich kann nicht in eine nazibar gehen und sowas sagen, das wääre sicherlich fahrlässig.

Da siehst Dus ja ein.

shionoro schrieb:und genau das passiert mit charlie hebdo umgemünzt auf islamisten, und das kann man nicht so einfach hinnehmen.

Weiss nicht wer das gemacht haben soll. Hat irgendjemand gesagt ach lasst doch die zwei Verbrecher laufen, die waren selber schuld? Das habe ich irgendwie verpasst wie mir scheint.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich legitimiere gar nichts sondern sage bloss das man damit rechnen muss. Hat man ja auch sonst wäre da kein Polizeischutz gewesen.

Das hat aber nichts mit eigenem VERSCHULDEN zu tun.
Charlie Hebdo hat in keinster weise fahrlässig gehandelt.

wichtelprinz schrieb:Verharmlose ich Hooligans wenn ich sage ich steh da mitten rein und rechne damit eins auf die Fresse zu bekommen wenn ich für meine Manschaft skandiere?

Nein, du verharmlost hooligans wenn du sagst 'selbst schuld' wenn die z.b. nen polizeikomissar plattmachen.
Oder wenn die dich einfach dafür vermöbeln und in dein vereinsheim kommen dass du nen anderen verein magst und dann gesagt wird 'selbst schuld'.
Charlie hebdo ist nicht nach saudi arabien gegangen und hat da mohammed karrikaturen aufgehangen.
das ist dein Denkfehler.

wichtelprinz schrieb:Es ist vielleicht aber auch ganz einfache Vernunft zu wissen das da drausen Menschen rumlaufen die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben und einen Minirock ihren Verstand noch total ausser Kraft setzt. Es ist leider so, auch wenns nicht rechtfertigbar ist.

Und deswegen ist man selbst schuld wenn man auf die straße geht?
Nein.
Ein Risiko was unvermeidbar ist eingehen ist nicht das gleiche wie fahrlässig handeln.
Wenn ich in ne nazibar gehe und da provoziere ist das fahrlässig.
Wenn ich eine aktion gegen nationalsozialismus in meiner stadt in's leben rufe und dann umgebracht werde, ist das nicht fahrlässig, sondern ein notwendiges risiko.

wichtelprinz schrieb:Da siehst Dus ja ein.

Nein, ich erkläre dir den unterschied.

wichtelprinz schrieb:Weiss nicht wer das gemacht haben soll. Hat irgendjemand gesagt ach lasst doch die zwei Verbrecher laufen, die waren selber schuld? Das habe ich irgendwie verpasst wie mir scheint.

Weil du offenbar nicht findest, dass man gegen die verharmlosung von terror der form 'selbst schuld' vorgehen muss.
Und ich finde das sehr wohl

@shionoro

shionoro schrieb:Nein, du verharmlost hooligans wenn du sagst 'selbst schuld' wenn die z.b. nen polizeikomissar plattmachen.
Oder wenn die dich einfach dafür vermöbeln und in dein vereinsheim kommen dass du nen anderen verein magst und dann gesagt wird 'selbst schuld'.
Charlie hebdo ist nicht nach saudi arabien gegangen und hat da mohammed karrikaturen aufgehangen.
das ist dein Denkfehler.

Dein Denkfehler ist, das Satire provozieren soll und man das getan hat. Man kann jetzt nicht sagen es sei nicht provoziert worden. Und es ist relativ simpel eine Mohamed Karrikatur mit Stern über dem Allerwertesten bis nach Saudi Arabien zu bringen. Die Hasspredigern dort, welche Blogger für die freie Meinungsäusserung öffentlich auspeitschen lassen bedanken sich wahrscheinlich noch für die super Propagandazeichnung welche sie ja nur den Leuten unter die Nase reiben müssen.

shionoro schrieb:Und deswegen ist man selbst schuld wenn man auf die straße geht?
Nein.
Ein Risiko was unvermeidbar ist eingehen ist nicht das gleiche wie fahrlässig handeln.
Wenn ich in ne nazibar gehe und da provoziere ist das fahrlässig.
Wenn ich eine aktion gegen nationalsozialismus in meiner stadt in's leben rufe und dann umgebracht werde, ist das nicht fahrlässig, sondern ein notwendiges risiko.

Wir sind wieder beim ultimativen Problem. Freiheit und Sicherheit. Das da Draussen ist Natur puur, auch wenn wir das in unseren vier Wänden gern vergessen. Da gibts einfach mal alles, und auch wenn wir uns den Raubtieren entledigt haebn, der Mensch bleibt das Restrisiko. Ein Staat kann aber diese Sicherheit nicht gewähren - selbst mit dem Polizeischutz der da war wie sichs zeigte. Selbst mit der Überwachung dies da gab, wie sichs zeigte.

