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Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

702 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

13.05.2005 um 18:58
@lexa
<"In Bezug auf die Bibel heisst es zum einen, dass Paulus von den Gläubigen Lehren der Botschaft Jesu nicht über dass hinausgehen was sie also die Apopstel selbst sagen, vorgeben,...">

DAS kann man nur so behaupten, wenn einem der Streit zwischen den Ur-Aposteln (der Judenchristen) und Paulus (den Gemeinden der griechisch-römischen Bevölkerung) unbekannt ist. Aberdutzende von Briefwechseln bezeugen, daß zwischen diesen Gruppierungen und insbesondere zwischen paulus und den Ur-Aposteln eine bittere Feindschaft über deren Tod hinaus vorherrschte.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

13.05.2005 um 19:41
jafral
War da der Saulus oder der Paulus? denn die Ur - Apostel, angeblich hassten?

Im ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!


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Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

13.05.2005 um 19:49
Jafrael
Wenn, dann schon Wahrheitsgetreu.
" Danke "

Im ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!


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Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

13.05.2005 um 19:51
...Und das ist genau DAS was mir bei Lorber fehlt. In seinen Durchgaben wird - soweit ich das mitbekommen habe - so getan, als herrschte zwischen den Aposteln Paulus und den anderen (jenen, die Jesus noch leibhaftig erlebten) kein Dissens. DER ist jedoch belegbar.

Auch der ständige Rekurs auf Johannes - das angeblich von ihm stammende Evangelium ist schon bedenklich, wenn man andererseits sicher sein kann, daß dieses Evangelium und sein Apokryhon NICHT von dem Apostel Johannes stammt, sondern erst nach dessen Tod entstanden ist und eine Kampfschrift GEGEN die Überzeugungen der Ur-Apostel darstellt. Im Sinne der frühen Kirche versteht sich, die sich zu diesem Zeitpunkt schon weit von der Lehre der Ur-Apostel entfernt hatte. DAS alles war schon zu Zeiten Jakob Lorbers bekannt. Aber gerade ER hatte sich ja mit der Bibelforschung so gar nicht anfreunden können. Was damals in den Anfängen dieser Forschung noch nicht auf sicherem Fundament stand ist mittlerweile Allgemeingut.

Welcher Geist auch immer JL beseelt haben mag - Gott selber kann es in diesen Fällen nicht gewesen sein.



Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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13.05.2005 um 20:01
jafeal
Wenn es für Dich so ist? Okay! Prima.
Für mich gibt es diesse Pauluse oder Jesuse eben nicht! Was die andern schreiben, seien es auch Wissenschftler, was hat es letztendlich mit dem Glauben zu tun? Rein nichts.Ein Paulus war hier, diesser Einmalige Paulus, der ehemalige Saulus etc...wird schon langweilig . Gruss Magus

Im ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!


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13.05.2005 um 20:02
Ich meine diesse @flowers, hat so zielich alles auf den Punkt gebracht!
Grüßchen

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Ist die Bibel abgeschlossen ?.... 3.12.1961

13.05.2005 um 21:30
Hallo Jafrael!

Kennst du einen Link, wo diese Briefe online sind?

Lorber schreibt wenig darüber was Paulus seinerzeit tat, wenn er jedoch in den Jenseitswerken von Paulus und den anderen Aposteln schreibt, dann unterstellen wir einfach mal, daß die Apostel in fast 2000 Jahren etwas gelernt haben. Warum sollten bei Lorber solche Geschichten wiedergegeben werden?

