Beschneidung ist Körperverletzung

@Gwyddion

Es steht dort nichts zum Sachverhalt.

Das findet sich weiterhin hier:

Wikipedia: Wahrnehmungsphysiologie

@interrobang

Wie viele wissenschaftliche Belege soll ich dir denn noch liefern?

interrobang schrieb:Die Medizin wiederspricht dir.

:D na das ist mal wirklich lustig! Medizin hat hier nicht mitzureden, in der Medizin werden Kranke geheilt, und keine neuronalen Netze analysiert! :D

interrobang schrieb: Mittlerweile spricht alles gegen dich

Wie jetzt? Hat sich in den letzten 10 Minuten das ganze gesammelte Wissen der letzten 100 Jahre der Neurowissenschaften selbst vernichtet?
Ich habe genug seriöse Belege gebracht, und so lange diese gültig sind, ist mein Standpunkt richtig, eine Wiederholung meiner Aussage, denn du scheinst sie nicht gelesen zu haben, findest du unten in diesem Post.


Das hier ist kein Wettkampf, das ist eine Diskussion aus der jeder seinen nutzen ziehen soll.
Ich füge meinen Teil bei indem ich hier wissenschaftlich fundierte Beiträge liefere, die ich dazu noch belege, aus diesen Belegen könnt ihr euer Wissen erweitern und dazulernen. Du scheinst dich zu weigern, und erschwerst uns allen die Diskussion.

@Gwyddion
Interessantes Zitat, eines das endlich mal relevante Informationen beinhaltet. Ich sehe allerdings keinen Beleg zu der Aussage "Beschneidung vermindert das sexuelle Erleben", und noch weniger finde ich einen Widerspruch zu meiner Aussage.

Du hast recht, ohne nerven, keine Empfindung.
Aber es stimmt nicht wenn man sagt "weniger Nerven = weniger Empfindung".
Das ist keine Philosophie mehr, sondern Neurowissenschaft.

Ich will hier mal wiederholen, was ich zuvor schrieb. Nochmal: Es handelt sich nicht um eine philosophische Aussage, sondern um eine neurowissenschaftliche:
ceyxx schrieb:
Und weniger Reize bedeuten nicht weniger Empfindung. Empfindung ungleich Reiz.
Reize werden erst noch verarbeitet, und viele davon werde nicht mal wahrgenommen. Wie stark die Empfindung ist hängt nicht direkt von der Menge der Reize ab.

Wir brauchen darüber nicht diskutieren, das ist sinnlos, da mein Standpunkt wissenschaftlich belegt ist, und somit unanfechtbar ist.
Weitere Informationen findest du hier:
Wikipedia: Empfindung
Wikipedia: Wahrnehmung
Wikipedia: Wahrnehmungsphysiologie

Hier ein nettes Zitat aus dem letzten Link:
Da bewusste Wahrnehmungen nicht bloßen Sinnesreizen entsprechen, sondern das Endresultat der zentralnervösen Verarbeitung darstellen,[...]

@interrobang
Wenn du immer noch nicht verstehst, dass meine Aussage belegt und unanfechtbar ist, dann solltest du wieder in die Schule gehen. Vielleicht lernst du dann auch deutsche Rechtschreibung(und Grammatik).

@Jimmybondy
Den selben Link lieferte ich auch schon, ich habe ihn sogar zitiert ;)
Mach dir nichts draus, aber niemand wird den Link ernst nehmen.


Um meine Aussage ein letztes Mal zu posten:
Die scheinbare Verminderung der Sinneszellen in der Eichel hat nichts, und rein gar nichts mit dem sexuellen Erleben zu tun! Siehe oben, siehe all meine Links und wissenschaftlichen Belege.

@Jimmybondy

Welchen genauen Sachverhalt meinst Du denn?
Den der Empfindungsmöglichkeit bzw. Einschränkung?

Empfinden ist immer subjektiv zu bewerten. Da spreche ich auch nicht gegen. Dennoch sitzen reichlich Nervenenden in der Vorhaut, die dann halt fehlen.

Der einzige der nun etwas genaues über das sexuelle Empfinden aussagen könnte, wäre ein Mann, der mit und ohne Vorhaut Sex gehabt hat. Der kann es halbwegs objektiv bewerten.

@ceyxx

ceyxx schrieb:keinen Beleg zu der Aussage "Beschneidung vermindert das sexuelle Erleben",

Hier kann auch ich nur auf Pflegewiki verweisen. Mir liegen keine anderen Studien vor.