Jetzt ist die Frage, wie viel Freiheit muss noch geopfert werden um diese eine Freiheit sicher gewährleisten zu können.

shionoro schrieb:Weil du offenbar nicht findest, dass man gegen die verharmlosung von terror der form 'selbst schuld' vorgehen muss.
Und ich finde das sehr wohl

Ich denke weiterhin nicht das es sich um eine Verharmlosung handelt wenn man weiss mit wem man sich anlegt.
Und bis jetzt habe ich nur Konstrukte von "Selber Schuld- Täter unschuldig" gehört - als Anklage.

Was ich aus CH gelernt habe ist, dass Satire eben nicht alles darf.
Es gibt durchaus einen Punkt wo der Spass aufhört.
Wo aus Spass halt Mobbing wird.
Das rechtfertig weder die Tat bei CH noch irgend ein Amoklauf aufgrund von "Spässen."
Aber wir merken... es kann dabei etwas passieren, wenn mans übertreibt.
Ab und an ein Seitenhieb ist ok.. aber wenn mans damit übertreibt, kanns auf die Nieren gehen.
Man muss bei seinen Spässen evt auch daran denken, dass das Gegenüber evt eine Vorgeschichte hat und sich schon andere über ihn lustig gemacht haben.... und dann aus unserer Sicht etwas gar überreagiert.
Das haben wir alle schon erlebt, dass der Kumpel halt manchmal gewisse Spässe nicht so gut abkann wie an anderen Tagen.
Klar die wenigsten drehen deswegen durch und bringen Leute um. Aber wie wir immer wieder erleben dürfen, kommts halt vor.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dein Denkfehler ist, das Satire provozieren soll und man das getan hat. Man kann jetzt nicht sagen es sei nicht provoziert worden. Und es ist relativ simpel eine Mohamed Karrikatur mit Stern über dem Allerwertesten bis nach Saudi Arabien zu bringen. Die Hasspredigern dort, welche Blogger für die freie Meinungsäusserung öffentlich auspeitschen lassen bedanken sich wahrscheinlich noch für die super Propagandazeichnung welche sie ja nur den Leuten unter die Nase reiben müssen.

Nein, das ist kein Denkfehler.
Durch Satire provozieren ist etwas ganz anderes als auf eine persönliche, farhlässige art und weise zu provozieren.
Satire ist Meinungsäußerung, und eine Meinungsäußerung ist unter allen umständen zu verteidigen, egal ob sie einem past oder nicht.
Die einzige art gegen meinungsäußerungen vorzugehen ist eigene meinungsäußerungen.

Wer sagt, jemand sei selbst schuld wenn er für eine meinungsäußerung die er nicht in fahrlässiger art und weise getätigt hat (also z.b. an einen ort geht wo er weiß, dass er die lage damit eskalieren lässt), dann ist das ein direkter angriff auf unsere meinungsfreiheit und demokratie.

Und nein, die Bedanken sich nicht, die schäumen vor wut.

Hassprediger predigen Hass, ganz egal was irgendwelche Zeitungen drucken.
zur Not erfindet man vorwürfe, das tut man am laufenden band.
Das ist kein Grund zur Selbstzensur.

wichtelprinz schrieb:´
Wir sind wieder beim ultimativen Problem. Freiheit und Sicherheit. Das da Draussen ist Natur puur, auch wenn wir das in unseren vier Wänden gern vergessen. Da gibts einfach mal alles, und auch wenn wir uns den Raubtieren entledigt haebn, der Mensch bleibt das Restrisiko. Ein Staat kann aber diese Sicherheit nicht gewähren - selbst mit dem Polizeischutz der da war wie sichs zeigte. Selbst mit der Überwachung dies da gab, wie sichs zeigte.

Jetzt ist die Frage, wie viel Freiheit muss noch geopfert werden um diese eine Freiheit sicher gewährleisten zu können.

Doch, das kann der Staat.
Er kann sicherere Rahmenbedingungen schaffen indem er sich explizit gegen tendenzen wie 'selbst schuld', gegen tendenzen des islamischen terrors und islamistischer propaganda stellt (und natürlich auch andere extremistischer propaganda), wirklich greifende aussteigerprogramme schafft und besser rekrutierung von jugendlichen in solche strömungen verhindert.

Es muss dafür überhaupt gar keine Freiheit geopfert werden und darf es auch nicht.

Mehr überwachung hilft nicht, was hilft sind aber wirklich breit gefächerte soziale programme gegen extremismus, angefangen in den schulen und ein konzept für den Umgang mit extremisten.

Denn das haben wir nicht.

