Beschneidung erlauben oder verbieten?

wichtelprinz schrieb: Ist doch offensichtlich wenn man Kinder nicht mehr impfen würde das die Sterblichkeitsrate bei den Menschen wieder zunehmen würde und sich dies "positiv" auf das Problem Überbevölkerung auswirken würde. Es ist aber unserer Emotionalität geschuldet dies nicht so zu sehen und nicht unserer Rationalität.

wichtelprinz schrieb: Die letzen Ärtze die den Ratio über alles stellten handelten dann eben ohne Mitgefühl für den Einzelnen soldern nur noch rational für das "beste für alle".

Was rational ist in Bezug auf OPs oder so, wer soll das entscheiden?

Krasses Beispiel: Dann müsste man eine OP bei einem besonders alten Menschen infrage stellen laut Deiner Argumentation?

Überhaupt kapier ich nicht ganz, warum Du dieses Wort hier ins Spiel bringst.

Hab es eben mal so "überflogen"^^

borabora schrieb:Überhaupt kapier ich nicht ganz, warum Du dieses Wort hier ins Spiel bringst

Als aufmerksame Leserin wäre Dir bestimmt aufgefallen das nicht ich dieses Wort ins spiel brachte.

Hawkster schrieb:Hier sollte aber ein Mechanismus existieren, der das "aufdrängen" einer Religion unterbindet.

Na ja, historisch gesehen kommen wir aus religiös homogenen Strukturen. Wenn die Eltern einer bestimmten Religion angehörten, wurden es die Kinder eher auch. Heute ändert sich das aber, die Zahl der Konvertierten oder derjenigen, die sich von der Religion abkehren, steigt stark an. Religion ist auch im Alltag weit weniger wichtig.
Deswegen ist der verweis auf die Tradition auch nicht mehr allzu gewichtig.

Aber es kommt auf die Form des "Aufdrängens" an. Religiöse Leder zu singen und ab und an eine Religionsstätte zu besuchen ist eher kein Aufdrängen. Es sei denn, es wird in einer Form praktiziert, die das Leben des Kindes maßgeblich bestimmt und ihm die freie Wahl maßgeblich erschwert.

Hawkster schrieb:mein Lieblingswort in diesem Satz ist "mutmaßlichen" :D

Na ja, sie müssen ja mutmaßen. So wie sie mutmaßen müssen, ob eine OP im Interesse des Kindes ist oder ein bestimmter Kindergarten. Oder eine bestimmte Ernährung.
Das ist ja das Problem, wenn man die Zukunft nicht kennt aber dennoch Entscheidungen treffen muss, die die Zukunft beeinflussen.

Hawkster schrieb:Aber ich wollte das er sich das selber aussuchen kann, egal an was er glauben oder nicht glauben will.

Auch das ist eine Prognose, die Deines Einschätzung des mutmaßlichen Willens Deines Kindes entspricht. Vielleicht wäre er gerne von Kindheit an getauft worden oder schon mit jungen Jahren Buddhist gewesen. Man weiß es nicht, man kann nur im besten Wissen qualifiziert raten.
Und solange die Auswirkungen minimal sind (Taufe oder nicht Taufe ist im Ergebnis kaum problematisch), ist das Problem klein. Aber wäre es Teil der christlichen Religion, dem Kind ein Kreuz einzubrennen, wäre es wieder etwas anderes. Das ist nicht nur ein Ritual, das im Zweifel nichts bedeutet - es ist eine signifikante körperliche Veränderung.

Hawkster schrieb:Aber ein Kind mit einer aufgezwungenen Religion wird somit auch zu Dingen wie Religionsunterricht, evtl. sogar Kirchgängen, Kommunions-/Konfirmationsvorbereitung usw. gezwungen.

Wenn Kommunion und Konfirmation an stehen, sollte man das beim Kind erfragen. In dem Alter wird es schon eine Meinung dazu haben.
Was den Religionsunterricht an geht, stellt sich die Frage, wie dieser ab läuft. Moderner Unterricht (vor allem in der Grundschule) ist nicht allzu dogmatisch. Das geht eher in Richtung Ethik. Aber auch hier gilt das vorher gesagte: Es kommt auf die Intensität des Eingriffs an.

