Wir müssen einander vertrauen

GrandOldParty schrieb:oder die Todesstrafe wieder eingeführt, sondern man würde eine vernünftige und ausgewogene Antwort erhalten.

Da widerspreche ich Dir. Wenn Du den Volksentscheid unmittelbar nach einer medial ausgewalzten Kindstötung durchführst, wird das Ergebnis nach meiner Einschätzung erschreckend sein. Da kann man einige Disskussionen hier auf Allmy als Beleg heranziehen. "Hängt sie an den Eiern auf" sind noch die moderateren Wünsche für eine Bestrafung.

Die Mehrheit ist nicht dumm oder naiv, da gebe ich Dir recht. Aber es fällt vielen schwer, zu differenzieren und zu abstrahieren. Das muss man in der Regel erst lernen. Und manche Berufsgruppen, wie Politiker oder Richter, sollten das besser können. Und nach meiner Erfahrung tun sie das auch in der Regel.

Und wenn Du von Vertrauen sprichst, dann benötigt auch das "regiert werden" einen gewissen Vertrauensvorschuss. So wie Du vermutlich auch Deinem Arzt bis zu einem gewissen Grad vertraust.

Und wenn Du jetzt sagst, das Vertrauen in die Parteien ist Dir komplett abhanden gekommen, dann spiegelt das nur Deine (in meinen Augen nicht sehr differenzierte) Auffassung wider.

Ich stimme zu, wenn Du den Parteien einen gewissen Selbstzweck bescheinigst. Aber ein Parteiensystem ist alternativlos. Die Leute können schon mangels Sachkompetenz viele Entscheidungen gar nicht qualifiziert treffen. Man müsste sich in eine Vielzahl von Themengebieten tief einlernen. Das kann man bis zu einem gewissen Grad sicher auch machen, nur kann man dafür nicht so viel Zeit und Ressourcen aufbringen, wie jemand, der nihcts anderes macht.

Das Parteiensystem ist eine Ausprägung der Spezialisierung. Es hat unleugbare Nachteile, ist aber in seiner Gesamtheit aus meiner Sicht alternativlos.

kleinundgrün schrieb:Ich stimme zu, wenn Du den Parteien einen gewissen Selbstzweck bescheinigst. Aber ein Parteiensystem ist alternativlos. Die Leute können schon mangels Sachkompetenz viele Entscheidungen gar nicht qualifiziert treffen. Man müsste sich in eine Vielzahl von Themengebieten tief einlernen. Das kann man bis zu einem gewissen Grad sicher auch machen, nur kann man dafür nicht so viel Zeit und Ressourcen aufbringen, wie jemand, der nihcts anderes macht.

Das Parteiensystem ist eine Ausprägung der Spezialisierung. Es hat unleugbare Nachteile, ist aber in seiner Gesamtheit aus meiner Sicht alternativlos.

Das sehe ich komplett anders und wenn du dir mal anschaust, wie neuerdings Gesetze durch Parlament gepeitscht werden, von denen die meisten Abgeordneten gar keine Ahnung haben, was sie da beschließen, gibt es mir Recht.

GrandOldParty schrieb:und wenn du dir mal anschaust, wie neuerdings Gesetze durch Parlament gepeitscht werden, von denen die meisten Abgeordneten gar keine Ahnung haben, was sie da beschließen, gibt es mir Recht.

Das ist eine Unterstellung. Auch wenn ich aus den vorangegangenen Beiträgen herauslese, dass Du das vermutlich nicht belegen willst, kann ich das mit dem gleichen Recht als Blödsinn abtun.

Ich bestreite auch nicht, dass es Fälle gibt, die schief laufen. Ich bestreite jedoch, dass das die Regel ist.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Das sehe ich komplett anders und wenn du dir mal anschaust, wie neuerdings Gesetze durch Parlament gepeitscht werden, von denen die meisten Abgeordneten gar keine Ahnung haben, was sie da beschließen, gibt es mir Recht.

