Islamkritik bei Allmy, unmöglich!

>>>Ich kann die Stelle auf die Schnelle nicht finden, Freestyler, ich habs gestern irgendwo gelesen.<<<

Im Koran oder in den Hadithen? Andere Quellen akzeptiere ich nicht!

>>>In damaligen Zeiten durften Prostituierte und Sklavinnen keine Tücher tragen, die anderen sollten also auf jeden Fall welche tragen, um sich zu unterscheiden. <<<

Prositution war ohnehin verboten, kann man von vornherein ausschließen! Wie kannst du es aber mit dem Koranvers in Einklang bringen der besagt:

O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen......

Hier wird doch dem Propheten (s.a.v.) befohlen das er zu den Frauen der Gläubigen sprechen soll. Du unterscheidest aber den Begriff Sklavin und gläubig! Jetzt frage ich dich: Kann eine Sklavin nicht gleichzeitig eine Gläubige Frau sein? Natürlich geht das! Eine Überzeugung im Herzen hat doch nichts mit einer Gesellschaftsschicht zu tun, oder? Das Verstößt schon gegen das Gebot, dass alle Gläubigen vor Allah gleich sind. Das steht total im Widerspruch zur islamischen Lehre!

>>>Da es keine Sklaven mehr gibt, wird dies überholt sein. <<<

Deiner Meinung nach vielleicht schon, aber die Abrogation einer Ayat erfolgt nur mit einer anderen Ayat, nicht durch den Beschluss einer einzelnen Person. Das steht im völligen Widerspruch zum islamischen Recht!

Gruß
Freestyler

Ich habe den Punkt mit den Sklavinnen gestern Abend in einer Hdithen-Sammlung gelesen.

Bzgl. "verbotener" Prostitution:

4/24

24 Und (verboten ist, zu heiraten) die unter Schutz Gestellten unter den Frauen, ausgenommnen das, was eure rechte Hand (an Sklavinnen) besitzt. Das ist die Vorschrift Gottes für euch. Erlaubt ist euch, was jenseits dieser (Gruppe) liegt, da ihr euch mit eurem Vermögen (Frauen) sucht in der Absicht, (sie) unter Schutz zu stellen und nicht Unzucht zu treiben. Denen unter ihnen, die ihr genossen habt, sollt ihr - das ist eine Rechtspflicht - ihren Lohn geben". Es besteht für euch kein Vergehen, wenn ihr, nachdem die Rechtspflicht festgesetzt ist, darüber hinaus etwas in gegenseitigem Einvernehmen vereinbart. Gott weiß Bescheid und ist weise.

Diese Stelle wird zur Rechtfertigung der sogenannten Mut'a-Ehe (Genußehe), einer Art Ehe auf Zeit, heran- gezogen. Nach: Khoury, Der Koran

Hiermit ist also nicht die Erlaubnis gemeint, bis zu 4 Frauen zu haben!
Und bezahlen sollen die Männer diese Damen auch.

Soviel also zum Prostitutions-Verbot!

Ich habe auch nie behauptet, dass Sklavinnen ungläubig waren, das hast DU daraus gemacht !

In damaligen Zeiten haben Sklavinnen und Prostituierte sich nicht bedeckt, das unterschied sie von den anderen. Und die anderen wurden u.a. dadurch vor Belästigungen geschützt.

Warum sollte eine Sklavin ungläubig sein ??

ICH habe da NICHT unterschieden! Und Du schreibst ja selber:

sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen...

Zum besseren Überblick hier nochmal eine Zusammenfassung.

Die Kopftuch-Verfechter stützen sich auf fünf Koranverse. Aus ihnen lässt sich jedoch kein Kopftuch-Zwang ableiten.

Vers 1:

33:53

"...wenn ihr sie [die Frauen des Propheten] um einen Gegenstand bittet, bittet sie hinter einen Vorhang [Hijab]".

Bezweckt ist hier der Schutz der Privatsphäre des Propheten Mohammed; das Wort Hijab meint kein Kleidungsstück, und es bezieht sich nur auf die Frauen des Propheten – genau wie der zweite Vers.
(Von einem Kopftuch ist nicht die Rede.)

Vers 2:

33:32-33

"O Frauen des Propheten… sitzet still in euren Häusern…"

Auch hier ist keine Rede von einem Schleier, sondern im übertragene Sinne vom „Verstecken" der Frau vor der Öffentlichkeit.

Vers 3:

24:30-31

"…sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke niederschlagen, und ihre Scham [Furug, d.h. Körperfalten] hüten und nicht ihre Reize [Zinat] zur Schau stellen… und dass sie ihren Schleier [Khimar] über ihren Busen schlagen". Einzig in dieser Sure ist ein Schleier erwähnt, er soll jedoch die Brust bedecken (die Kleider im frühen Arabien waren tief ausgeschnitten), nicht den Kopf – die Sure ist eine Aufforderung zu dezentem Verhalten.