Lehrer werden vielfach mit diesen Problemen allein gelassen.

wichtelprinz schrieb:Ich denke weiterhin nicht das es sich um eine Verharmlosung handelt wenn man weiss mit wem man sich anlegt.
Und bis jetzt habe ich nur Konstrukte von "Selber Schuld- Täter unschuldig" gehört - als Anklage.

Es handelt sich um eine verharmlosung wenn man dem Opfer eine Mitschuld gibt wo keine Mitschuld existiert, ganz klar.
Das ist genau, als würdest du sagen, wenn einer mir vorher sagt er bringt mich um wenn ich mein Haus grün anstreiche, und ich es trotzdem mache, hätte ich eine Mitschuld daran und die Reaktion des Nachbarn wäre doch verständlich.

Charlie hebdo hat NICHT @Glünggi mobbing betrieben.
Sie haben sachen gemacht die Muslimen nicht gefallen haben, und das dürften sie auch.
Wo kommen wir denn da hin, wenn es mobbing ist, satire zu betreiben?

Meinst du nicht, dass es wesentlich mehr mobbing ist, was sich westler konstant von muslimen so anhören müssen zum thema hölle, dekadenz usw usf?

Da sagt auch keiner 'es wäre durchaus verständlich und muslime sind selber schuld wenn ich sie abschlachte weil ich mich durch die höllendrohung gedemütigt fühle',
Da würde auch keiner sagen 'muslime sollten wirklich aufhören zu predigen für ihre eigene sicherheit.

@Glünggi

Und ich lehne es auch ENTSCHIEDEN ab ein narrativ zu erzeugen im sinne von 'die täter wurden durch die ewigen provokationen dazu getrieben'.

Das stimmt ganz einfach nicht.

Islamischen Terroristen töten leute am laufenden band.

Drohungen gibt es gegen alle möglichen personen.
Drohungen und attacken gibt es auch gegen eine necla kele, die sicherlich keine überbordenden provokationen ausgesprochen hat.
Extremisten fühlen sich immer provoziert, ob man sie provoziert oder nicht.

Und deswegen darf man ihnen keinen Spalt breit geben und sich nicht selbst zensieren.

Im gegenteil, ich befürworte es sogar mittlerweile wenn mohammedkarrikaturen erneut abgedruckt und gezeigt werden.

nicht weil die lustig, künstlerisch oder toll wären, aber um zu zeigen, das sman mit gewalt ganz sicher keine zensur erreicht, denn ist ist ein ziemlich hohes gut, was man da, selbst an Hand von etwas banalen, verteidigen muss.

@shionoro
Ich will hier keine Narrativität (?) erzeugen. Aber auch nicht Ursache und Wirkung ausblenden. Es betrifft uns ja auch gesellschaftlich in Form von Amokläufen und nicht nur in Form von Terror. Ich spreche auch nicht von Zensur , sondern von Mässigung.
Einen Spass halt nicht übertreiben...
Und man muss sich auch die Frage stellen, wieso gewisse Leute sich von der Gesellschaft abwenden und sich von solchen Ideologien angezogen fühlen.
Und da ist man eben ganz schnell bei der Selbstkritik.
Sich diese Fragen nicht zu stellen aus Protest gegen die , wie auch ich finde, völlig unverhältnismässige Anwendung von Gewalt, halte ich nicht für den richtigen Weg.
Das wär dann Sarkozy mit seinem "chaotischen Gesindel" da gefielen mir die Äusserungen Hollandes schon besser. Dass man dafür sorgen müsse, dass diese Leute der Gesellschaft nicht entgleiten... und das geht nunmal nicht mit sturer Ignoranz.

@Glünggi

Es ist aber nicht 'einen Spaß übertreiben' was die Leute von Charlie Hebdo getan haben.
Und wie gesagt, Attentate gibt es auch gegen Leute die keinerlei Provokationen außer eben nicht so zu sein wie ihre Mörder es wollten getätigt haben.

Das geht nicht mit sturer Ignoranz, aber mit Akzeptanz gegenüber Terrorsympathien geht es schon gar nicht.

Wenn wir mit Ursache und Wirkung anfangen tun wir so, als wäre die Ursache für Terror Provokation.
Das ist sie aber nicht.

Da bist du schon weit näher dran, wenn du die Ursache darin siehst, dass sich Menschen von der Gesellschaft abwenden.

Dieses Problem ist aber absolut unabhängig davon, wie provokant Satire ist.

Wenn sich muslimische Jugendliche dazu entschließen Menschen zu töten weil diese Menschen Satire die ihre Religion durch den Kakao zieht erstellen, denn ist nicht die Satire das Problem, sondern ihr Selbstverständnis von Religion, und da muss man ansetzen.