Desensibilisierung, Verlust an sexueller Empfindsamkeit

Die Zirkumzision desensibilisiert den Penis. Die Amputation der Vorhaut bedeutet, dass das reichhaltige Netzwerk an Nerven und alle Nervenemdigungen in der Vorhaut abgeschnitten und für immer verloren gehen. Die Zirkumzision, schädigt oder zerstört fasst immer auch das Frenulum. Zusätzlich zum Verlust der Nervenenden, desensibilisiert der Verlust der Vorhaut auch die Eichel und macht deren Nervenzellen zunehmend unbrauchbar. Da die Haut der nun permanent entblößten Eichel nun ständiger Reibung und Reizung ausgesetzt ist, keratinisiert (verhornt) sie und wird dadurch hart und trocken. Die Nervenenden in der Eichel, welche sich beim intakten Penis geradeunter Schleimhaut des inneren Vorhautblattes befinden, werden nun untereiner stetig wachsenden Hornhaut schichten begraben. Die entblößte Eichel nimmt eine matte, gräuliche, lederhautartige Erscheinung

@ceyxx

Ja hab den Link von Dir. Ich denke an den Mann dessen Nervenstränge im Rücken stark verletzt waren und der gelähmt war aber nicht blieb, weil sich die Nerven umorganisierten und er das gehen durch den Reststrang neu erlernen konnte.

Ich will aber nicht leugnen das die Eichel im Alltag wo sie bei Beschnittenen trocken liegt schon sicher irgendwie unempfindlicher wird, ob das nun aber ein Nachteil sein muss scheint mir auch subjektiv zu sein.

Beim Sex jo, also mehr als 100% Empfindung geht nicht.

@Gwyddion
Dem widerspreche ich nicht, aber wie ich schrieb hat das keinen Einfluss auf das sexuelle Erleben.
Nun denn, ich will nicht alles nochmal schreiben, also zitiere ich mich an dieser stelle selbst:

ceyxx schrieb: weniger Reize bedeuten nicht weniger Empfindung. Empfindung ungleich Reiz.
Reize werden erst noch verarbeitet, und viele davon werde nicht mal wahrgenommen. Wie stark die Empfindung ist hängt nicht direkt von der Menge der Reize ab.

Das habe ich mehrfach belegt. Siehe Wikipediaartikel zu "Wahrnehmung", "Empfindung" und "Wahrnehmunsphysiologie".

Das heißt, kurzgefasst, obwohl weniger Reize aus der Eichel im Gehirn antreffen (die Nerven in der Vorhaut haben hier keine Relevanz), kann die Empfindung dennoch genau dem einer unbeschnittenen Person entsprechen, vor allem dann, wenn zu dem Empfinden kein Kontrast geboten ist, wenn also die Person schon immer beschnitten war. In diesem Fall empfindet die Person den Sex genau so intensiv wie eine unbeschnittene Person. Da nun mal kein Kontrast geboten ist, für das Gehirn ist dies "das maximale Empfinden", und wird auch genau so verarbeitet und in das Bewusstsein geleitet.

@ceyxx

Was willst Du genau von mir?
Jetzt zitiere ich mich mal selbst..

Gwyddion schrieb:Empfinden ist immer subjektiv zu bewerten. Da spreche ich auch nicht gegen. Dennoch sitzen reichlich Nervenenden in der Vorhaut, die dann halt fehlen.

Der einzige der nun etwas genaues über das sexuelle Empfinden aussagen könnte, wäre ein Mann, der mit und ohne Vorhaut Sex gehabt hat. Der kann es halbwegs objektiv bewerten.

@Gwyddion
Ich stimme dir zu, dass es Subjektiv ist.
Ich bin mir auch nicht sicher ob du der Ansicht bist, beschnittene würden reize an der Eichel weniger intensiv Wahrnehmen. Wie auch immer.
Es stimmt auch, dass bei Beschnittenen Nervenenden fehlen, oder gehemmt aktiviert werden.

Mein Standpunkt ist: "Das hat alles keinen Einfluss auf das subjektive Erleben von Reizen an der Eichel, da diesen kein Kontrast geboten ist, werden sie als "maximal" bearbeitet und auch genau so intensiv Empfunden wie bei einer unbeschnittenen Person".

