@vincent 
vincent schrieb:Das können wir denke ich langsam abhaken. Ja, nicht jedes Recht, welches man hat, muss man auch ausüben.
Okay, Haken dran.
vincent schrieb:Nein, ich suggeriere das nicht. Es herrscht ganz klar Alltagsrassismus; das zu leugnen wäre blödsinnig.
Okay, nächster Haken.
vincent schrieb:Das wäre so, als ob ich jedem Menschen per se Rassismus und die Diskriminierung gegen Özlem und Mustafa unterstellen würde.
Die meisten sind keine Rassisten, sehe ich auch so.
vincent schrieb:Ich versuche jetzt noch einmal zu erklären, wieso deine Sicht durchaus rassistisch sein kann:
Du behauptest, man müsse einem „unserem“ Wertekanon gemäß verhaltenden Schwarzen erklären, dass er „uns“ im Zweifel lieber ist als ein Rechtsextremer?
Ja, und vor allem den Rechtsextremen.
vincent schrieb:Welcher Zweifel? Ich hätte keine Zweifel und mir wäre der Schwarze definitiv lieber als ein Rechtsextremist. Nun lese ich daraus auch heraus, dass der - „unserem“ Wertekanon treue - Schwarze erst durch Zuneigung bzw. Deklaration zu „uns“ gehört.
Ja.
Denn er kann ja durchaus seine Zugehörigkeit verwirken. Indem er gegen unsere Konvetionen, die zu formulieren wären, verstößt.
Denn, dass kannn es ja auch nicht sein und es ist m.E. eine falsch verstandene Toleranz bei jedem Schwarzen, Moslem etc. erst mal einen Ausnahmenkatalog gelten zu lassen. "Bei denen ist das anders, die kennen das nicht." Wie gesagt, klare einfach Regeln des Zusammenlebens mit klaren offenen Forderungen was bei uns geht und was nicht geht und was gar nicht geht.
Den Mut müssen wir haben und darüber müssen wir reden.
vincent schrieb:Daher folgende Fragen: wer sind diejenigen, die dem Schwarzen gegenüber die Pflicht haben, ihn dazugehörig zu erklären? Kann das auch ein Schwarzer dem anderen Schwarzen sagen?
Na klar, die sollen sogar am Katalog mitschreiben.
vincent schrieb:Aus deinen Ausführungen habe ich nämlich nicht den Eindruck bekommen, denn du legst unterschiedliche Maßstäbe an:
Dem Hellhäutigem, sprich Weißem, soll man es sagen; es ist nicht notwendig. Dem Schwarzen aber MUSS man es sagen; es ist notwendig. Daraus folgt, dass der Schwarze eher nicht der Gemeinschaft angehört oder aber auf ein Bekenntnis eher angewiesen ist - also hat er weniger Selbstvertrauen, ist sensibler oder unterscheidet sich durch irgendeinen anderen Charakterzug von den Weißen.
>> Alltagsrassismus par Excellence!
Dann hast du es falsch verstanden oder ich habe es schlecht rübergebracht:
Die Hautfarbe, der Name, das Alter, die sexuelle Orientierung sollten oder könnten egal sein.
Es geht um Regeln, die sagen, wie wir hier zusammenleben wollen und jeder soll mitmachen können. Auch der weiße Heteromann aus dem Mittelstand soll sich daran halten.
Auch ihn kann man gesellschaftlich ächten, das ist nicht ohne Wirkung.
Was man heute macht, ist, dass man Menschen grundlos ausgrenzt, ohne ihnen eine Positivliste hinzulegen und zu sagen: Schau mal, ungefähr das musst du machen (oder lassen) dann gehörst du definitiv zu uns (und drei deutsche Mittelgebirge aufzusagen, gehört sicher nicht dazu).
