Bündnis 90/Die Grünen

Hallo @cyberbeep , hallo @alle !

cyberbeep schrieb:Scheint mir nicht nur bei den Deutschen so, da muss ich nur mal nach z.B. Ungarn, Polen, die USA und diverse andere Länder blicke.

Zugegen, da hast du recht.

Es ist aber irgendwie spezifisch deutsch es auf die Umwelt oder Natur zu beziehen und dabei auch noch "Weltgeltung" einzufordern.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:irgendwie ein nicht ausrottbarer Wunsch nach einem "großen Führer" gibt, der "einfache Antworten" auf die komplexen Fragen unserer Zeit anbietet und "große Würfe" auf Basis von Allgemeinsprüchen präsentiert.

So wie Friedrich Merz?

Der ist aber nicht bei den Grünen.

fischersfritzi schrieb:Der ist aber nicht bei den Grünen.

Den mag auch in der CDU kaum einer.
Aber Du weißt ja sicher wie es heißt: unter den Blinden ist der Einäugige König

Gildonus schrieb:Es ist aber irgendwie spezifisch deutsch es auf die Umwelt oder Natur zu beziehen und dabei auch noch "Weltgeltung" einzufordern.


Gruß, Gildonus

Haben Natur und Umwelt keine Weltgeltung?

Gelten für Natur und Umwelt irgendwelchen nationalen Grenzen?

Machen Umweltverschmutzung und Klimawandel irgendwo Halt?

eckhart schrieb:Machen Umweltverschmutzung und Klimawandel irgendwo Halt?

Wäre weniger ein Problem, wenn sie in vielen Fragen nicht so absolut ideologisch verbohrt wären. Besonders bei der Nuklear- u. Gentechnik.

Hallo @eckhart , hallo @alle !

eckhart schrieb:Haben Natur und Umwelt keine Weltgeltung?

Es geht mir eher um die "grüne Hybris" eine Antwort auf diese Themen zu wissen und die Anmaßung das der Rest der Welt irgendwann einmal dem "deutschen Leuchturm" folgt. Gerade der Atomausstieg zeigt doch wie sehr man sich in Deutschland verrannt hat.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Gerade der Atomausstieg zeigt doch wie sehr man sich in Deutschland verrannt hat.

Du meinst den Atomausstieg, der von einer Schwarz/Gelben Regierung beschlossen wurde, auf massiven Druck der Bevölkerung?
Scheint wohl doch kein rein grünes Problem zu sein.

cyberbeep schrieb:Wäre weniger ein Problem, wenn sie in vielen Fragen nicht so absolut ideologisch verbohrt wären. Besonders bei der Nuklear- u. Gentechnik.

Das sehe ich als (zuletzt) Grün Wähler durchaus ähnlich.

kuno

MajorQuimby schrieb:Sehr viel sogar, geklärtes Abwasser ist eben nicht frei von N und P Verbindungen, hinzu kommen die Verluste aus maroden Abwassersystem und die Tatsache, dass die Regenwasserkanalisation nur in den seltensten Fällen sauber von der Schmutzwasserkanalisation getrennt ist.

Ändert trotzdem nix an der Tatsache, dass die Landwirtschaft in Deutschland mit 79% des Stickstoffeintrages in Oberflächengewässer den größten Anteil hat.

Auch die Einträge von Stickstoff in Oberflächengewässern konnten seit Mitte der achtziger Jahre deutlich reduziert werden (UBA, 2009a). Allerdings kam es in den letzten betrachteten Perioden zu einer Stagnation (Abb. 12). Durch den deutlicheren Rückgang in den anderen Berei- chen, stieg der Anteil der Verursachergruppe „Landwirt- schaft“ an den Stickstoffeinträgen in Oberflächengewäs- ser von 1983 bis 2011 kontinuierlich von 54 Prozent auf 79 Prozent an (Fuchs et al., 2010, UBA, 2014a und g).

Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/reaktiver_stickstoff_in_deutschland_0.pdf
(Seite 24)

Die "Experten"Grünen-Feinde, die hier sich genötigt sehen, sich zu Wort zu melden haben sicher auch noch nichts davon gehört, dass unsere Landschaften zunehmend eutrophiert sind.