Gwyddion schrieb:Der einzige der nun etwas genaues über das sexuelle Empfinden aussagen könnte, wäre ein Mann, der mit und ohne Vorhaut Sex gehabt hat. Der kann es halbwegs objektiv bewerten.

Nein, er könnte das nicht bewerten. Da er an den Kontrast gewöhnt ist, wäre für ihn die Beschneidung eine Art Reduktion, und das Gehirn würde es als solches bearbeiten. Bei ihm würden die Reize anders bearbeitet werden als bei eine Person die schon immer beschnitten war, also ist sein Erleben weder mit dem einer beschnittenen noch mit dem einer unbeschnittenen Person vergleichbar. Er wäre hier der einzige der "benachteiligt" ist.

@ceyxx

Ich bin durchaus der Meinung, das gerade ein Spät-Beschnittener beurteilen könnte, ob Sex mit oder ohne schöner ist. Er kann beide Seiten durchaus miteinander vergleichen. Nur dabei käme sehr wahrscheinlich, aufgrund beider Erfahrungen, die beschnittene Seite schlechter weg.

Aber daran mache ich das ganze Thema nicht wirklich fest.
Mir geht es um die Beschneidung der Rechte der Kinder. Darum geht es mir alleine.

@Gwyddion
Dann ist ja gut ;)
Das Unterthema, das hier einer mit der Aussage "beschnittene Erleben sexuelle Reize gehemmt" einleitete war das einzige was mich hier interessierte, da es sich nicht mit verschiedenen wissenschaftlichen Erkenntnissen deckte. Spielt auch alles keine Rolle mehr, da zumindest wir beide zu einem Schluss in der Diskussion gelangt sind :)

Ich warte noch darauf was Makrophage schreibt, dann bin ich off :)

@ceyxx

Deine Ausführungen zur Sinnesphysiologie in allen Ehren, aber die Wirkung einer Beschneidung auf das sexuelle Erleben ist absolut nicht vorhersehbar.

Leider gibt es auch Untersuchungen, die zeigen, dass eine Beschneidung durchaus von Nachteil sein kann.

Hier

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x/full

Dort war die Narbe(!) die sensibelste Region bei den Beschnittenen. Bei den Unbeschnittenen gab es fünf Regionen, die sensibler waren.

Man denke nur an das Frenulum, was zum Beispiel zerstört wird...

Der Diskussionsteil dort ist auch sehr lesenswert, da gibt es noch weitere Studien, die Probleme aufzeigen.

Deshalb bin ich dafür, dass jeder Knabe dies selbst entscheiden sollte.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Deshalb bin ich dafür, dass jeder Knabe dies selbst entscheiden sollte.

Sofern er mindestens ein zweistelliges Alter erreicht hat. So mit 14 denke ich wäre es okay, wenn der Junge sich dafür entscheidet.

@ceyxx

ceyxx schrieb:Wenn du immer noch nicht verstehst, dass meine Aussage belegt und unanfechtbar ist, dann solltest du wieder in die Schule gehen. Vielleicht lernst du dann auch deutsche Rechtschreibung(und Grammatik)

Lern du mal lesen und dan mach dich über den Link her den ich dir gepostet habe. Und las deine restliche Philosophie im Schrankkoffer.

@interrobang

interrobang schrieb:Und las deine restliche Philosophie im Schrankkoffer

Hast du immer noch nicht gelesen, dass meine Beiträge schon lange nicht mehr philosophischer, sondern neurowissenschaftlicher Natur sind?
Ich gib es auf, du wirst wohl nie wirklich in der Lage sein ernsthaft zu Diskutieren.
Sie dir die Diskussion an die lief während du offline warst. Sie war wirklich angenehm, und hatte sogar Resultate.

Ich klink mich hier aus, mit dir zu Diskutieren bringt nichts.

gn8
ceyxx


Ps.:
Diese Diskussion selbst ist eine philosophische Diskussion, sowas bezeichnet man praktische Philosophie ;)

@ceyxx

ceyxx schrieb:Ich gib es auf, du wirst wohl nie wirklich in der Lage sein ernsthaft zu Diskutieren.

Ich warte immer noch auf Studien.

ceyxx schrieb:Sie dir die Diskussion an die lief während du offline warst. Sie war wirklich angenehm, und hatte sogar Resultate.

Jo die sehe ich :D

Makrophage schrieb:Leider gibt es auch Untersuchungen, die zeigen, dass eine Beschneidung durchaus von Nachteil sein kann.