Sagt Gotthilf


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13.05.2005 um 22:32
@magus

Es war definitiv der zum Paulus mutierte Saulus. Denn dessen - den griechisch-römischen Usancen angepasste Lehre vom "Christus" konnten die Ur-Apostel nichts abgewinnen. SIE blieben der jüdischen Tradition verbunden. Was wir heute christlich nennen ist eben eher paulinisch.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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13.05.2005 um 22:48
Link: www.paulus-briefe.de (extern)

Hier ist einiges - auch Auszüge aus Briefen des paulus - über die Auseinandersetzung zwischen der von den Uraposteln geleiteten judenchristlichen Gemeinde und den hellenistischen/römischen Christen zu erfahren.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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13.05.2005 um 22:50
Als Judenchristen werden Christen jüdischer Herkunft in der frühen Kirche des 1. Jahrhunderts bezeichnet. Christen nichtjüdischer Tradition jener Zeitperiode werden Heidenchristen genannt. In der kirchengeschichlichen Forschung bezeichnet der Begriff ab dem zweiten Jahrhundert eine häretische Gruppe, die gegen die von Paulus geprägte Großkirche an jüdischen Traditionen und Vorschriften festhält (Beschneidung ,Sabbat , Speisegebote usw.)

Tipp der Redaktion
Judenchristentum im ersten Jahrhundert

Mit seinem Hervorgehen aus dem Judentum war das Christentum notwendigerweise jüdisch geprägt. Praktisch alle neutestamentlichen Autoren können als Judenchristen gelten. Das neue Testament belegt in der Apostelgeschichte ein Befolgen der jüdischen Traditionen und Vorschriften wie Tempelbesuch und Opferdarbeitung durch die ersten Christen. Das Einhalten der jüdischen Speisevorschriften sowie der Feier des Sabbat lassen sich ebenfalls ablesen oder erschließen. Allerdings wurde dies von Judenchristen mit griechischem Namen, den sogenannten Hellenisten schon früh kritisiert.

Die ersten Christen verstanden sich dennoch als Juden; allerdings als Juden, die erkannt hatten, dass ihnen in Jesus von Nazareth der erwartete jüdische Messias erschienen war. Das rabbinische Judentum (Pharisäer ) duldete die Christen anfangs als innerjüdische Sekte und verteidigte sie gegen die Sadduzäer . Diese Akzeptanz wird verständlich, wenn man berücksichtigt, dass mehrfach Messiasanwärter aus der jüdischen Geschichte bekannt sind; die Jünger dieser Messiasse waren genau wie die frühen Christen Juden, und wurden auch von anderen Juden als solche akzeptiert.

Dagegen machen andere Aufzeichnungen im Neuen Testament (Paulusbriefe, Apostelgeschichte, Jakobusbrief) deutlich, dass innerhalb und zwischen den christlichen Gemeinden eine Spannung entstand: Auf der einen Seite vertraten die Leiter der jerusalemer Gemeinde (Jakobus, Petrus, Johannes) die Sichtweise, dass die jüdischen Gesetze weiter erfüllt werden müssten; dagegen wollten die Hellenisten, vor allem aber Paulus , der vorwiegend nichtjüdische Christen missionierte, eine Aufhebung der Vorschriften erreichen. Auf einer Versammlung der Apostel versuchte man einen Kompromiss zu erzielen, der von Paulus selbst und von Lukas in der Apostelgeschichte unterschiedlich dargestellt wird. Letztlich setzte sich die Version von Paulus durch, dass den nichtjüdischen Christen nichts auferlegt werden dürfe.

Die Durchsetzung der paulinischen Position leitete gleichzeitig die Abgrenzung des Christentums vom Judentum ein.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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13.05.2005 um 22:54
http://lexikon.izynews.de/de/dir/default_fr.aspx?u=http%3a%2f%2flexikon.izynews.de%2flex%2fJudenchristen

Obige Auszüge sind aus diesem link entnommen.

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13.05.2005 um 23:05
Link: wwwuser.gwdg.de (extern) (Archiv-Version vom 14.04.2005)

Die christliche Kirche verdankt diesem jüdischen Mann aus Tarsus fast alles. Er ist der wahre Gründer des Christentums. Er hat Recht behalten: Er hat mehr als alle gearbeitet und die Grundlagen für alles weitere in der Kirche geschaffen. Dabei versetzte er die Religion Jesu, so wie er sie mißverstand, auf heidnisches Territorium und bewirkte, ohne es wirklich zu wollen, die andauernde Trennung zwischen Kirche und Israel.