Wenn Du für Dein Kind keine religiöse Erziehung in Erwägung ziehst, ist das (heutzutage) völlig legitim und auch aus meiner Sicht eine nachvollziehbare Entscheidung.
Aber auch wenn eine maßvolle religiöse Erziehung statt findet, ist das durchaus legitim. Letztlich ist das die familiäre Tradition, die dem Kind gezeigt wird. Jedenfalls solange es nur ein "Zeigen" und kein "Aufzwingen" ist.

kleinundgrün schrieb:Na ja, sie müssen ja mutmaßen. So wie sie mutmaßen müssen, ob eine OP im Interesse des Kindes ist oder ein bestimmter Kindergarten. Oder eine bestimmte Ernährung.
Das ist ja das Problem, wenn man die Zukunft nicht kennt aber dennoch Entscheidungen treffen muss, die die Zukunft beeinflussen.

Das sehe ich anders. Sie müssen eben nicht mutmaßen in Bezug auf die Religionsangehörigkeit oder nur bedingt.

Sie handeln lediglich in ihrem Interesse.

Wenn das Kind lebensgefährlich erkrankt ist oder der Blindarm entfernt werden muss, weil Lebensgefahr besteht, ist dies eine Notwendigkeit u. natürlich im Interesse des Kindes u. hoffentlich deren Eltern.

Zumal dürften sich die Eltern strafbar machen, falls sie ihr Einverständnis nicht geben bzw. die OP ablehnen.

Ob das Kind beschnitten ist oder nicht, ist mMn nicht wichtig für die Zukunft u. kann immer noch gemacht werden, wenn das Kind seinen freien Willen äussern kann.

@kleinundgrün


Danke für diesen kleinen Exkurs :D

wichtelprinz schrieb:Wir halten also fest, 65 Jahre nachem die Europäer festegestellt haben das eine Praxis die Rechte des Kindes verletzt hat sich noch niemand durchgerungen zu einem Gesetz um diesen Misstand zu beheben.

Was vielleicht belegt, dass du rechnen kannst, aber auch, dass du dich in der Materie nicht auskennst. 1952 ist die Nummer der Resolution und nicht die Jahreszahl.

borabora schrieb:Sie müssen eben nicht mutmaßen in Bezug auf die Religionsangehörigkeit oder nur bedingt.

Aber doch. Sie treffen eine Entscheidung für ihr Kind. Für dessen Lebensgestaltung.

borabora schrieb:Sie handeln lediglich in ihrem Interesse.

Das kann so sein - aber das ist nicht der Sinn einer gesetzlichen Vertretung. Wenn ich jemanden vertrete (also für ihn entscheide), dann sollte ich das im Hinblick auf seinen vermuteten Willen tun. Ich kann das faktisch natürlich missbrauchen - aber das ist ein anderes Thema.

borabora schrieb:Zumal dürften sich die Eltern strafbar machen, falls sie ihr Einverständnis nicht geben bzw. die OP ablehnen.

Sicher. Aber sie entschieden für ihr Kind. In dem speziellen Fall würde - wenn die Eltern unsachgemäß entscheiden (z.B. aus religiösen Gründen eine erforderliche Bluttransfusion verweigern) - ein Gericht im mutmaßlichen Interesse des Kindes entscheiden (Bei Leben-oder-Tod-Fragen ist das auch einfacher - es sei denn, es ist ein sterbenskranker Mensch, der z.B. aufgrund einer Palliativbehandlung eine lebensverkürzende Maßnahme erhalten soll, da muss man dann vermuten, was er wollen würde).

Rerun schrieb:Was vielleicht belegt, dass du rechnen kannst, aber auch, dass du dich in der Materie nicht auskennst. 1952 ist die Nummer der Resolution und nicht die Jahreszahl.

da bin ich ja fast froh mich verlesen zu haben. Und, sind schon in den Europäischen Ländern Massnahmen wirksam die diesen Missstand beheben? oder bleibts bei der Feststellung?

wichtelprinz schrieb:ich ja fast froh mich verlesen zu haben. Und, sind schon in den Europäischen Ländern Massnahmen wirksam die diesen Missstand beheben? oder bleibts bei der Fest

Vorerst vermutlich ja. Die Knesset hat natürlich sofort eine Delegation nach Europa geschickt und lautstark dagegen protestiert. Es ist aber auch nicht am Europarat Gesetze in den Mitgliedsstaaten zu erlassen. Aber in der Tat gibt es derzeit noch kein europäisches Land, in dem ein Verbot beschlossen wurde. Am ehesten sind da die skandinavischen Länder dran. Aber faktisch haben bisher alle Regierungen bzw. Parlamente aufgrund des großen internationalen Drucks dem Wunsch der Bevölkerungsmehrheit nicht nachgegeben und verteidigen (wie in Deutschland) das Recht auf diese Körperverletzung. Ein Argument, dass man dabei immer wieder hört (und so ja auch in Deutschland gehört hat), man wolle nicht das erste Land sein.

