ESM - Der letzte Sargnagel! (?) - II

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Goldman Sachs wäre genauso am Arsch, aber die hingen da nicht so extrem mit drin

1. goldman sachs musste auch staatlich gestützt werden
2. goldman sachs wäre mächtig am arsch gewesen, wenn nicht aig massivst von staat gestützt
worden wäre ...... ergo, konkurent wurde fallen gelassen, eigene "beteiligung" staatlich gerettet
worden .... trau schau wem :D

@1.21Gigawatt

https://www.youtube.com/watch?v=oMZp34aqU0Y

1.21Gigawatt schrieb:Und deswegen finde ich Steinbrück besser als Merkel bzw. SPD besser als Union.

das ist sicher ne emotional entscheidung von dir, da kann man nichts machen.
der typ der das banken zocken mit durchgesetzt hat und nun will er die banken zerschlagen - unglaubwürdig (merkel auch), nur er ist dazu noch eitel und und und...

zum thema eu demokratisch,

1.21Gigawatt schrieb:So ein Blödsinn. Alle europäischen Staaten sind souverän und haben demokratisch gewählte Volksvertreter.

die souveränität wird immer weniger zugunsten der eu regierung abgegeben und diese politiker sind nicht demokratisch gewählt.

zu den rest deiner antworten, das sin relativierungen und meiner meinung nach realitsverleugnungen, wir malen uns die welt wie se uns gefällt.

man kann jede sache rethorisch so biegen wie man es brauch,
wir beide haben einfach unterschiedliche ansichten.

@waage
von wem wurde GS gerettet - von einem politiker der früher bei GS war, das ist irre!

@Bauli

Bauli schrieb:weil sich schlußendlich 490 Mio. Menschen dem griechischen Willen beugen sollen?

Genau hier liegt der Denkfehler den soviele machen.
Es geht doch garnicht darum was Griechenland will sondern darum was für die EU am besten ist.
Griechenland pleite gehen zu lassen würde uns mehr kosten als jeder Rettungsschirm.
Griechenland würde eine grandiose Kettenreaktion starten.
Die Banken sehen, dass sie ihr Geld nicht zurück bekommen von Griechenland.
Vertrauen geht verloren => Zinsen steigen. Spanien, Portugal, Italien, Irland usw. könnten diese Zinsen niemals stämmen und würden Griechland nachfolgen.
Die EU wäre kaputt.
Und das wird teuer. Nicht nur für uns, sondern für alle Mitgliedsstaaten. Was uns das kosten würde lässt sich schwer beziffern denn die gesamte Wirtschaft in Europa würde extrem einbrechen und die gesamte Weltwirtschaft mitreißen.
Genau deswegen wollen die USA, China und die ganze Welt auch unbedingt die EU erhalten.
Denn ein Zusammenbruch wäre nicht nur schlecht für die Mitglieder sondern auch für alle Handelspartner.
Griechenland zu retten ist für uns billiger als Griechenland pleite gehen zu lassen.


Dass wir die EU brauchen ist auch offensichtlich. Die einzelnen Staaten in Europa sind zu klein und wirtschaftsschwach um in Zukunft weiterhin ausreichend politischen und wirtschaftlichen Einfluss in der Welt zu behalten.
Allein wird das kein Staat schaffen, deswegen müssen sie sich politisch und wirtschaftlich vereinigen.
Wenn das jetzt nicht klappt wird man es so bald wie möglich wieder versuchen.

@waage

waage schrieb:1. goldman sachs musste auch staatlich gestützt werden

Weil es bei Goldman Sachs Sinn machte und bei den Lehmann Brothers nicht.
Hätte Goldman Sachs soviel Geld verbrannt wie Lehmann Brothers, dann wäre auch bei denen eine Rettung ausgeschlossen gewesen.

sol888 schrieb:das ist sicher ne emotional entscheidung von dir, da kann man nichts machen.