Damit ist zugleich die tragische Seite seines Werkes angesprochen. Der christliche Antijudaismus auf heidnischem Boden hat entscheidende Anstöße von Paulus empfangen und verheerende Wirkung gezeitigt. Schon hier mag man innehalten und die Frage aufwerfen, ob es Paulus besser nicht gegeben hätte. Wäre dann nicht ein jüdisches Reformjudentum mit christlichem Namen entstanden, welches die Möglichkeit gehabt hätte, eine menschenfreundliche Religion zu entwickeln, unter Wahrung des wertvollen Erbes der jüdischen Mutterreligion? Jedenfalls wäre ohne Paulus und seine Schüler das Judentum nicht an den Abgrund geführt worden.

Gleichzeitig sieht sich Paulus unüberwindlichen Argumenten von seiten der kritischen Vernunft gegenüber. Sie beziehen sich auf die wichtigste Voraussetzung seiner Theologie, das Bild eines exklusiven Gottes (s. sofort), sowie auf nahezu alle Einzelheiten der von ihm ausgeführten Lehre: a) die Vorstellung, daß Gottes Sohn für die Sünden der Welt sühnen mußte, b) die widersinnige Gleichsetzung von Jesus und Christus mit der damit verbundenen Anmaßung, Sprecher eines Menschen zu sein, den er persönlich nie gekannt hat, c) die Auffassung, daß der christliche Erlösungsmythos als einziger den Weg zur Seligkeit eröffne, d) die konfusen Ausführungen zum Gesetz, die beharrlich ihre Voraussetzungen verschweigen, darunter die Annahme, daß eine Lösung bereits gefunden sei, bevor eine Frage gestellt werden könne, e) der Anspruch, ein historisches Ereignis könne das Heil der Welt bedeuten.

Gewiß, man kann vielleicht noch verstehen, daß ein Mensch des ersten Jahrhunderts solche Tollheiten behauptet. Sie werden aber spätestens dann gefährlich, wenn man sieht, daß sie bis heute von den christlichen Kirchen und sogar von akademischen Theologen vertreten werden. Hier heißt es dann, um nur ein Beispiel anzuführen, die Auferstehung Jesu habe eine objektive Bedeutung für die Geschichte der Welt, ja sie sei zusammen mit Jesu Tod deren Wendepunkt und zugleich ein Ereignis auch von kosmischer Bedeutung.

Die Geschichte des Paulus nachzuerzählen, bedeutet gleichzeitig, ein kritisches Urteil über ihn zu fällen. Er war gewiß eine wahrhaft große Gestalt im frühen Christentum, ja, sein Gründer. Aber die bis heute vertretene Auffassung, seine Briefe enthielten Gottes Wort, ist ein trauriger Verrat an der Vernunft und eine Flucht vor dem Leben. Wir Heutigen kommen - bei intensiver Auseinandersetzung mit ihm - an der Erkenntnis nicht vorbei, daß durch die Art seines Denkens gefährliche Weichenstellungen erfolgt sind, die in die Irre führen. Sein Gottesbild stiftet dazu an, die "Ungläubigen" nicht zu respektieren, sondern sie zum Gehorsam aufzufordern, damit sie der ewigen Höllenstrafe entgehen. Monotheismus wird auch bei ihm letztlich zum Totalitarismus. Sein religiöser Eifer bleibt in verdächtiger Nähe zu einem Fanatikertum. So sind die zweifellos auch vorhandenen humanen Züge des Paulus immer durch den höheren Dienst an Gott gebunden und richten sich im Konfliktfall, wie die Geschichte gezeigt hat, unweigerlich gegen den Menschen. Soli Deo Gloria.

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Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),



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13.05.2005 um 23:06
So, denke das reicht erst mal. Der Streit der Urapostel mit Paulus IST nun mal Fakt und in der Theologie der heutigen Zeit auch nicht mehr bestritten.

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14.05.2005 um 00:04
@ jafrael

So, denke das reicht erst mal.