Und wenn man bei jedem Gesetz das Volk befrangen würde? Wieviel Ahnung hat eigentlich 'das Volk'? Wieviele würden überhaupt abstimmen, 30%?

Bitte:

Was wissen die Abgeordneten über den EFSF? Ahnungslose Abgeordnete? 29.09.2011

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@kleinundgrün @bigbadwolf

kleinundgrün schrieb:So wie Du vermutlich auch Deinem Arzt bis zu einem gewissen Grad vertraust.

Vom meinem Arzt erwarte ich das er medizinisches Studium absolviert hat. Was in unserer Politik jedoch teilweise wichtige Ministerposten besetzt hat für seinen Aufgabebereich vielzuoft keine angemessene Qualifikation. Du sprichst von Sachkompetenz? Sag mal welche Sachkompetenz hat eine Physikerin denn als Bundeskanzlerin? Würdest du einen Mathematiker bei dir eine Herzoperation vornehmen lassen?

Es gibt auch immer alternativen. Beispielsweise hat der Bundestag 612 Sitze, dementsprechend teilt man Deutschland in 612 Wahlkreise mit jeweils gleicher Anzahl an Wahlberechtigten ein. Jeder kann sich dabei innerhalb seines Wahlkreises wählen lassen, jener der die meisten Stimmen erhält kommt in den Bundestag. Schon hast du einen Bundestag zusammengestellt der zwar keine Parteien hat aber lauter Parlamentarier die alle demokratisch und nach Verhältniswahlrecht gewählt wurden.

@GrandOldParty
Ich habe hier keinen Ton, somit ist Dein Video ohne Beschreibung des Inhalts eher nicht zweckdienlich.

Da man aber mit nur wenig Nachdenken auf den vermutlichen Inhalt kommen kann, möchte ich Dir meine Aussage von eben wiederholen:

kleinundgrün schrieb:Ich bestreite auch nicht, dass es Fälle gibt, die schief laufen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Mitglied des Parlaments oder sogar des entsprechenden Ausschusses grundsätzlich mehr Ahnung hat, als eine beliebige Person X, ist signifikant höher.

das ist eigentlich schon die logische Konsequenz daraus, dass diese Leute mehr Ressourcen (Zeit und Information) zur Verfügung haben. Einfach weil es ihr Job ist.
Natürlich lassen sich Politiker beeinflussen - aber mit geringerer Wahrscheinlichkeit als "Laien".
Natürlich reden Politiker auch Unfug - aber mit geringerer Wahrscheinlichkeit als "Laien".
Natürlich haben Politiker oft keine Ahnung - aber mit geringerer Wahrscheinlichkeit als "Laien".

Hallo @steve555!

Die 2/3-Mehrheit beim ESM kam wegen der überparteilichen Einigung darüber zustande?
Meinst du den Alleingang von Angela damit?

Natürlich gab es auch Kritiker. Aber die 2/3-Mehrheit war nur der Parteidisziplin geschuldet. Sowohl bei der Koalition als auch bei der Opposition, einhergehend damit, den Bürgerwillen zu ignorieren.

Jedes Gesetz wird mit mehreren Lesungen und begleitenden Beratungen verabschiedet. Das gab es hier nicht. Welche überparteilichen "Einigung" soll hier wann stattgefunden haben?

Sanguinius schrieb:Würdest du einen Mathematiker bei dir eine Herzoperation vornehmen lassen?

Das Beispiel hinkt, da eine OP auch physisches Geschick erfordert, das nicht durch Beratung kurz mal erworben werden kann und insgesamt zu speziell ist.
Ich passe es mal an: Ich würde eine Herz-OP eher von einem Mathematiker durchführen lassen, der die Möglichkeit hat, die OP zu erlernen, weil er seine Arbeitszeit darauf verwenden kann, als dass ich sie von einer beliebigen Person X durchführen lasse, die für ihren Lebensunterhalt Schränke baut und nur morgens beim Frühstück ein bisschen in einem Lehrbuch für Anatomie blättert. So passt das Beispiel viel besser.