Merkel ist mir durchaus sympathischer als Merkel, aber Steinbrück gefällt mir inhaltlich besser da ich Eurobonds und Investitionen zusätzlich zu den Sparmaßnahmen richtig finde.
Merkel hat bisher kein Modell zum Finanzausgleich in der EU präsentiert.
Ausserdem gibt es in der SPD viele die eine Steigerung des Lohnniveaus in Deutschland zur Senkung unseres Aussenhandelsüberschusses richtig finden, was ich auch finde.
In der Union sagen die meisten, dass das zu schlecht für die Wirtschaft wäre, was ich falsch finde.
Es ist zwar nicht gut für die Wirtschaft, aber es gut für unsere Nachbarn da unser Aussenhandelsüberschuss sinken würde(unser Überschuss ist das Defizit unserer Nachbarn), den Schaden den unsere Wirtschaft nehmen würde, würden die steigende Nachfrage durch die höheren Löhne in Grenzen halten.

sol888 schrieb:die souveränität wird immer weniger zugunsten der eu regierung abgegeben

Du meinst sicher "immer mehr", oder?
Aber genau das ist doch das Ziel. Was denkst du warum wir das Subsidiaritätsprinzip und eine föderalistische Ordnung in unserer Verfassung verankert haben?
Ein politisch, wirtschaftlich und kulturell geeintes Europa ist das Ziel.
Es gibt Themen die über die Landesgrenzen hinausgehen und genau diese Themen sollen nicht von jedem Land einzeln diskutiert werden von allen Länder zusammen.
Die Souveränität verliert hier niemand, Themen die nur das Land betreffen werden ausschließlich dort geklärt. Aber wenn es um mehr geht, dann wird auch umfassender Disskutiert.
Trotzdem bleibt die Entscheidungsgewalt nachwievor bei unserem Parlament. Das Eu Parlament kann keine Gesetze für uns verabschieden.

sol888 schrieb:diese politiker sind nicht demokratisch gewählt.

Sondern?
Warst du bei der Europawahl? Weißt du zwischen welchen Kandidaten du die Wahl hattest und wofür sie standen? Soviele Leute regen sich über die EU auf, aber die meisten müssen diese beiden Fragen mit "Nein" beantworten... Das ist lächerlich.

sol888 schrieb:von wem wurde GS gerettet - von einem politiker der früher bei GS war, das ist irre!

Lustig. Wozu gibt es denn in den USA einen Senat und Repräsentantenhaus wenn ein Politiker alleine derartige Entscheidungen treffen kann?


Zum Video:
Im Grunde genommmen kann man sich schon denken, dass jetzt Bullshit kommt wenn man "kopp online" am Anfang liest.
Aber dann kommt auch noch Nigel Farage ins Bild.
Ich mein, der Typ hat schon 2008 gesagt, dass spätestens 2010 die gesamte EU zusammengebrochen sein wird. 2010 hat er dann gesagt, dass Griechenland und Portugal nur noch wenige Monate haben. Das Video ist vom April 2011, da malte er wieder den Teufel an die Wand und was haben wir jetzt? Mit Portugal geht es bereits wieder aufwärts. Die EU ist 2 Jahre nach Ablauf Farages Ultimatum immernoch nicht zusammengebrochen...
Was macht Farage? Nachwievor den Untergang Prophezeihen.
Inzwischen ist der Typ echt zu einem RunningGag im EU-Parlament geworden...
Seit 4 Jahren verschwendet er seine Redezeit jedes mal für das gleiche dümmliche Gelaber.

@1.21Gigawatt

Das sehe ich alles etwas anders.

Was Du schreibst, ist hinlänglich bekannt. Aber deswegen neue Löcher aufreissen? Nein!!!

Für die EU wäre am besten, wenn sie eine Präferenzwährung hätte, wo sie alle Staaten mit einbinden und Wirtschaftsdaten gemäß BIP einbinden würden. Dazu hätte aber mehr Ehrlichkeit Seitens der Pleiteländer gehört. Darum sind die heute so anfällig, weil die nicht ehrlich waren und die wahre Nicht-Leistung vertuscht haben. Die haben mit niedrigen Unternehmensteuern die deutschen und andere westlilche Unternehmen abgeworben und das große Geld gesehen, mit niedrigen Löhnen. Wird Zeit mal der Wahrheit in´s Auge zu sehen. Von diesen niedrigen Steuern kann man kein Land führen, das vorher schon nicht´s hatte, außer junge Leute.