Wie gesagt werden ja lang enich tnur leute bedroht oder ermordet die provozieren, insofern kann man wohl kaum so tun als würde es daran hängen um sich menschen von der gesellschaft abwenden oder nicht.

Ich bin der erste der antiislamische tendenzen in Deutschland kritisiert, aber hier ist eine Grenze erreicht.

Es wäre ein furchtbares zeichen für die gesamte gesellschaft, wenn man nach den terroranschlägen plötzlich einknickt und sagt 'naja, man sollte nicht so sehr provozieren, wie es scheint'.

DAmit zeigt man doch lediglich, dass man erpressbar ist, dass die westlichen werte verhandelbar sind und dass man sie hier gar nicht beschützt.

Und dann wird es weitergehen. Und die Ziele werden immer moderatere 'islamkritiker'.

@shionoro
Du argumentierst immer mit dem Terror. Ja der islamsiche Terror ist eine irationale Ideologie...aber die Frage die sich dabei stellt ist wie man diese Ideologie bekämpfen kann. Und da sollte man halt ansetzen bevor die Leute dafür empfänglich werden und nicht erst wenn sie sich den Bombengürtel umschnallen.
Und es sind eben nicht nur Kinder von Einwanderern, sondern auch sehr viele Konvertiten unter den Dschihadisten, Kinder unserer Gesellschaft.
Und ob die nun in einem Museum Leute abknallen oder auf einer Schule amoklaufen... oder einfach harmlos an einem Burnout draufgehen... wir sollten uns diese Fragen " Wie weit Spässe auf Kosten anderer gehen dürfen" durchaus stellen... ohne nun gleich Zensur zu schreien.

Ps: Die Freiheit bei uns ist ja auch nicht grenzenlos. Freie Meinungsäusserung hört für uns da auf, wo es Hetze wird. Nur sind da die Grenzen verschwommen und das Empfinden unterschiedlich.

@Glünggi

Ja, das is richtig, aber es kann kein ansatz sein eigene rechte und güter zu beschneiden.
Insbesondere nicht, weil das keinesfalls dazu führt, dass der islamistische terror rechtfertigungsprobleme bekommt.
Du weißt selbst, dass man um Menschen aufzuhetzen sogar eigene karrikaturen hinzugefügt hat von seite der islamisten.

Du weißt nehme ich an auch, dass auf facebook seit geraumer zeit immer mal wieder gruselgeschichten rumgereicht werden, vonwegen yeziden würden muslimische frauen vergewaltigen usw.



Die Extremisten brauchen keine rechtfertigungshilfe vom Westen, es ist eh alles falsch und böse was der westen macht.
Das sieht man schön daran, dass der westen wahlweise böse ist wenn er interveniert, genauso wie wenn er es nicht tut.


Satire ist doch nicht mit mobbing vergleichbar.
Mobbing ist ein ganz anderes Problem als Satire, und Mobbing ist für Amokläufe oft nichteinmal der Auslöser, da sind wir schon eher bei psychischer krankheit, gegen die nichtmal die allerbeste gesellschaft gewappnet ist, oder anderweitigen nicht auslöschbaren faktoren.

Ja, die Meinungsfreiheit ist nicht Grenzenlos, und das ist sie aus dem Grund nicht, damit man Minderheiten schützen kann z.b. vor volksverhetzung.

Volksverhetzung hat CH aber nicht betrieben.

Bevor wir sowas wie das was CH macht verbieten müssten wir auch alle monotheistischen religionen verbieten, wenn das schon volksverhetzung sein soll.

@shionoro
Ne sorry.. auf Facebook schau ich nur 1x im Jahr rein um mich für die Glückwünsche zu meinem Geburtstag zu bedanken.

Nicht jede psychische Krankheit hat physische Ursachen. Viele Krankheiten werden von unserer Gesellschaft produziert. Nicht jeder ist gleich empfänglich dafür... nicht jeder reagiert gleich.. das ist klar.

Wieso nur die monotheistischen? Fackeln in Indien etwa keine Hindus den Muslimen die Häuser ab?
Nein man müsste alle Ideologien verbieten.. egal ob religiös oder politisch und gleichzeitig auf dem wirtschaftlichen Sektor die Konzerne bekämpfen.
Können die Politiker Partei und Lobby unabhängig kandidieren.

Ja es sind Probleme , die sich nie ganz aus der Welt schaffen lassen, aber man kann sich bemühen sie zu minimieren oder aber man kann sie ignorieren und die Symptome bekämpfen.

Was CH betrifft bin ich geteilter Meinung... auf jeden haben sie nicht einseitig "gehetzt - beleidigt - wath ever" sondern auf alles geschossen, was ein gutes Ziel abgab. ;)