Sanguinius schrieb:Du sprichst von Sachkompetenz? Sag mal welche Sachkompetenz hat eine Physikerin denn als Bundeskanzlerin?

Eine Physikerin nicht per se. Aber AM wurde nicht Kanzlerin, weil sie Physikerin ist, sondern weil sie Expertenwissen besser koordinieren kann, als die meisten anderen. Insofern hinkt auch dieses Beispiel ein wenig.

Ich finde, das System krankt nicht (oder nicht vorrangig) an mangelder Kompetenz oder mangelder Integrität der Berufspolitiker.
Das Problem ist eher die mangelde Transparenz. Es ist häufig nicht nachvollziehbar, warum manche Entscheidungen in dieser Weise getroffen werden. Das führt dazu, dass Vermutungen für die Gründe angestellt werden, die natürlich auch falsch sein können. Und dann wird argumentiert, dass es doch Blödsinn ist, das aus diesen (unterstellten) Gründen so zu entscheiden.

Die Politik versäumt es, mich als Bürger zu informieren, warum Entscheidungen auf diese weise getroffen werden. Ich möchte wenigstens die Möglichkeit haben, mich einfach über die vorgenommene Abwägung von Für und Wider informieren zu können. Und diese Information hätte ich gerne mundgerecht aufbereitet, weil es nur mein "Nebenjob" ist.

Früher waren die Politiker nicht kompetenter. Nur früher waren die Bürger weniger mündig. Sie vertrauten den Politikern mehr oder es war ihnen eher egal. Die Politiker haben noch nicht ganz begriffen, dass sich dieses Verhalten geändert hat und dass sie mehr Transparenz liefern müssen. Und jeder politische Skandal erschüttert diese Vertrauen, bewirkt aber auf der anderen Seite, dass es objektiv besser wird. Weil mehr Kontrollen und mehr Transparenz eingeführt werden muss.

@errare
Nein, ich meine nicht den Alleingang Angelas, da dieser praktisch nicht stattfand.
Damit die Opposition dem ESM (und auch dem Fiskalpakt) zustimmt, musste die Koalition einer Finanztransaktionssteuer zustimmen. Dies hat sie getan, damit haben sich Opposition und Koalition geeinigt.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-06/eu-fiskalpakt-deutschland-einigung

http://www.n-tv.de/politik/Gauck-verweigert-Unterschrift-article6554796.html


Und Parteidisziplin würde ich nicht gerade sagen, natürlich ist eine Mehrheit dafür. Die eine Seite hat den ESM ja quasi ausgearbeitet, die andere Seite stimmt mit Kompromiss zu. Sowas wird ja in der Partei besprochen.
Aber einige Abgeordnete, sowohl von CDU/CSU/FDP als auch von SPD/Grüne haben dagegen gestimmt.
Die Kanzlermehrheit wurde klar verfehlt, und auch insgesamt wurden "nur" 493 Stimmen dafür abgegeben. 544 hätten es insgesamt ohne Die Linke sein können, wenn alle geschlossen ja gesagt hätten.

http://www.n-tv.de/politik/Keine-Kanzlermehrheit-bei-ESM-Abstimmung-article6005081.html

http://www.zeit.de/news/2012-06/30/eu-merkel-verfehlt-bei-esm-drei-mal-kanzlermehrheit-30140004

kleinundgrün schrieb:Aber AM wurde nicht Kanzlerin, weil sie Physikerin ist, sondern weil sie Expertenwissen besser koordinieren kann, als die meisten anderen.