Dabei sind nicht nur die Standorte der direkten Nährstoffzufuhr von der Eutrophierung betroffen. Ein großer Teil der durch Düngung zugeführten Nährstoffe, insbesondere des Stickstoffes, gelangt durch Auswaschung, d.h. mit dem Oberflächenabfluss oder dem Sickerwasser in benachbarte Ökosysteme, in das Grundwasser bzw. in die Flüsse und führt hier zu Belastungen. Im Falle einer Gewässereutrophierung, die besonders auch durch Haushaltsabwässer hervorgerufen wird, kommt es durch das Massenwachstum pflanzlicher Organismen zu einer Belastung des Gewässers mit toter organischer Substanz. Bei der Zersetzung der absterbenden Pflanzen kommt es zu einer Sauerstoffverarmung des Wassers und zu kritischen Sauerstoffverhältnissen, die am Gewässergrund zu Fäulnisprozessen und somit zur Bildung von Faulschlamm und toxischen Gasen wie Schwefelwasserstoff und Ammoniak führen. Im ungünstigsten Fall, der mit dem Terminus "Umkippen des Gewässers" belegt wird, kommt es zum völligen Sauerstoffverbrauch, was mit dem Sterben höherer Organismen einhergeht. Der Grad der Eutrophierung bestimmt somit auch die Quantität und die Qualität des natürlichen Fischbesatzes eines Gewässers. Stillgewässer wie Seen und kleine Fließgewässer mit geringer Strömungsgeschwindigkeit sind von einer Negativwirkung der Eutrophierung stärker betroffen und gefährdet als rasch strömende, größere Fließgewässer. Die Eutrophierung von Ökosystemen ist eine schleichende Form der Vernichtung von naturnahen und halbnatürlichen extensiv genutzten Lebensräumen und ihrer Arten und führt zu einer Nivellierung der Landschaft, indem nährstoffarme Sonderstandorte wie Halbtrockenrasen, extensive Wiesen und Weiden, Moore u.Ä. dadurch ihre charakteristische Artenzusammensetzung und somit auch ihre floristische Struktur und Physiognomie verlieren.

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/eutrophierung/2250#:~:text=Die%20Eutrophierung%20von%20%C3%96kosystemen%20ist,%C3%84.

Für mich gehört dieses Wissen zur Heimatliebe dazu!

Eutrophierung dagegen nicht!

Das Problem ist, der Sticksoff, der bereits ausgebracht ist, geht nicht weg.
Der Phosphor, der für Pflanzenwachstum wichtig ist, entsteht nicht.
Die Probleme sind weitaus komplexer als Grünen-Bashing vermuten lässt.
Es sind Jahrzehnte verpasst worden.

Gildonus schrieb:Es geht mir eher um die "grüne Hybris" eine Antwort auf diese Themen zu wissen...

Hm, ist das nicht eigentlich der Anspruch einer jeden Partei im politischen Wettbewerb? Nämlich die besseren Antworten auf die Herausforderungen zu haben als die Konkurrenz?

Gildonus schrieb:und die Anmaßung das der Rest der Welt irgendwann einmal dem "deutschen Leuchturm" folgt.

Das ist wohl weniger eine Anmaßung als vielmehr eine Hoffnung. Wenn sich der deutsche Weg als gangbar und erfolgreich erweist, dann wäre es doch wohl kein Fehler, wenn andere in der Welt dem guten Beispiel folgen.

Andererseits...hat denn irgendjemand im Rest der Welt bessere Wege für die Bewältigung der anstehenden Probleme gefunden, denen zu folgen Deutschland dann gut zu Gesicht stehen würde? Würde man diesem Beispielgeber dann auch Anmaßung vorwerfen müssen?

SvenLE schrieb:Wenn, dann reden wir über Trinkwasseraufbereitung, welche immer teurer wird, weil die Bauern unser Grundwasser verseuchen

Hättest Du mal eine Quelle dafür, ob irgendein Wasserversorger wo Trinkwasser wegen Nitrat denitrifiziert?
Dein Artikel gibt da leider gar nichts her. Das UBA gibt dazu leider auch keine Antwort.
Wie sollte also die Aufbereitung teurer werden wegen Nitrat, welches gar nicht über dem Grenzwert liegt also gar keine Denitrifizierung stattfindet?

SvenLE schrieb:Übermäßiger Konsum von Nitrat kann aber das Risiko fördern, Nitrit im Körper zu bilden. Das kann zu Komplikationen führen

Die Menge mal gesehen und wie viel Liter Wasser bei einem Grenzwert von 50mg je Liter müsstest Du am Tag trinken?
Nitrat nimmt der Mensch eher über Gemüse auf, da es darin natürlich in höheren Mengen vorhanden ist.





https://www.laves.niedersachsen.de/startseite/lebensmittel/ruckstande_verunreingungen/nitrat-in-lebensmitteln-147641.html#:~:text=Der%20Mensch%20nimmt%20Nitrat%20haupts%C3%A4chlich,1333%2F2008%20zugesetzt%20werden.