@1.21Gigawatt
ok kopp ist ne extra sache, aber der farage sagt hin und wieder sachen die andere nur denken.
eben im eu konstrukt keine gewählten politiker sitzen,
du argumenierst da sicherlich so: der michel ist zu blöd um abgeordnete für europa zu wählen, aber eben das ist undemokratisch. genau wie gauck sich da ausdrückt

ein geeintes kulturelles europa ist ein schöner tarum, wie schrieb hier liji, sinngemäß:)
wir kriegen nichteinmal eine gemeinschaft im kleinen hin familie (scheidungsrate steigt, familienpolitik könnte besser sein, selbstmordrate steigt etc) und da will man gleich ein paar instanzen höher um eine große gemeinschaft zu gründen --> GRÖßENWAHN ist das auf kosten der einfachen arbeiter, und zur zeit werden die nationen eher aus einander gebracht, die griechen hassen deutsche ppoltiker tun wir ja auch aber hier gehts den leuten noch zu gut bis was auf der straße passiert,
http://www.welt.de/politik/ausland/article109702319/Griechen-empfangen-Merkel-mit-aetzendem-Hass.html

@1.21Gigawatt

erst schreibst du:

1.21Gigawatt schrieb:Goldman Sachs wäre genauso am Arsch, aber die hingen da nicht so extrem mit drin.

dann kehrtwende und:

1.21Gigawatt schrieb:Weil es bei Goldman Sachs Sinn machte und bei den Lehmann Brothers nicht.

aber egal, ich zielte ja darauf ab, warum die gs nahestehende aig gerettet wurde und lehmann fallen gelassen wurde .... hatt schon ein geschmäckle hinischtlich des abgestellten "personals"von gs in zentrale regierungsstellen

@waage
als nwo scherge darf er das, er muß sogar ;)

@Bauli
Genau dieses Problem der unterschiedlichen Wirtschaftskraft und gleicher Währung sollen Eurobonds lösen.

Schau mal was die Chinesen machen.
Die halten ihre Währung künstlich Niedrig, eigendlich wäre die Währung bei Chinas Wirtschaftskraft viel stärker, aber die Chinesen halten sie künstlich niedrig.
Warum? Damit sie mehr Exportieren können.

Was bringt der Euro für Deutschland?
Deutschland ist das wirtschaftsstärkste Land im Euroraum. Die anderen Ländern sorgen dafür, dass der Euro schwächer ist als eigendlich für Deutschlands Wirtschaftskraft angemessen.
Das ist GUT für Deutschland, weil wir dadurch mehr Exportieren können. Deswegen wurden wir Exportweltmeister, deswegen haben wir nach der Krise schon wieder Wirtschaftswachstum usw.
Wir erwirtschaften einen großen Aussenhandelsüberschuss, also es fließt mehr Geld in Deutschland rein als rausfließt.
Deutschland bekommt also das was die Chinesen künstlich machen müssen(und dafür von der ganzen Welt kritisiert werden) ganz natürlich durch den Euro.
Unser Überschuss ist das Defizit unserer Nachbarn.
Wir erwirschaften also Geld auf kosten unserer Nachbarn. Denn bei denen kommt noch dazu, dass der Euro eine stärkerer Währung ist als für ihre Wirtschaft angemessen wäre. Das ist SCHLECHT für deren Wirtschaft und vor allem Export.

Deutschland profitiert enorm von der EU und dem Euro. Das wissen unserer Nachbarn und verlangen nun zurecht, dass wir uns auch für sie einsetzen.
Und wir machen das natürlich, weil wir auch weiterhin von der EU und dem Euro profitieren wollen und unser Profit draus viel größer ist als das was wir durch den ESM zahlen müssen.

Und jetzt kommen wir zu Eurobonds.
Damit nicht immer wieder das gleiche passiert, nämlich, dass die Wirtschaftsriesen Deutschland und Frankreich vom Euro profitieren und die ganzen schwächeren Staaten darunter leiden werden Eurobonds eingeführt.
Die sind grob gesagt ein solidarischer Ausgleich über Zinsen. Dafür, dass Griechenland unter dem starken Euro leidet muss es als ausgleich weniger Zinsen zahlen wenn es sich Geld leiht. Deutschland hingegeben muss mehr Zinsen zahlen.