Vers 4:

33:59

"O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf [djilbab] über sich herunter ziehen. Das bewirkt eher, dass sie erkannt und nicht belästigt werden".

Hintergrund dieses Verses ist, dass man verhindern wollte, dass freie Frauen (wenn sie nachts im Freien ihre Notdurft verrichteten) mit Sklavinnen – die gleich gekleidet, aber Freiwild waren – verwechselt wurden. Dass es bei diesen Regeln um Macht und eine Beschränkung der Sexualität, nicht aber um Religion geht, zeigt noch deutlicher der letzte Vers.

Vers 5:

24:60

"…für diejenigen Frauen, die alt geworden sind und nicht mehr darauf rechnen können, zu heiraten, ist es kein Vergehen wenn sie ihre Kleider ablegen".

Soweit der Koran. Die Erläuterungen findet man in den Hadithen.

Die Sunna hat des Propheten Botschaft später jedoch in andere Bahnen gelenkt. Als Hauptquelle der repressiven Scharia wurde sie lange nach Mohammads Tod entwickelt und seit dem 10. Jahrhundert nicht mehr verändert. (!!)

Dementsprechend sieht ihr Frauenbild aus !

In der Sunna wird die Frau zur Aurah. Aurah bedeutet Mangel, und bezieht sich hier auf die Geschlechtsteile. Während Aurah beim Mann den Teil zwischen Nabel und Knie meint, ist bei der Frau der ganze Körper Aurah. Al-Ahwazi (798/1169) schreibt:

"Die Frau selbst ist eine Aurah, weil man sich für sie schämt, wenn sie sich zeigt, genau wie man sich schämt, wenn die Aurah zum Schein kommt..."

Die Frau ist nicht nur Sexobjekt, sondern:

"Die Frau als ganzes ist böse" (Charour 353).

Sie muss – falls sie schön ist – ihr Gesicht verschleiern, um al-Fitna (Unruhe stiften) zu vermeiden

(Offenbar gerät der Mann angesichts weiblicher Schönheit außer Kontrolle).

Hinzu kommt ihr "Mangel an Vernunft" (Buchari 293) und die Unfähigkeit,"sich eine richtige Meinung zu bilden", weswegen "sie weder Imam noch Quadi werden darf" (al-Manawi 7393).

Das ist alles zum Thema "Verschleierung".

Von einem Kopftuch ist nirgendwo die Rede.

Jeara@

>>>Wo im Koran steht denn eigentlich, dass Du zusätzlich an Hadithe und die Scharia glauben musst ? Kannst Du das erklären ?<<<

- Die Scharia enthält selbst auch Koranverse du schlaumeier, das ist kein ausgedachtes Buch, Scharia umfasst Koranverse und auch die Sunna, also die Hadithe. Hier da kannst du lesen warum man auch an Hadithe (Sunna) glauben muss: www.al-islaam.de/pdf/einfuehrung_sunnah.pdf
www.al-islaam.de/pdf/status_sunna.pdf

>>>DAS sind also die Richtlinien. Ein jeder kann sich jetzt selbst überlegen, ob Hadithe authentisch sind...<<<

- Nicht jeder sondern nur die die Hadithwissenschaftler sind.

>>>Anhand der "schwachen" kann man schonmal erkennen, dass völlig klar ist, dass es eben DOCH Fehler gibt, ansonsten wäre eine Unterteilung gar nicht notwendig.<<<

- Natürlich gibt es falsche/schwache, es gab sicher auch verfälschte Koranverse, ist doch logisch, wenn der Koran offenbart wird und die Menschen lernen diese Offenbarung auswendig, dann können Menschen kommen und sich Koranverse ausdenken, also unechte Koranverse. 300 Jahre später hätte man erstens die wahre Offenbarung die man von den überlieferungen kennt und die verfälschten, da man die richtigen überliefert hat und die unechten dadurch erkennt filtert man die falschen einfach weg. Das ist aber alles kein problem mit den schwachen Hadith, wir Muslime vertrauen auf Allahs Worte und glauben an ihn wenn er sagt das er der hüter der Offenbarungen sein wird, und wie du an den obigen Links (PDF Dateien) lesen kannst sind die Hadith (Sunna) teil der Offenbarung.