Und meinst Du, Du würdest keine Stickstoffverbindungen ausscheiden? Und wenn doch, verschwinden auf wundersame Weise durch die Toilette?

Fichtenmoped schrieb:Ändert trotzdem nix an der Tatsache, dass die Landwirtschaft in Deutschland mit 79% des Stickstoffeintrages in Oberflächengewässer den größten Anteil hat.

Das ließe sich wohl nur ändern, wenn man Naturgesetze verändert?
Wie sollten Pflanzen ohne Stickstoff wachsen?

Und Abwässer durch Privathaushalte, wie auch von der Industrie, wurden gar nicht bedacht bei Deinem Link.
Warum lässt das UBA diese immer unter den Tisch fallen?

Röhrich schrieb:Und Abwässer durch Privathaushalte, wie auch von der Industrie, wurden gar nicht bedacht bei Deinem Link.
Warum lässt das UBA diese immer unter den Tisch fallen?

Schau mal genauer hin, das UBA hat Abwässer sehr wohl bedacht…
Tabelle 2, Seite 21

Gildonus schrieb:Gerade der Atomausstieg zeigt doch wie sehr man sich in Deutschland verrannt hat.

Soll das wieder die Mär von der
günstigen?

Das Projekt kann freilich nur realisiert werden, weil der britische Staat beim Baubeschluss für 35 Jahre Laufzeit eine Einspeisevergütung von umgerechnet 10,5 Cent pro Kilowattstunde produziertem Strom garantiert hat, die deutlich höher als die Vergütung etwa für Offshore-Windkraft liegt.

Für britische Steuerzahler wird Atomkraft auf jeden Fall teuer
Die Kostenerhöhungen und Bauzeitverlängerungen für Hinkley Point erinnern stark an die Erfahrungen mit den beiden ersten EPR-Anlagen in Frankreich und Finnland. Beim französischen AKW-Projekt Flamanville stiegen die Kosten von geplanten 3,3 Milliarden Euro bereits auf über zwölf Milliarden, und das Projekt ist zehn Jahre im Zeitverzug.

Quelle:
https://www.klimareporter.de/international/teure-kernspaltung

unabhängigen?
Original anzeigen (0,3 MB)

umweltverträglichen?
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-atomkraft-natur-101.html

und sicher verfügbaren?
https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-12/frankreich-stromabschaltung-energieknappheit-paris

Kernkraft sein?
Ich weiß ja nicht…

Ilian schrieb:Soll das wieder die Mär von der
günstigen?

Der Bau ist immer teurer, der laufende Betrieb relativ günstig.

Ilian schrieb:unabhängigen?

Kanada, Australien oder Namibia sind wohl kaum mit Russland zu vergleichen.

Ilian schrieb:und sicher verfügbaren?

Das ist ein Problem die französischen Wartungsintervalle. Die schalten ihre Kraftwerke immer in viel kürzern Zeiträumen für ne Komplettwartung runter als etwa in Deutschland. Viele Wartungsarbeiten werden hier, soweit möglich, im laufenden Betrieb vorgenommen, in Frankreich läuft das ein bisschen anders.

cyberbeep schrieb:Den mag auch in der CDU kaum einer.

Wurde wohl nur von den Ossis gewählt oder war der ADAC bei der Wahl beteiligt? ;-)

cyberbeep schrieb:Aber Du weißt ja sicher wie es heißt: unter den Blinden ist der Einäugige König

Das dürfte der Grund für den Wahlsieg gewesen sein. Er hat eben nicht gewonnen - die anderen haben verloren.

eckhart schrieb:Die "Experten"Grünen-Feinde, die hier sich genötigt sehen, sich zu Wort zu melden haben sicher auch noch nichts davon gehört, dass unsere Landschaften zunehmend eutrophiert sind.

Sieht doch so schön toll aus...nicht. Leider sind die Giftstoffe im Wasser gelöst, so dass Sie farblich nicht erkennbar sind. Daher wieder mal für den gemeinen Bürger nicht sichtbar. Zu Ostzeiten war ja wenigstens noch Schaum auf dem Wasser ;-)

Kein Oberflächengewässer in Deutschland erfüllt das Gütesiegel. Online ist darüber wenig zu finden, weil es für Deutschland schlicht unter ergreifend peinlich ist.