Hier

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-410X.2006.06685.x/full

Dort war die Narbe(!) die sensibelste Region bei den Beschnittenen. Bei den Unbeschnittenen gab es fünf Regionen, die sensibler waren.

Man denke nur an das Frenulum, was zum Beispiel zerstört wird...

Der Diskussionsteil dort ist auch sehr lesenswert, da gibt es noch weitere Studien, die Probleme aufzeigen.

@ceyxx

Verstehe ich deine Argumentation richtig: du willst darauf hinaus, daß eine Entfernung diverser sensibler Nerven keinen Unterschied für das spätere sexuelle Empfinden des Betroffenen macht, weil das Gehirn lernt die verbliebenen Nerven einfach verstärkt wahr zu nehmen?

Dieses Argument etwas weiter gedacht legt nahe, daß es kein nennenswerter Eingriff in das Leben eines wenige Tage alten Menschen ist ihm durch eine Amputation die Sehkraft zu nehmen, weil er im Laufe seines Lebens (durch Hypersensibilisierung der verbliebenen Sinne) lernen wird sich dennoch einigermaßen zu orientieren....zumal er sich später eh nicht daran erinnern kann, wie zum Beispiel Farben aussehen und darum auch unmöglich "das Sehen" vermissen kann.

Du argumentierst weiter, daß die verbliebenen Nerven die Entfernten kompensieren. Wenn man mir einen Daumen amputiert...inwiefern können meine verbliebenen vier Finger an dieser Hand (bzw. mein Gehirn) eigentlich Empfindungen dieses Daumens "simulieren"...etwa wenn ich jemandem die Hand schüttele? Oder konkreter: wie simuliert die Eichel eine Vorhaut?

Abschließend legst du nahe, daß unser Gehirn eh von so vielen Reizen geflutet wird, daß es garnicht in der Lage ist alle bewusst wahr zu nehmen und ein Wegfall einiger Nerven darum keinen spürbaren Unterschied macht. Quasie das "MP3-Prinzip". Welcher Arzt kann eigentlich beurteilen, ob der konkrete "Patient" vor ihm nun eine sehr sensible Vorhaut hat - oder ob das bei ihm eine Region ist, die von seinem Gehirn ausgeblendet wird?

Wie empfindest du eigentlich den ethischen Kontext, eine Verstümmelung mit der Vermutung zu rechtfertigen, daß das Gehirn die Reize der betroffenen Region "ja eh" ignoriert hätte und der Betroffene lernen wird die verbliebenen Regionen dafür umso mehr zu beachten....bunt bemalt mit der Aussage, daß er sowieso nix vermissen wird, wenn es ihm früh genug entfernt wurde. Ist das überhaupt ein diskutierbarer Standpunkt?

Lg

http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/1370/maennliche-beschneidung-vs-weibliche-beschneidung/ (Archiv-Version vom 20.01.2013)
auf der Seite wird sich ziemlich ausführlich mit Beschneidung auseinandergesetzt, und da wird die behauptung aufgestellt:

Der Hauptgrund für die männliche Beschneidung nicht die Hygiene, sondern das sexuelle Abstumpfen des Penis.

Manche Babyschlitzer sensen so viel Vorhaut weg, dass im erigierten Zustand die Penishaut so gestrafft ist, dass Onanie nicht mehr möglich ist, außer mit Hilfe von Flüssiglotionen (wie das einige von beschnittenen Amerikanern her kennen), oder dass sogar Geschlechtsverkehr mit Schmerzen verbunden ist.

_DAS_ ist der Hauptgrund für männliche Beschneidungen: Das religiöse Ziel, männliche Sexualität abzutöten. Alle Argumente für die Beschneidung sind im Grunde vorgeschoben. Das wahre Ziel ist die gewollte Verdorrung männlicher Sexualfreude.

Die Frage geht jetzt an die beschnittenen unter euch:
Stimmt es das es Schwirigkeiten beim Selbstbefriedigen gibt?

als beweis für diese these wird ein zitat von einem wohl ziemlich wichtigen Jüdischen gelehrten gebracht:

"Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible.

It has been thought that circumcision perfects what is defective congenitally. This gave the possibility to everyone to raise an objection and to say: How can natural things be defective so that they need to be perfected from outside, all the more because we know how useful the foreskin is for that member?

In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally.

The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished.

The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable.