Würde ich auch sagen respektive meinen. 00000296

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.


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14.05.2005 um 13:09
Hichen, schliesse mich @Auto völlig an, man weiß ja wieß gemeint ist ;-)
Grüsse Magus

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14.05.2005 um 13:19
Hallo Jafrael!

Ich war der Meinung, daß du auf irgendwelche apokryphen Briefe hinauswolltest. Da habe ich dich also etwas mißverstanden wie mir scheint.

www.paulus-briefe.de finde ich etwas fragwürdig. Es sidn eben doch sehr viele Spekulationen dabei. Aber damit du in Bezug auf Lorber beruhigt bist folgendes Zitat:

[GS.01_068,10] ... Man weiß wohl aus der Schrift, und zwar von Paulus selbst, daß er den Petrus einmal zurechtgewiesen habe; aber einen umgekehrten Fall kennt man nicht.
[GS.01_068,11] Da aber Petrus, als das erste sichtbare Oberhaupt der Kirche, schon von Paulus eines Irrtums überwiesen und darob zur Rede gestellt ward, daß ihm der hl. Geist nicht den erforderlichen Dienst geleistet habe, besser gesagt, daß er sich wider den hl. Geist ein wenig vergessen hatte, – so könnte man denn ja doch auch annehmen, daß dergleichen gar gewaltig abweichende geschichtliche Daten entweder ganz eigenmächtig aus der Luft gegriffen worden sind, oder man müßte auch hier den hl. Geist einer Untreue beschuldigen.
[GS.01_068,12] Ich weiß aber, daß Christus, der Herr, allen Aposteln eine gleiche Macht gegeben hat, ja selbst, als Er nach Seiner Auferstehung, nach Angabe Johannis, Petrus Ihm folgen hieß, da folgte Ihm auch der Jünger Johannes. Und als sich Petrus darüber aufhielt, da verwies es ihm der Herr und sprach: „Was geht das dich an, so Ich will, daß er bleibe?“ – Welches ebensoviel sagen will als: daß er Mir, dir gleich, folge. ...

Gotthilf


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14.05.2005 um 15:28
gotthilf
Für Menschen wie @autodidakt oder mich, ist es keine Frage, dass diesser Mann JL. ein wahrer Schreibknecht des " Herrn " ist. Man kann da noch soviele Materielle Geschütze ausfahren, an einen gläubigen Prallts ab. Mir ist schon klar, daß Esoterikern, diess oft stört,dem gläubigen hinderts aber in keinster Weise, Grüsse magus

Im ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES!


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14.05.2005 um 16:19
@ jafrael

Aber gerade ER hatte sich ja mit der Bibelforschung so gar nicht anfreunden können.

Mit "ER" meinst Du sicher Jakob Lorber? Warum sollte er persönlich denn groß forschen, wenn er sozusagen alles quasi aus erster Hand empfing? Er selbst besaß, wenn ich mich recht entsinne, nur ein einziges Buch, eine Bibel, die er noch nicht einmal komplett gelesen hatte.

Über die Evangelisten nebst Zustandekommen der Evangelien, sprich des Neuen Testamentes findet sich reichlich in Lorbers Werken. "Himmelsgaben" Band 3 zum Beispiel gibt darüber viel Erhellendes kund.

Wer aber nur einseitig sucht und andernorts nichts, mag vielleicht auch nur das ihm Passende und Angenehme finden. 00000296

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.


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14.05.2005 um 16:40
jafrael =Tipp der Redaktion
Judenchristentum im ersten Jahrhundert =von Dir,
Wem Interessiert das, was die Redaktion, dazu hechelt? Nur um ein Beispiel zu nennen. Gruss



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14.05.2005 um 18:31
Hallo!

Polemik beiseite, ich würde mich gerne mit Jafrael über Lorber auseinandersetzen. ich sehe kein Problem darin seine Schriften zu hinterfragen und denke sogar, daß es in seinem Willen läge.

Gotthilf


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