Wer möchte kann sich durch diesen Wälzer arbeiten:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1968/publikationen/170829_uba_fachbroschure_wasse_rwirtschaft_mit_anderung_bf.pdf

Röhrich schrieb:Hättest Du mal eine Quelle dafür, ob irgendein Wasserversorger wo Trinkwasser wegen Nitrat denitrifiziert?

Nicht viel, weil es sehr allgemein ist. Grundsätzlich zeigt Google sehr viele Ergebnisse an, wie man Nitrat aus dem Trinkwasser bekommt. Folgende Berichte habe ich gefunden:

Wie Enni seit 30 Jahren für nitratarmes Trinkwasser sorgt

So sind rund um die Förderanlagen aus Ackerland reine Grasflächen geworden. Weil die Landwirte dort gänzlich auf Stickstoffdünger und Pflanzenschutzmittel verzichten, gleichen Niederrhein-Gold und Enni den geringeren Ertrag Landwirten auch in Rumeln finanziell aus. „Das ist günstiger, als Nitrat aufwändig und teuer aus dem Grundwasser zu entfernen“, sagt Kamradt. „Den im Regionalvergleich seit Jahren unterdurchschnittlichen Wasserpreis würde das sonst für Kunden nach oben treiben.“

Quelle: https://rp-online.de/nrw/staedte/moers/versorger-aus-moers-wie-enni-seit-30-jahren-fuer-nitratarmes-trinkwasser-sorgt_aid-80079127

Von meinem Versorger (nur nicht in meinem direkten Einzugsbereich) gibt es die Infos zum Wassergut Canitz:

Auf insgesamt 750 Hektar Fläche – einem Areal größer als 1.000 Fußballplätze – werden dort pflanzliche und tierische Ökoprodukte erzeugt. Dies geschieht ohne den Zusatz von chemisch-synthetischen Düngemittel. So wird sichergestellt, dass keine Verunreinigungen in das Trinkwasser gelangen.

Und dieses Prinzip des Trinkwasserschutzes trägt Früchte. Die Wassergut Canitz GmbH ist ein zertifizierter Musterbetrieb für den ökologischen Landbau. Durch die gezielt umweltschonende Bewirtschaftung der besonders empfindlichen und für die Brunnen der Wasserwerke wesentlichen Flächen konnten die Werte für Nitrat im Grundwasser inzwischen erheblich gesenkt werden.

Quelle: https://www.l.de/gruppe/das-sind-wir/leipziger-gruppe/wassergut-canitz/

Hier noch eine Studie des DIW Berlin:

Trinkwasserunternehmen müssen sicherstellen, dass daraus keine gesundheitlichen Belastungen für die Verbraucher*innen resultieren, und das Trinkwasser aufwendig aufbereiten. Dazu muss das Wasser mit unbelastetem Rohwasser vermischt werden, Brunnen müssen in tiefergelegene Schichten verlagert und technische Separationsverfahren sowie biologische Verfahren angewendet werden, um das Wasser vom Nitrat zu reinigen. Empirische Untersuchungen des DIW Berlin haben ergeben, dass dies die Kosten der Trinkwasserversorger in die Höhe treibt. Die Kosten der landwirtschaftlichen Überdüngung werden also letztendlich die Konsument*innen tragen.

Quelle: https://www.diw.de/de/diw_01.c.860915.de/nitratverschmutzung_steigert_kosten_der_trinkwasserversorgung__wasserknappheit_verschaerft_nutzungskonflikte.html

Ökolandbau kann das verhindern und das Wassergut Cunitz ist der reale Beweis dafür.

Röhrich schrieb:Und meinst Du, Du würdest keine Stickstoffverbindungen ausscheiden? Und wenn doch, verschwinden auf wundersame Weise durch die Toilette?

Der Mensch kann tatsächlich Nitrat abbauen, da er das Enzym im Laufe des Lebens entwickelt. Das hatte ich bereits in einem Artikel von Quarks verlinkt gehabt.

Röhrich schrieb:Das ließe sich wohl nur ändern, wenn man Naturgesetze verändert?

Nein! Ökolandbau und der Verzicht auf übermäßigem Düngereinsatz. Viel hilft nicht viel.

eckhart schrieb:Das Problem ist, der Sticksoff, der bereits ausgebracht ist, geht nicht weg.