Wohl eher weil sie der CDU beigetreten ist und sich dort hochgebuckelt hat.
Der Punkt ist doch vielmehr so, die Parteipolitiker haben indem was sie machen kaum Ahnung, daher greifen sie auch auf Berater zurück also kann man den Job wenn man ihn schon nicht mit fachkompetenten Kräften besetzt auch jeden X-beliebigen Bürger machen lassen der sich beraten lässt.

kleinundgrün schrieb:Ich würde eine Herz-OP eher von einem Mathematiker durchführen lassen, der die Möglichkeit hat, die OP zu erlernen, weil er seine Arbeitszeit darauf verwenden kann, als dass ich sie von einer beliebigen Person X durchführen lasse, die für ihren Lebensunterhalt Schränke baut und nur morgens beim Frühstück ein bisschen in einem Lehrbuch für Anatomie blättert. So passt das Beispiel viel besser.

Und das seh ich eben anders. Der Schränkebauer kennt sich mit praktischer Arbeit aus, verfügt über Fingerfertigkeit, kann wohl mit Werkzeugen gut umgehen. Wenn der noch ein Lehrbuch für Anatomie durcharbeitet und die OP erlernt, dann ist mir der tausendmal lieber als irgendein Theoretiker mit zwei linken Händen der dir zwar mit Fraktalen die Verteilung deiner Blutgefäße berechnen kann aber aufpassen muss sich mitm Skalpell nicht selbst abzustechen.

@steve555:

Au Backe!

steve555 schrieb:Nein, ich meine nicht den Alleingang Angelas, da dieser praktisch nicht stattfand.

Auf welchem Stern lebst du eigentlich? Denke, was du willst. Aber ich denke, hier ist jede weitere Zeile von dir und mit dir die reinste Zeitverschwendung.

Sorry, nimm's bitte nicht persönlich. (Oder vielleicht besser doch?)

Da Politik nur noch aus dem managen von quasi nicht mehr vorhandenen Haushalten besteht, bleibt denen auch kaum was anderes übrig. Obs davon besser wird ist ne andere Frage.

Parteien sind überhaupt nicht mächtig sondern werden ziemlich schnell abgestraft, wenn sie gegen den Wählerwillen handeln wie bspw. die SPD bei der letzten Bundestagswahl oder die FDP bei verschiedenen Landtagswahlen.

@steve555

steve555 schrieb:Naiv, weil ich nicht hinter allem, was mir nicht passt, eine Verschwörung der Mächtigen sehe?

Nein, weil Du scheinbar meinst, dass die Parteien tatsächlich verschieden wären und damit übersiehst Du, die Parteienoligarchie die herrscht!

Es geht doch schon mit dem Dogma "Staat vs. Gesellschaft" los, wie ist denn dies bitte mit Art.20 Abs.2 GG zu vereinbaren? Abwehrrechte gegen den Staat? Was bitte ist der Staat?
Sodann kommt das Problem des Gewissens hinzu, welches bei einer Partei nur partikulär und somit ganz bestimmt nicht das Gewissen, welches das GG fordert, sein kann.
Weiter finde ich im GG nirgendwo, das Parteien gewählt werden sollen!?
Also alles Fragen über Fragen, die einem einen Schauer über den Rücken laufen lassen, hört man den Gründervätern des GG aufmerksam zu.

Wir müssen einander vertrauen= Einigkeit.
Ohne Einigkeit kein Recht und ohne Recht keine Freiheit und ohne Freiheit keine Republik, wow...sind wir wirklich eine Republik?

Sanguinius schrieb:als irgendein Theoretiker mit zwei linken Händen

Auf Deiner Vorurteilsschiene mag ich Dich nicht begleiten. Viel Spaß auf dieser Fahrt.