Die Erkenntnis ist da, aber die Beharrungskräfte eben auch.

kleinundgrün schrieb:Aber doch. Sie treffen eine Entscheidung für ihr Kind. Für dessen Lebensgestaltung.

Schon, aber einer Religion anzugehören, ist nicht lebensnotwendig u. sie können ja in eine bestimmte religiöse Richtung gehen, die Beschneidung aber erst mit Einwilligung des Kindes durchführen lassen, nicht vorher.

kleinundgrün schrieb: Wenn ich jemanden vertrete (also für ihn entscheide), dann sollte ich das im Hinblick auf seinen vermuteten Willen tun.

Das ist in Bezug auf eine Beschneidung aber weit hergeholt, denn ich kann als Mutter oder Vater keinesfalls wissen, ob das Kind dem zustimmen würde. Ich gehe vom Gegenteil aus. Wer nicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, das sich ein Kind darum "schlagen" würde...

borabora schrieb:Das ist in Bezug auf eine Beschneidung aber weit hergeholt, denn ich kann als Mutter oder Vater keinesfalls wissen, ob das Kind dem zustimmen würde. Ich gehe vom Gegenteil aus. Wer nicht?

Die absolute Mehrzahl aller religiösen Menschen..?

Nerok schrieb:Die absolute Mehrzahl aller religiösen Menschen..?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich denke mal, das sie es aus Eigeninteresse u. aus anderen Motiven heraus vornehmen lassen. Nicht, weil sie unbedingt davon ausgehen, das ihr Kind so einer OP freudestrahlend zustimmen würde.

borabora schrieb:Schon, aber einer Religion anzugehören, ist nicht lebensnotwendig

Einen bestimmten Kindergarten zu besuchen oder eine bestimmte Ernährungsrichtung einzuschlagen (solange sie sich in einem sozial verträglichem Rahmen bewegt) auch nicht.

Es kommt vor allem auf die Intensität des Eingriffs an. Ein kleiner und folgenarmer Eingriff ist eher angemessen, als einer, der eine dauerhafte Wirkung hat oder schmerzvoll ist etc.

borabora schrieb:die Beschneidung aber erst mit Einwilligung des Kindes durchführen lassen

Das vertrete ich ja auch. Eben weil es ein nicht unerheblicher körperlicher Eingriff ist. Wäre das religiöse Ritual ein leichter Klatsch auf die Stirn, sähe es wieder anders aus.

borabora schrieb:Das ist in Bezug auf eine Beschneidung aber weit hergeholt, denn ich kann als Mutter oder Vater keinesfalls wissen, ob das Kind dem zustimmen würde.

Das hängt von der gesellschaftlichen Situation ab. Je homogener die Religion in einer Umgebung ist und desto größer die Konsequenzen für das Kind im Falle einer Nichtzugehörigkeit wären, desto eher liegt es im mutmaßlichen Willen des Kindes, dazu zu gehören. Und desto eher sind auch erheblichere Maßnahmen angemessen.

borabora schrieb:Ich denke mal, das sie es aus Eigeninteresse u. aus anderen Motiven heraus vornehmen lassen. Nicht, weil sie unbedingt davon ausgehen, das ihr Kind so einer OP freudestrahlend zustimmen würde.

Natürlich projizieren Eltern eigene Erfahrungen auf ihre Kinder. Was sie als für sich gut erachten, erachten sie erst mal auch als gut für sie (wenn es altersgemäß ist, nicht dass noch ein Spaßvogel hier mit Alkohol oder dergleichen an kommt).