So ein Ausgleich ist meiner Meinung nach notwenig wenn die EU und der Euro nachhaltig funktionieren sollen.

@sol888

sol888 schrieb: farage sagt hin und wieder sachen die andere nur denken.

Farage sagt seit 4 Jahren die gleiche undifferenzierte, populistische Grütze.
Für so simplifizierte, mit Feindbildern strukturierte Problemerklärungen finden sich immer Leute die das glauben.


Ein geeinte Europa ist natürlich nicht innerhalb von ein paar Jahren umzusetzen, das muss sich über Generationen hin entwickeln.
Ausserdem geht es ja nicht darum aus der EU einen Staat zu machen. Es soll nachwievor Deutsche, Franzosen, Spanier usw. geben und deutsche, französische, spanische Kultur geben, aber wir sollen uns zusätzlich als Europäer sehen und mit anderen Europäern solidarisch sein.

So wie ein Deutscher sich bspw. als Baden-Württemberger sieht und als Deutscher.
Das ist ja auch das Subsidiartätsprinzip.
Fragen die die Gemeinde betreffen sollen auf Gemeindeebene geklärt werden.
Fragen die den Landkreis betreffen sollen auf Kreisebene geklärt werden.
Fragen die das Bundesland betreffen sollen auf Landesebene geklärt werden.
Fragen die das Land betreffen sollen auf Bundesebene geklärt werden.
Fragen die Europa betreffen sollen auf EU-Ebene geklärt werden.

Und so soll sich jeder als Mitglied seiner Gemeinde, seines Landkreises, seines Bundeslands, seines Lands und nun auch als ein Europäer fühlen.
Und Deutsche untereinander solidarisch sind solle das auch auf die EU ausgeweitet werden.
Das dieser Prozess Jahrzehnte dauern wird ist klar.
Aber wir brauchen ein geeintes Europa und ohne Menschen die sich mit Europa identifizieren funktioniert das nicht.


@waage

erst schreibst du:

1.21Gigawatt schrieb:
Goldman Sachs wäre genauso am Arsch, aber die hingen da nicht so extrem mit drin.


dann kehrtwende und:

1.21Gigawatt schrieb:
Weil es bei Goldman Sachs Sinn machte und bei den Lehmann Brothers nicht.

Und wo widerspricht sich das?

GS wäre ohne staatl. Hilfe pleite gegangen wie LB.
Aber GS zu retten macht mehr Sinn als LB zu retten da LB viel tiefer in der Sache steckte.
Genau das hatte ich geschrieben. Das ist kein Widerspruch.

@1.21Gigawatt

goldman sachs hat erz konurrent lehman bro. ausgeschaltet
Lehman Brothers haben doch selbst die Krise mitverursacht. Die sind am Arsch weil sie in den Immobiliengeschäften so hart mit drinhingen.
Goldman Sachs wäre genauso am Arsch, aber die hingen da nicht so extrem mit drin.

im gesamtkontext hinsichtlich des strangs seh ich schon einen widerspruch .... aber haken dran, bevor es ein weiteres winden wird ...... das wesentliche ist doch war die aig gerettet wurde und lehmann nicht ..... willst du den direkten draht und das netzwerk - und darin einhergehende von gs in die regierungskreise abstreiten und glaubst du wirklich, dass diese burschen auf einmal von heute auf morgen nicht mehr interessensbehaftet agieren?

guck dir mal die sehr gute arte doku über gs - eine bank lenkt die welt - an ..... erschreckend, selbst wenn nur die hälfte darin wahr wäre

@waage
Sowohl GS als auch LB haben bzw. hatten enge Verbindungen zu Abgeordneten.
Die Entscheidung zu Rettung von GS macht aber aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht mehr Sinn.
Wäre LB gerettet worden und GS nicht wäre es durchaus sehr fragwürdig. Aber andersrum nicht.
Ob die Entscheidung nun aufgrund von Fakten oder aufgrund von Lobbyeinfluss getroffen wurde kann ich nicht sagen. Ich denke es war eine Mischung aus beidem.