>>>Ein Beweis ist schonmal, dass es all die genutzten Wörter damals gar nicht gab. Der Koran ist ein nachträglich festgelegtes, mündlich überliefertes Werk. Es gab kein Hocharabisch, es gab all diese Wörter gar nicht. Fast alles sind Interpretationen aus den alten Sprachen heraus. Das ist eine weitere Fehlerquelle.<<<

- Verstehst du nicht? Die Offenbarungen wurden auswendig gelernt, beim auswendig lernen hat man nicht einfach die Worte sich gemertkt sondern auch ihre bedeutung. Wenn du einen Koranvers kennst und auch seine bedeutung dann spielt die Sprache relativ keine rolle, man kann ja die Offenbarungen auch in die deutsche Sprache übersetzen, obwohl es deutsch zu damaliger Zeit nicht existierte, wenn man aber die bedeutung der deutschen Wörter kennt und auch die bedeutung der Offenbarungen die man im Kopf hat dann kann man mit den deutschen Wörtern die Offenbarungen aufschreiben. Du kannst das auch interpretation in damals nicht existierende Sprachen nennen, die bedeutung der Offenbarungen geht dabei nicht verloren. Daher kann hocharabisch nach 1000 Jahren gekommen sein, das spielt keine rolle solange die Gelehrten die Offenbarungen und ihre bedeutungen im Kopf haben.

>>>Diese gesamte Stelle ist schlicht und einfach falsch übersetzt. Die Trauben ergeben für Dich keinen Sinn, weil Du einfach an Stelle der Jungfrauen Trauben setzt. Die komplette Stelle wurde aber anhand des Originaltextes gedeutet, weil man sich keinen Reim darauf machen konnte.<<<

- Das ist aus der Luft gegriffen, du kennst die arabischen Wörter für diese Verse doch garnicht, du stellst vermutungen an, das akzeptiere ich nicht.


Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

core@

>>>wenn du dich nur ansatzweise dafür interessieren würdest - was du nicht machst, da du von vorneherein leugnest (was nicht sein darf, kann nicht sein) - würdest du merken, dass es eine UNZAHL von westlichen Wissschaftlern - vor allem Linguisten und Islamforschern gibt, die solche oder ähnliche Thesen vertreten! Das sind also alles Anti-Islamisten?<<<

- Der Westlichen Wissenschaftler müssen noch viel lernen was Koranforschung angeht, die westliche Koranforschung begann erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Muslime betreiben Koranforschung schon seid beginn des Islams. Leute wie Luxenberg tun so als ob es eine weltneuheit wäre mal den Koran kritisch zu hinterfragen, ist aber völliger blödsinn, nicht umsonst gibt es Hadithwissenschaft, wissenschaft deshalb weil man es kritisch hinterfragen darf.
Selbst der Koran fordert eine kritische auseinandersetzung mit seinem inhalt:

Studieren sie den Koran denn nicht? Wenn er von einem anderen als Allah stammte, fänden sie in ihm gewiss viele Widersprüche.
(Koran 4:82)

>>>Überhaupt besteht der
ganze Westen nur aus Anti-Islamisten, oder? Jeder, der den Koran hinterfragt, ist ein Antiislamist!<<<

- Luxenbergs forschungsarbeiten sind nicht neutraler Natur sondern sind religiös motiviert, er erzählt den Menschen das der Koran ursprüngliche eine christliche Offenbarung war, auf diesen blödsinn muss man mal erst kommen, das schlimmste ist dann das er seine behauptungen nicht mal beweisen kann, er stützt sich auf vermutungen.

Und tatsache ist doch das ihr jeder scheisse glaubt der den Islam kritisiert, euch liegt in diesem fall nichts an der wahrheit sondern rein an der atackierung der aktuelen islamischen lehre.

>>>Und dass der Koran an Abklatsch der Bibel ist liegt ja wohl auf der Hand.<<<

- Der Gott des Korans sagt selbst das er der war der der Jesus an die Menschen geschicht hat. Das AT und NT haben auch ähnlichkeiten, das ist nun mal so wenn die nacheinanderfolgenden Propheten vom selben einen Gott stammen.

>>>du rühmst dich ja immer, dass der Islam die am stärksten wachsende REligion ist, etc.
Warum ist das deiner Meinung nach so?<<<

- Einer der hauptsächlichen gründe ist vermutliche die hohen Geburtsraten bei den Muslimen.


Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

Das ist aber alles kein problem mit den schwachen Hadith, wir Muslime vertrauen auf Allahs Worte ...

Und genau aus diesem Grund wird es nie eine echte Diskussion geben, die sich auf Fakten beschränkt. Denn letzten Endes wird jeder Moslem sagen, dass er eben vertraut.

wenn man aber die bedeutung der deutschen Wörter kennt und auch die bedeutung der Offenbarungen die man im Kopf hat dann kann man mit den deutschen Wörtern die Offenbarungen aufschreiben.