Zur Ergänzung:
Das gilt auch für nichtreligiöse, ethische Maßstäbe. Auch die werden Eltern dem Kind nahe bringen und vor leben
Das Kind eines Vegetariers wird zuhause eher selten ein saftiges Steak bekommen und tendenziell seltener in Kontakt mit Fleisch kommen, was seine Ernährungsgewohnheit prägen wird. Aber sicher nicht in einer Weise (wenn es vernünftig vorgelebt wird), dass es später keine Wahl hat. Das Kind einer eingefleischten(!!) Vegetarierfamilie kann zu einem Steakliebhaber werden, das Kind des Metzgers zum Veganer.

Ein Vorleben eigener Werte und das Einbinden des Kindes in diese Wertestruktur ist - solange das maßvoll erfolgt - unumgänglich und auch unschädlich für die Willensbildung des Kindes.

@kleinundgrün

Solange es sich alles in einen "normalen" Rahmen befindet, ist es auch okay, wobei normal relativ ist.

Eine OP jedoch gehört für mich nicht dazu u. die körperliche Unversehrtheit sowie Selbstbestimmung des Kindes werte ich höher als irgendwelche religiösen Interessen oder Motive der Eltern.

kleinundgrün schrieb:Natürlich projizieren Eltern eigene Erfahrungen auf ihre Kinder. Was sie als für sich gut erachten, erachten sie erst mal auch als gut für sie

So ist es, wenn die Eltern Veganer sind, muss das Kind auch erstmal danach leben, wenn sie es so wollen.

Ob dieses oder jenes tatsächlich gut für das Kind u. für seine Zukunft ist, steht auf einem anderen Blatt.

borabora schrieb:werte ich höher als irgendwelche religiösen Interessen oder Motive der Eltern

Wie gesagt, es sind idealerweise nicht die Interessen der Eltern, sondern die mutmaßlichen Interessen des Kindes.
Z.B. könnte es ja sagen: "Warum habt ihr mich als Kind nicht getauft/beschnitten, jetzt war ich Jahre lang ein Heide". Es geht ja gerade darum, dass Eltern sich in ihr Kind hineinversetzen und versuchen, das zu tun, was das Kind täte, könnte es das entscheiden.

Ein kleines Kind kann (in diesem Punkt) nicht selbstbestimmt handeln. Das ist Teil der Aufgaben der Eltern als dessen Vertreter.

Aber Beschneidung ist ein größerer Eingriff, weil er faktisch nicht reversibel ist. Da müssen eben auch die Gegenargumente entsprechend gewichtig sein, um diese Schwere des Eingriffs aufzuwiegen und zu übertreffen.
Wenn das Kind z.B. ohne Beschneidung sozial geächtet wäre, wäre eine Beschneidung das kleinere Übel und rückblickend aus Sicht des damaligen Kindes die wahrscheinlich angemessene Entscheidung.
Aber daran erkennt man, dass in Zeiten und Gesellschaften, in denen die "falsche" Religion keine solchen Einschnitte mehr bedeutet, das Gegengewicht zum Eingriff immer kleiner wird und irgendwann eben auch zu leicht ist.

borabora schrieb:So ist es, wenn die Eltern Veganer sind, muss das Kind auch erstmal danach leben, wenn sie es so wollen.

Wenn es gesundheitlich vertretbar ist.
Die Veganer, die ich kenne, zwingen ihre Kinder nicht zu einer veganen Lebensweise. Es gibt da zuhause keine blutigen Steaks - aber z.B. im Restaurant oder bei Einladungen können die Kinder ihr Essen weitgehend frei wählen (so wie es auch bei nicht veganen Eltern auch Einschränkungen bei der Menüwahl der Sprösslinge gibt). Und wenn sie noch jung sind, ist das Essen maximal vegetarisch aber nicht vegan.

Das meine ich eben mit "vorleben". Es gibt eine Tendenz aber keinen Zwang.

kleinundgrün schrieb:Wenn es gesundheitlich vertretbar ist.
Die Veganer, die ich kenne, zwingen ihre Kinder nicht zu einer veganen Lebensweise.

Halten die Eltern ihre Essweise (vegan) für nicht gesund?

Okay, ein Kind ist ja noch in der Wachstumsphase.

Nicht, das ich Deine Worte in Zweifel ziehen möchte, aber ist für mich schwer vorstellbar, das sie keine vegane Kost zu sich nehmen, für ihr Kind jedoch dementsprechend kochen oder einkaufen.