waage schrieb:guck dir mal die sehr gute arte doku über gs - eine bank lenkt die welt - an

Das Geld einen riesen Einfluss auf der Welt haben ist offensichtlich, das Geld die Welt regiert stimmt manchmal, aber sehr oft auch nicht.
Die Welt, die Politik und die Demokratie sind viel zu kompliziert und verworren als das eine Bank, eine Interessensgemeinschaft oder eine "Elite" da etwas kontrollieren könnte. Natürlich wird Einfluss ausgeübt. Aber von dutzenden Gruppen und dutzende Meinungen wirken da mit und die größte und gewichtste davon ist nachwievor die Meinung des Volkes.
Denn was auch immer die Lobbygruppen tun, die Bürger wählen die Leute aufgrund dessen was sie sagen und tun und keiner kann sich leisten zusehr davon abzuweichen.

@1.21Gigawatt
die staatl hilfe für GS kam von einem politiker der vorher bei GS war und andere hat er pleite gehen lassen, hoffe du merkst es endlich.

klar ist farage ein phrasen drescher wie merkel co und etc nur er stellt ein klasse gegengewicht dar und sagt auch mal was seine kollegen nicht hören wollen.

1.21Gigawatt schrieb:Aber wir brauchen ein geeintes Europa und ohne Menschen die sich mit Europa identifizieren funktioniert das nicht.

wozu?
meinst du mit "wir" die banken die konzerne etc, oder einen bauer aus hinter rumänien der seine tomaten nicht los bekommt weil durch lobbyarbeit in der eu beschlossen wurde das die holländer subventionenbekommen für tomaten und dadurch den preis drücken (ist ein an den haaren heran.... idee - soll zeigen wie die eu gegen regionale entwicklung fördert)
oder der e10 humburg oder das glühbirnenverbot.
durch unsere multikultipolitik denken wir doch schon multikulti.
was heißt sich mit europa zu indentifizieren, brauchst du ein künstliches staatliches konstrukt das dir sagt, deine id ist so und so, das wäre sehr arm, will dich nicht in die ecke drängen du läßt mir keine chance ;)
die eu idee ist gut die umsetztung ist menschenfeindlich kontraproduktiv

Die Idee mag vielleicht gut sein, aber die Umsetung ist eine einzige Katastrophe, und das aus Europa quasi ein "Staat" wird kann niemals funktionieren, dafür sind die Mentalitäten einfach viel zu verschieden.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die Entscheidung zu Rettung von GS macht aber aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht mehr Sinn

du hast es noch nicht verstanden .... durch die rettung von aig wurden gs ihre daraus resultierenden verluste abgenommen .... wenn man lehmann fallen lässt dann hätte man auch zwangsweise aig fallen lassen müssen, dies hätte aber gs nicht in den kram gepasst ... wie gesagt das riecht gewaltig

1.21Gigawatt schrieb: Natürlich wird Einfluss ausgeübt. Aber von dutzenden Gruppen und dutzende Meinungen wirken da mit und die größte und gewichtste davon ist nachwievor die Meinung des Volkes

:D erklär mir mal wie beim esm vertrag die meinung des volkes berücksichtigt wurde? hatten da die freshfield burschen vorher ne meinungsumfrage bzgl. der ausgestaltung des vertrages gemacht :D
(immunität, keine transparenzverpflichtung, unverletzlichkeit in jeder hinsicht :D usw.)

bekommen wir überhaupt hierzu ehrliche und wesentliche infos um uns eine meinung bilden zu können?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Ausserdem geht es ja nicht darum aus der EU einen Staat zu machen. Es soll nachwievor Deutsche, Franzosen, Spanier usw. geben und deutsche, französische, spanische Kultur geben, aber wir sollen uns zusätzlich als Europäer sehen und mit anderen Europäern solidarisch sein

Ich bin mir nicht so sicher ob das wirklich der Fall ist....

Die Kultur zivilisieren.