For if at birth this member has been made to bleed and has had its covering taken away from it, it must indubitably be weakened. The Sages, may their memory be blessed, have explicitly stated: It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him. In my opinion this is the strongest of the reasons for circumcision."

Rabbi Mosche ben Maimon ("Rambam")

Wikipedia: Maimonides

@Nahtern

Nahtern schrieb:Die Frage geht jetzt an die beschnittenen unter euch:
Stimmt es das es Schwirigkeiten beim Selbstbefriedigen gibt?

Nein, Schwierigkeiten gibt es eigentlich keine. Zumindest bei mir. Wie es bei sehr stark Beschnittenen aussieht kann ich nicht sagen. Nichtsdestotrotz ist es mit Gleitcreme angenehmer als ohne.


Meiner Meinung nach ist die Beschneidung dennoch eine Körperverletzung. Nimmt man diese nun in Kauf oder nicht ist die einzig relevante Frage. Stehen bestimmte religiöse Pflichten über der körperlichen Unversehrtheit? Eher Nein.

Viele Argumente der Beschneidungsgegner finde ich aber dennoch zweifelhaft.
Sie führen die Sensibilität als zentralen Punkt ein. Da Nerven entfernt werden, liegt das sehr nahe. Abgesehen davon, dass @ceyxx in vielen Punkten eigentlich Recht hat und man dennoch immer wieder wie @kakaobart mit abstrusen Vergleichen die Argumente entkräften will, so wird

1. die Psyche ausser Acht gelassen. Die Berührungsempfindlichkeit mag objektiv gemessen (falls möglich) vielleicht sinken. Aber die Erregung als Solche findet doch sowieso überwiegend im Gehirn statt und nicht durch Berührung des Genitals.

2. argumentiert, dass in der Vorhaut wesentlich mehr Nerven liegen als in der Eichel aber gleichzeitig auf verminderte Sensibilität der Eichel durch das "Offenlegen" hinweisen. Das gleiche Problem betrifft aber auch die Vorhaut.

3. kaum auf die positiven medizinischen Nebeneffekte Wert gelegt. Diese sind nicht nur durch bessere hygienische Bedingungen herzustellen.

Fraglich nur, warum überhaupt auf solche Argumente eingehen, wenn doch eine offensichtliche Körperverletzung vorliegt und keiner der (mir bekannten) Gründe für eine Zirkumzision sich auf (nicht geschlechtsaktive) Jugendliche bezieht.

@vincentwillem

vincent schrieb:1. die Psyche ausser Acht gelassen. Die Berührungsempfindlichkeit mag objektiv gemessen (falls möglich) vielleicht sinken. Aber die Erregung als Solche findet doch sowieso überwiegend im Gehirn statt und nicht durch Berührung des Genitals.

Man wird auch geil wen man nen Porno sieht und trotzdem spürt man beim Penis nichts.

vincent schrieb:2. argumentiert, dass in der Vorhaut wesentlich mehr Nerven liegen als in der Eichel aber gleichzeitig auf verminderte Sensibilität der Eichel durch das "Offenlegen" hinweisen. Das gleiche Problem betrifft aber auch die Vorhaut.

Die Vorhaut ist auch daraus ausgelegt das auszuhalten. Die Eichel aber nicht.

vincent schrieb:3. kaum auf die positiven medizinischen Nebeneffekte Wert gelegt. Diese sind nicht nur durch bessere hygienische Bedingungen herzustellen.

Es gibt keinen positiven Nebeneffekt der einen Sinn hat.

interrobang schrieb:Man wird auch geil wen man nen Porno sieht und trotzdem spürt man beim Penis nichts.

Es ist aber nicht der Fall, dass Beschnittene nichts "beim Penis" spüren.
Das war ausserdem nur ein Aspekt der bisher mMn sehr einseitig betrachtet worden ist.

interrobang schrieb:Die Vorhaut ist auch daraus ausgelegt das auszuhalten. Die Eichel aber nicht.

Das Argument der Sensibilitätsminderung durch Reibung der offenen Eichel halte ich aber für schwach. Bisherige Studien sind mir zumindest nicht bekannt. Dennoch wird sich oft darauf berufen.
Man könnte ebenso argumentieren, dass häufiger Sex zu einer Verminderung der Sensibilität führt...

interrobang schrieb:Es gibt keinen positiven Nebeneffekt der einen Sinn hat.

Positive Nebeneffekte gibt es schon. Welche davon Sinn haben oder gehabt haben ist eine andere Sache.