Heute kann jemand perfekt deutsch sprechen, studieren, steuern zahlen, nur eben "fremd" aussehen und schon ist man zweite Wahl. Ist nicht gut, finde ich. Fragt man dann warum das eigentlich so ist, gibt es einen diffusen Generalverdacht und der macht die einen traurig und die anderen aggressiv.
vincent schrieb:Durch eigenen Ausschluss eben. Beispielsweise in der Selbstwahrnehmung als ein Türke, der seine eigenen Werte nicht mit deutschen kompatibel sieht, sich bewusst von Deutschland oder Deutschen distanziert, die FDGO ablehnt. Das heißt nicht, dass es keine Berührungspunkte oder Überschneidungen der Gemeinschaft(en) geben würde.
Ja, die Möglichkeit bestünde, aber dass wäre eine offene Entscheidung. Darauf könnte man ebenso offen reagieren.
vincent schrieb:Auch hier spreche ich die Eigentverantwortung nicht ab. Im Gegenteil, der Attentäter ist für seinen Hass und seine Taten selbst verantwortlich, so wie der Zeichner auch eigenverantwortlich die Karikaturen veröffentlicht und damit auch ein Risiko in Kauf nimmt.
Der Karikaturist ist aber NICHT für die Taten des Attentäters verantwortlich.
Nee der muss die nur erleiden.
Wenn man tot ist, ein Triumpf, auf den man verzichten hätte können.
RoseHunter schrieb:
Ja, aber zwischen einer dezent kritischen Haltung und ausdrücklicher Provokation kann man sich selbst entscheiden.
Stimmt, diese Entscheidung haben die Karikaturisten vor Jahren bzw. Jahrzehnten getroffen, als sie sich für ihren Beruf entschieden.
Nein.
Du entscheidest, wenn du nicht an starre Moral glaubst, die in jedem Moment des Lebens über Recht und Unrecht entscheidet, in jedem Moment neu, immer wieder.
Das tun zu dürfen und zu müssen ist der Preis dessen, was wir Freiheit nennen.
vincent schrieb:Keine Sorge, wie ich schon weiter oben schrieb, leichtfertigt wurde da nichts veröffentlicht. Es gab durchaus Diskussionen, beispielsweise wurden auch die Redaktionsräume aus Gefahr gewechselt. Das Risiko war bewusst. Ändert aber nichts an der Schuldfrage!
Sicher, juristisch war die Sache auch nie unklar.
vincent schrieb:Wenn du mir jetzt erklären kannst, wie und in welcher Form die Attentäter regelmäßig, seit ihrer Kindheit und/oder Jugendzeit von den Zeichnern unterdrückt und übergangen wurden, was in einem Blutbad gegen die Mobber endete, akzeptiere ich deinen Einwand.
Amokläufer richten ihre Tat meist gegen die Gesellschaft an sich oder speziell gegen die Mobber bzw. gegen das Umfeld.
In einer Vielzahl von Ausgrenzungen und Enttäuschungen, die unter dem laufen, was wir Alltagsrassismus nennen.
Die meisten kommen zähneknirschend damit klar, aber wenn du in strengem Patriarchat lebst, zu Hause auf die Fresse kriegst und das in der Liebe nicht klappt, weil dich keiner haben will, dass kann schon kränken.
vincent schrieb:Ja, dann heißt es wohl, dumm gelaufen. Es heißt aber auch, es zu tolerieren! Was denkst du was los wäre, wenn jeder, der erfolglos klagte, eine Waffe in die Hand nimmt und Rache und/oder Selbstjustiz übt?
Sicher, das sagen wir beide, weil wir entsprechend kulturell gedrillt sind und Begriffe wie "Ehre" was sind, was man eher ganz vorsichtig beschnuppert, das was vor 100 Jahren noch völlig anders.
Wenn du aber aus einer Kultur kommst, in der der Gesichtsverlust höher zu berweten ist als der Tod oder zumindest die körperliche Unversehrtheit, sieht die Sache anders aus. Noch im ersten Weltkrieg haben die Leute mit Stolz ihre Kriegswunden gezeigt und ihre Uniform getragen.