Selbst bei großzügigster Interpretation aller vorliegenden Veröffentlichungen zum Multikulturalismus läßt sich aber leider nur feststellen, daß es überhaupt keine konkreten Vorstellungen davon gibt, wie eine multikulturelle Gesellschaft funktionieren soll. Denn was Links und Rechts unter Multikultur als Lösung des Problems halbwegs friedfertigen Zusammenlebens von unterschiedlichen Ethnien, Sprach- und Kulturgemeinschaften Wirtschafts- und Gesellschaftsformen ausgeben, ist bestenfalls die Benennung oder Beschreibung des Problems, nicht aber seine Lösung.

Allen ging es um die Zivilisierung der Kulturbarbaren.
Bis heute kann man die Enzyklopädie Diderots, den englischen Landschaftsgarten und die deutschen Reformbewegungen der gemeinnützigen fruchtbringenden Gesellschaften als höchste Ausformung des Zivilisationskonzepts verstehen, das in der kantischen Philosophie, in der amerikanischen Verfassung und in der Menschenrechtsdeklaration von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit durch die erste Generation der Französischen Revolution von 1789 seine theoretische und praktische Grundlegung erhielt. Leider sind dessen Wirkungen zunächst durch Napoleon, dann durch seine europäischen Ordnungsvorstellungen zunichte gemacht worden.
Das Konzept einer universellen, republikanischen, sozialrevolutionären Zivilisation und seiner Realisierung als Verwaltungsstaat wurde gekontert durch das Konzept des Nationalstaats auf der Basis homogener ethnischer und kultureller Identität.

Alle Kulturen entwickeln nämlich tendenziell barbarische Formen der Selbstbehauptung, sobald man ihnen im Namen der Wahrung ihrer Autonomie die Möglichkeit läßt, sich zu radikalisieren, das heißt: ihnen den Anspruch auf totalitäre Bestimmung aller rechtlichen, religiösen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse zugesteht.
Ein zivilisiertes Zusammenleben von Menschen durch gemeinsame Verpflichtung auf für alle geltende staatliche Ordnungen und soziale Regeln ist Multikulturen daher nicht möglich. Deswegen kann ein säkularisierter Rechtsstaat und Sozialstaat kulturelle Autonomien nur soweit zulassen, wie von diesen Kulturen kein Einfluß auf Recht und Gesetz, auf soziale Ordnungen und staatsbürgerliche Bildung reklamiert wird.
Die moderne Zivilisation ist seit der Aufklärung des 18. Jahrhunderts in Wissenschaften und Künsten, in Staat und Gesellschaft als ein Versuch zu verstehen, kulturelle Identitäten, religiöse Bekenntnisse und rassisches/ethnisches Vormachtstreben so weitgehend wie möglich zurückzudrängen; das eben hieß Säkularisation.
In einer Zivilisation sind die eifernden Kulturen nur auf der Ebene der Folklore und der Musealisierung zugelassen. Die Erfindung des Museums ist der geniale Versuch der Zivilisation, mit solchen Kulturen umzugehen

Aber je blutiger die Kämpfe um regionale Kulturautonomie mit ethnischen Säuberungen und fundamentalistischen Absolutheitsgeboten auf der ganzen Welt sichtbar werden, desto stärker wird auch die Einsicht wachsen, daß nur eine universale Zivilisation die heroischen Kulturbarbareien zu zügeln vermag

Gelebtes Europa. Nachbar Niederlande
Königin Beatrix der Niederlande – Internationaler Karlspreis
Buch
Erschienen
1996
Herausgeber
Lohe, Alexander | Müller, Olaf

siehe auch:
Abschnitt Die Kultur zivilisieren
in: Der Barbar als Kulturheld, Bazon Brock III: gesammelte Schriften 1991 - 2002, Ästhetik des Unterlassens, Kritik der Wahrheit - wie man wird, der man nicht ist.

http://www.bazonbrock.de/werke/detail/?id=150

@sol888

sol888 schrieb:die staatl hilfe für GS kam von einem politiker der vorher bei GS war und andere hat er pleite gehen lassen, hoffe du merkst es endlich.

lies was ich waage unten schreibe.

sol888 schrieb:klar ist farage ein phrasen drescher wie merkel co und etc nur er stellt ein klasse gegengewicht dar und sagt auch mal was seine kollegen nicht hören wollen.