Zudem hast Du den Sinn des Beispiels nicht verstanden. Es geht darum, dass Person A sich in Vollzeit mit der Materie beschäftigen kann und Person B dies gerade nicht kann. Persönliche Fähigkeiten spezieller Berufsgruppen spielen gerade keine Rolle. Und in einem Beispiel, das Politik zum Thema hat, auf physische Fähigkeiten abzustellen, ist zusätzlich absurd.
Das meine ich damit, wenn ich schreibe, dass die Fähigkeit zur Abstraktion nicht selbstverständlich ist (nicht bös gemeint).

Sanguinius schrieb:jeden X-beliebigen Bürger machen lassen der sich beraten lässt.

Wenn dieser nachgewiesen hat, dass er grundsätzlich in der Lage ist die Beratung in eine fundierte Entscheidung umzusetzen.

Sanguinius schrieb:Und das seh ich eben anders. Der Schränkebauer kennt sich mit praktischer Arbeit aus, verfügt über Fingerfertigkeit, kann wohl mit Werkzeugen gut umgehen. Wenn der noch ein Lehrbuch für Anatomie durcharbeitet und die OP erlernt, dann ist mir der tausendmal lieber als irgendein Theoretiker mit zwei linken Händen der dir zwar mit Fraktalen die Verteilung deiner Blutgefäße berechnen kann aber aufpassen muss sich mitm Skalpell nicht selbst abzustechen.

Nun der Schränkebauer mag zwar in der Produktion von Schränken einen absoluten Vorteil haben, das heißt noch lange nicht dass er sich der Anatomie widmen sollte. Er könnte auch in der Anatomie einen absoluten Vorteil gegenüber Person X haben, doch die Opportunitätskosten, das heisst also die Kosten die aufgegeben müssen, um ein anderes Gut zu erreichen, sollten berücksichtigt werden, um zu schauen, auf was sich der Schränkebauer konzentrieren sollte.

Er kann einen absoluten Vorteil in beiden Bereichen haben, doch das schließt einen komparativen Vorteil aus. Von daher sollte sich der Schränkebauer auf die Produktion von Schränke konzentrieren, da er noch besser Schränke bauen kann, als Menschen zu sizzieren, wenn wir von der Annahme ausgehen, dass er in beiden Bereichen besser als Person X ist.

nun wir hier in der Schweiz haben die direkte Demokratie und trotz einer rechtspopulistischen volkspartei sind die Abstimmungen in der regel vernünftig.Volksabstimmungen funktionieren sehr gut ..selbst das deutsche bsp. des Bahnhofs da hat es ja gezeigt.

in dem moment wo das Volk nämlich eingebunden wird und mitentscheiden darf weckt es das politische Interesse der Bürger sich auch intensiver damit zu befassen .ein Urnengang ist auch etwas ganz anderes als irgendwelche "klick -mich" Abstimmungen. Ausserdem hat das Volk in der regel durchaus ein gespür für das richtige. manchmal mag das schiefgehen aber in der summe sind Volksentscheidungen besser als parlamentarischer Lobbyismus..

@Can
Bitte les dir dieser Seite die Beiträge von kleinundgrün und mir nochmal durch.

Zusammengefasst ist es doch m.E. so, du erwartest doch von einem Arzt das er auch ein medizinischen Studium abgeschlossen hat, dasselbe erwartest du von einem Chirurgen und zusätzlich noch Kenntnisse/Erfahrung bei Operationen. Du vertraust ihnen in der Gewissheit das sie umfangreiche Fachkenntnisse und Erfahrung haben.
Du lässt dir aber doch nicht von einen Mathematiker der dafür keinerlei Ausbildung und Qualifkation hat an dir rumschneiden, du schenkst dem doch kein Vertrauen in medizinischen Fragen.

Jetzt kommt der Punkt wo dann kleinundgrün damit argumentierte es wäre besser einen Mathematiker als einen Schreiner die Operation machen zu lassen und dem konnte ich so nicht zustimmen. Im Endeffekt hat nämlich keiner von beiden was in der Chirurgie zu suchen, sondern eben nur jene die dafür speziell ausgebildet wurden.