Wo geht der nicht weg?
Stickstoff ist für das Pflanzenwachstum ein essentieller Nährstoff, Bakterien und Lebewesen benötigen Ammonium und Nitrat.
Stickstoff ist doch nichts künstliches, sondern seit Millionen von Jahren mit der Antrieb des Pflanzenwachstums.
Wenn man hier einige Antworten liest, dann bekommt man fast das Gefühl Stickstoff in der Luft wäre sogar ein Problem.

Und wieso "geht" Stickstoff nicht weg? Die Pflanzen nehmen diesen auf, Bakterien leben davon und dann gibt es den natürlichen Denitrifikationsprozess.
Wo kommt Stickstoff eigentlich her, ist ja nicht so, dass dieser künstlich hergezaubert wird.

Der Phosphor, der für Pflanzenwachstum wichtig ist, entsteht nicht.

Natürlich entsteht der nicht, wie sieht also die Lösung aus?

Die Probleme sind weitaus komplexer als Grünen-Bashing vermuten lässt.
Es sind Jahrzehnte verpasst worden.

Wobei sind Jahrzehnte verpasst worden?
Ist mir da was entgangen bei den Grünen und deren Ideen zur Landwirtschaft?

cyberbeep schrieb:Der Bau ist immer teurer, der laufende Betrieb relativ günstig.

Relativ günstig - verglichen womit?
Vielleicht dann, wenn man die Reaktoren wie in Frankreich verkommen lässt, aber das kann ja auch nicht die Lösung sein.

cyberbeep schrieb:Kanada, Australien oder Namibia sind wohl kaum mit Russland zu vergleichen.

Von den 8 Staaten sind 2 stabile Demokratien. Der größte Förderer ein Vasallenstaat Russlands.

SvenLE schrieb:Kein Oberflächengewässer in Deutschland erfüllt das Gütesiegel. Online ist darüber wenig zu finden, weil es für Deutschland schlicht unter ergreifend peinlich ist.

Was für ein Gütesiegel meinst Du?

SvenLE schrieb:Nicht viel, weil es sehr allgemein ist. Grundsätzlich zeigt Google sehr viele Ergebnisse an, wie man Nitrat aus dem Trinkwasser bekommt. Folgende Berichte habe ich gefunden:

Hier wird erklärt, wie in Wasserschutzgebieten Kooperationen ablaufen, das findet man seit 30, 40 Jahren so in Deutschland widerspricht dann aber dem, was Du zuvor geschrieben hast.
Angeblich würde Trinkwasser ja denitrifiziert werden müssen, in Deutschland ist mir ein ehemaliger Trinkwasserbrunnen bekannt, der wirklich denitrifiziert hat, im Industriegebiet von Krefeld abseits der Landwirtschaft und eben städtisch Beeinflusst.
Mich wundert es schon, dass in den Städten die Trinkwasserbrunnen oftmals geschlossen wurden und in die vergifteten (Deine Aussage) ländlichen Gebiete neu angelegt werden.

Du hast hier Links eingestellt, in denen immer nur von "könnte, vielleicht, wir wissen nicht" die Rede war, Du hast das als Tatsache dann hingestellt. Offenbar sind wir der Vergiftung ja entgangen, denn laut dem Link von Fichtenmoped hat sich die Stickstoffbilanz, denn die scheint wohl entscheidend zu sein, in den letzten 40 Jahren wesentlich verbessert.

Schaut man dann weiter beim UBA, dann liest man, dass die Messungen ergeben 99,9% des in Deutschland geförderten Trinkwassers ergeben keine Beanstandung. Das große Problem der Wasserversorger scheinen wohl eher Bakterien zu sein und nicht Nitrat?
https://www.umweltbundesamt.de/daten/wasser/wasserwirtschaft/qualitaet-des-trinkwassers-aus-zentralen#messdaten-zur-trinkwasserqualitat-in-deutschland

Warum macht der BDEW dazu keine Schlagzeilen? Warum stehen dazu hier kein Links und alarmierenden Presseberichte?
Ich würde mir auf jeden Fall eher Gedanken machen um die bakterielle Belastung des Wassers meines Wasserversorgers als über Nitratwerte, die bei 50mg liegen würden. Effektiv nimmt man nun mal Nitrat durch Gemüse und Salat auf, selbst belastetes Trinkwasser würde nicht wirklich ins Gewicht fallen.
Was könnte also gegen die Probleme der bakteriellen Verschmutzung getan werden? Offenbar ein Thema, welches der BDEW nicht thematisieren möchte. Warum? Weil das seinen Mitgliedern Problem bereiten und Geld kostet? Wird zu viel Wasser an den Bohrstellen entnommen mit eventuell noch falscher Pumptechnik?