Vielleicht nicht alle, aber viele.
RoseHunter schrieb:
Wer versucht das denn?
Extremisten! Extremisten versuchen mir ihre Ideologie überzustülpen!
Na bitte, die wollen wir doch beide loswerden.
Wir müssen nur die richtigen Mittel finden, in einer Zeit in der nichts dafür spricht, dass der Extremismus abnimmt. Meinen Vorschlag kennst du, mach einen besseren und ich bin dabei.
vincent schrieb:Schön geschrieben. Ich bin auch nicht dafür, die Demokratie zu exportieren. Aber hier korrumpieren lassen, möchte ich sie auch nicht.
Eben, das war meine Gesamtaussage.
Verbesserungswürdig, schon weil sich die Zeiten immer ändern, aber insgesamt ziemlich gut.
RoseHunter schrieb:
Nee, musst du erklären.
Du sprachst doch davon, dass wir weiter wären und Verantwortung gegen über den Rückschrittlicheren tragen würden. Das ist Ausdruck einer vermeintlichen Überlegenheit, die du kritisierst aber selbst vertrittst.
Ja, verstehe ich, aber die Einschränkungen habe ich aufgeführt.
Würde ich die Demokratie nicht besser finden, bräuchte ich sie ja nicht zu versuchen zu verteidigen.
Jeder der die Demokratie verteidigt, findet sie implizit besser. Nur wegen unserer Vergangenheit habe wir manchmal Probleme mit klaren Aussagen und Hierarchien. Ist aber unnötig, solange man begreift, das Demokratie dynamisch ist.
RoseHunter schrieb:
Ich habe nicht das Gefühl dich jemals krass persönlich angegriffen zu haben, vielleicht kannst du die Stelle mal zitieren?
Gerne..:
Gut dann hast du keine Schamgrenzen und stehst möglicherweise für nichts, was dein eigenes Ich überragt.
Das kann dann in 20 Jahren dein Psychotherapeut klären, aber andere haben vielleicht Werte, die sich vertreten und schützen wollen und da gibt es dann auch Tabugrenzen.
Deine Behauptung, ich hätte keine Schamgrenze, ist ein Akt der Entmenschlichung.
Soweit würde ich aus Prinzip schon bei den Leuten nicht gehen, die ich unmöglich finde.
Das was du schreibst finde ich im Wesentlichen gut und bedenkenswert, sonst würde ich mir gar nicht so viel Mühe machen.
Ich bezog es auf deine Bemerkung auch über das zu lachen, was für die meisten hier als Tabu gilt und wenn einem nichts heilig ist bedeutet das für mich keine Werte zu haben - was ich von dir allerdings nicht annehme.
vincent schrieb:Das ist anmaßend, extrem persönlich und beleidigend. Okay, ich gebe es zu, das ist es nicht, zumindest fühle ich mich nicht beleidigt und wirklich interessieren tut mich deine Meinung diesbezüglich auch nicht! Es hat aber wesentlich mehr Potenzial einer beleidigenden Wirkung als ein paar Zeichnungen.
Ist eine Frage, wer sich weswegen getroffen fühlt.
vincent schrieb:Daher müsste es dich interessieren und eigentlich auch selbst aufgefallen sein, da du so viel Wert auf Empathie legst, andere Menschen nicht verletzen willst und für Rücksicht und ein harmonisches Miteinander wirbst. Mir aber haust du dann solche Sachen um die Ohren? Irgendwas stimmt da doch nicht. :D
Aufwecken ist eben ne Gratwanderung.
Wenn es unnötig war, bitte ich um Entschuldigung, ob es unnötig war, weißt du im Zweifel besser als ich.
Glünggi schrieb:Soziale Gerechtigkeit und in diesem Zusammenhang auch Integration ist Sicherheitspolitik... hat hier mal jemand geschrieben (weiss nimmer wer :( ) und er/sie hatte mMn recht damit.