Was für ein Gegengewicht stellt er denn dar? Ein Clown ohne richtige Argumente der im grunde genommen nur bei Rechtspopulisten ankommt...
Die Linken stellen ein Gegengewicht da, teilweise die Grünen. Aber nicht Farage...
Farage sagt auch nichts was die anderen nicht hören wollen, er redet einfach Blödsinn. Guckst du manchmal die Debatte im EU-Parlament? Immer wenn Farage redet sieht man inzwischen überall belustigte Mienen, es ist einfach seit 4 Jahren das gleiche Kasperletheater. Den nimmt doch keiner mehr ernst. Letztens hab ich gesehen, dass er sogar bei Alex Jones zu Gast war... komm schon, der Typ macht sich doch lächerlich. Manchmal bekommt man den Eindruck der trollt nur.

grmf schrieb am 16.09.2012:wozu?

Hab ich doch schon erklärt. Die europäischen Staaten sind alleine zu klein und wirtschaftsschwach um auf lange Sicht ihren weltpolitischen Einfluss zu erhalten. Das geht nur indem wir uns vereinen.
Schaffen wir das nicht wird Europa zum Ende des 21. Jhd. in der weltpolitischen und auch weltwirtschaftlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden sein.


@waage
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
LB zu retten wäre nur ein Milliardenloch gewesen.
AIG zu retten hatte Sinn.
Das wurde nicht von "einem Politiker" mal eben so beschlossen sondern im ausführlich diskutiert. Man hatte gute, nachvollziehbare Gründe und es steckte ein nachhaltiger Plan dahinter.
Übrigens ging der sogar auf: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzkrise-aig-rettung-wirft-milliarden-fuer-us-regierung-ab-1.1465472

Genau das sagte man damals vorraus und genau das war der Plan. Lehman wäre ein Milliardengrab gewesen, aber durch AIG konnte man den gesamten Finanzsektor stabiliseren und das investierte Geld in wenigen Jahren wieder rausholen.

sol888 schrieb:brauchst du ein künstliches staatliches konstrukt

Welches staatliche Konstrukt ist nicht künstlich?
Menschen teilt man doch nur in Staaten ein um sie einfach verwalten zu können und weil sie Herdentiere sind. Menschen bilden gerne Gruppen und grenzen sich gerne von anderen Gruppen ab. Und die Europäer muss man dazu bringen sich als teil der europäische Gruppe zu verstehen.
Übrigens tut das laut Umfragen die Jugend schon viel mehr als es ältere Generationen tun.
Diese ganze herbeigeredeten Probleme von wegen Multikulti führt zu Kulturverlust und so lösen sich alle von selbst mit den neuen Generationen.
Kultur ist meiner Meinung nach nichts erhaltenswertes. Kultur, Werte und Sprachen unterliegen einem ständigen Wandel, diesen Wandel sollte man nicht durch konservatives Gehabe versuchen aufzuhalten.

waage schrieb::D erklär mir mal wie beim esm vertrag die meinung des volkes berücksichtigt wurde?

Wie Gauck in dem Video schon sagte, vor allem in Krisenzeiten ist die Meinungs des Volkes wenig reflektiert.
Trotzdem. Das Volk wählt den Bundestag, der Bundestag beschloss den ESM. Das ist repräsentative Demokratie. Wenn du nicht gewollt hättest, dass dein Abgeordneter für den ESM stimmt hättest du ihn anrufen können. Entweder er wäre deiner Meinung gefolgt, oder er hätte dich von seiner ANsicht überzeugt. Wenn er dich nicht überzeugt hätte und auch nicht von seiner Meinung abgewichen wäre, dann gibst du ihm bei der nächsten Wahl einfach nichtmehr deine Stimme.

@Glünggi
Da geht es aber um ganz extreme Varianten.

Glünggi schrieb:Aber je blutiger die Kämpfe um regionale Kulturautonomie mit ethnischen Säuberungen und fundamentalistischen Absolutheitsgeboten auf der ganzen Welt sichtbar werden, desto stärker wird auch die Einsicht wachsen, daß nur eine universale Zivilisation die heroischen Kulturbarbareien zu zügeln vermag

blutige Kämpfe um regionale Kulturautonomie, ethnische Säuberung, fundamentalistisches Absolutheitsgebote...
Sowas muss man den Leuten austreiben.
Aber davon sind wir in Europa doch eh schon weit entfernt.

@1.21Gigawatt

Deutschland profitiert? Wie denn? Durch die EZB, durch den ESM, durch den Nettobetrag der an Brüssel fliesst oder vielleicht durch die Hände der Arbeit der Bürger, die nicht auf die Straße gehen?

Ohne Not wurde die Kaufkraft eingeschränkt. Wenn Brüssel nicht in der Lage ist, die Banken zu reglementieren, liegt das daran, dass dass Brüssel zu schwach und die Staatsverschuldung einzelner Länder zu hoch ist. Man klemmt sich ja nur ungern die Mittel selbst ab, weil auch ein hochverschuldetes Land zu schwach ist. Wenn die Schlagkraft darin liegt, nach langen Jahrens des Absaugens zu sagen: Wir zerschlagen die Banken, ist das auch ein schwacher Anlauf und ein sehr undemokratischer dazu. Siehe Bankenunion.

Ich habe da eine andere Auffassung des Verstehens als Du.

Zu Deiner Information: Die Deutschen waren die Einzigen, die Bauprojekte über Brüssel ausgeschrieben haben, um anderen Baununternehmern eine Chance zu geben. Die Länder, die von der Mehrarbeit profitiert haben, waren selbst nicht sehr europäisch. So hat das angefangen. So zieht sich das hin.

Wir brauchen auch nicht die Fehler Brüssels aufzuzählen und das Betragen einiger Pleitestaaten.

@1.21Gigawatt
Mir gings vorallem darum, dass dieser Text aus einem Buch von Beatrix von Niederlanden stammt, welche als Ziehmutter der EU gesehen werden kann und ziemlichen Einfluss auf die Formung der EU ausübt und dieser Text ist aus einem Buch das " Gelebtes Europa" heisst.
So muss ich annehmen, dass zumindest dieses Gründungsmitglied der EU,keinerlei Interesse daran hat nationale Kulturen zu bewahren sondern sehrwohl ein Interesse dafür hat, Europa eben eine übergeordnete Stellung einzuräumen, die Nationalstaaten in Museen verdrängt.
Und wenn ich mir äusserungen anderer EU Väter und Mütter so anhöre, tönts eben nicht anders... und es steht halt im Widerspruch zu dem Europa wie es sich viele Menschen vorstellen und wie Du es beschrieben hast:

1.21Gigawatt schrieb:Ausserdem geht es ja nicht darum aus der EU einen Staat zu machen. Es soll nachwievor Deutsche, Franzosen, Spanier usw. geben und deutsche, französische, spanische Kultur geben, aber wir sollen uns zusätzlich als Europäer sehen und mit anderen Europäern solidarisch sein

@Glünggi
Ich denke, dass das was du befürchtest ganz automatisch passieren wird, ohne zutun der Politik.
Neue Generationen sehen die Welt immer anders.
Bis man Nationalstaat in Museen stellen kann wird es aber noch einige Generationen brauchen. Die Menschen die heute leben wären sicher ärgerlich wenn man ihnen ihre Nationalstaaten nehmen würde. Aber in 2,3 oder 4 Generationen klappt das schon.
Und schon hat man eine künstlich Gruppe weniger, also einen Konflikherd weniger

@Bauli

1.21Gigawatt schrieb:Deutschland profitiert?

Ja. Sieh dir nur mal die Zahlen an.
http://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/deutschlands-aussenhandelsueberschuss-bundesrepublik-ueberholt-exportweltmeister-china_aid_798784.html

Wir hatten 2008 eine Finanzkrise die von den Ausmaßen mit 1929 vergleichbar war.
Haben die Deutschen davon etwas gemerkt? Kaum.(Im Gegensatz zu 1929...) Und warum nicht?
Nicht zuletzt wegen dem Euro und der EU.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Aber in 2,3 oder 4 Generationen klappt das schon.

jo.... und bis dahin verarschen wir das Volk weiterhin und machen Versprechungen die wir nicht zu halten beabsichtigen... denn es geht ja um die Zivilisierung der Kulturen, die Schaffung einer universellen Zivilisation... reicht global nicht?

@Glünggi
Wer verarscht uns denn?