Nochmal für Dich:

Der Koran, wie Du ihn heute kennst, ist aus seiner alten Sprache heraus übersetzt worden. Um dies zu bewerkstelligen, wurden die "diakritischen Punkte" gesetzt. Bei der Punktsetzung ist man aber von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was dazu führte, dass verschiedene Stellen falsch übersetzt wurden. Andere Stellen wurden schlichtweg GEDEUTET, weil man sie nicht verstehen konnte.

Das Unverständliche wurde kurzerhand weg erklärt mit den Worten, dass nur Gott allein verstehen kann, was dort steht.

Als man aber begriff, dass man das Hocharabische nicht dem alten Koran zu Grunde legen kann, weil er nie in Hocharabisch geschrieben wurde, stellte man fest, dass es möglich wurde, mit einer anderen Sprache, die damals führende Schriftsprache war, unverständliche Textstellen zu entschleiern.

Kannst Du mir bis hierher folgen ?

Was Du sagst, ist aber etwas völlig anderes. Nämlich, dass man jeden Text in jede Sprache übersetzen kann. Klar kann man das.

Wenn ich aber einen deutschen Text mit Hilfe der holländischen Sprache übersetze, entstehen Fehler.

Und auf diese Art sind die Übersetzungsfehler und unerklärlichen Stellen in den Koran gekommen.

Ich sage nicht, dass der Inhalt falsch ist, sondern die Übersetzung!!

Und auch ein Moslem kann dies annehmen, denn er kann trotzdem weiterhin an Gottes Wort glauben, weil die falsche Übersetzung nicht die Urfassung berührt.

>>>Diese gesamte Stelle ist schlicht und einfach falsch übersetzt. Die Trauben ergeben für Dich keinen Sinn, weil Du einfach an Stelle der Jungfrauen Trauben setzt. Die komplette Stelle wurde aber anhand des Originaltextes gedeutet, weil man sich keinen Reim darauf machen konnte.<<<

- Das ist aus der Luft gegriffen, du kennst die arabischen Wörter für diese Verse doch garnicht, du stellst vermutungen an, das akzeptiere ich nicht.

Ich stelle keine Vermutungen an, das unterstellst Du mir ganz einfach.
DU stellst die Vermutung an, dass ich nicht Recht habe, ohne dass Du die Wörter kennst oder Dich tiefgehend damit auseinander gesetzt hast.

Jeara

@ Lightstorm, du hast wieder meine Posts ausgelassen, egal..



Und hier läuft schon was schief!!!...


>>>- Verstehst du nicht? Die Offenbarungen wurden auswendig gelernt, beim auswendig lernen hat man nicht einfach die Worte sich gemertkt sondern auch ihre bedeutung. Wenn du einen Koranvers kennst und auch seine bedeutung dann spielt die Sprache relativ keine rolle, man kann ja die Offenbarungen auch in die deutsche Sprache übersetzen, obwohl es deutsch zu damaliger Zeit nicht existierte, wenn man aber die bedeutung der deutschen Wörter kennt und auch die bedeutung der Offenbarungen die man im Kopf hat dann kann man mit den deutschen Wörtern die Offenbarungen aufschreiben. Du kannst das auch interpretation in damals nicht existierende Sprachen nennen, die bedeutung der Offenbarungen geht dabei nicht verloren. Daher kann hocharabisch nach 1000 Jahren gekommen sein, das spielt keine rolle solange die Gelehrten die Offenbarungen und ihre bedeutungen im Kopf haben. <<<


DAS allerdings widerspricht dem Koran Lightstorm! Denn Koran war selbst damals verständlich(!):

Sure 5, Vers 15. O Volk der Schrift, nunmehr ist Unser Gesandter zu euch gekommen, der euch vieles enthüllt, was ihr von der Schrift verborgen hieltet, und vieles übergeht. Gekommen ist zu euch fürwahr ein Licht von Allah und ein klares Buch.

Sure Bakara, Vers 99: Wahrlich, Wir haben offenbare Zeichen zu dir hinabgesandt, und niemand versagt ihnen Glauben als die Ungehorsamen.

O ihr Menschen, zu euch ist in Wahrheit ein deutlicher Beweis von eurem Herrn gekommen; und Wir sandten zu euch ein klares Licht hinab. 4:174

58:5. Diejenigen, die sich Allah und Seinem Gesandten widersetzen, die werden gewiß erniedrigt werden, eben wie die vor ihnen erniedrigt wurden; denn Wir haben bereits deutliche Zeichen herniedergesandt. Und den Ungläubigen wird eine schmähliche Strafe.


DAS heißt, laut Koran war Koran selbst bereits für die Menschen verständlich! UND das was im Koran steht MUSS immer gelten. Oder willst du das diesmal ausreden?



Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

Jeara@

>>>Und genau aus diesem Grund wird es nie eine echte Diskussion geben, die sich auf Fakten beschränkt. Denn letzten Endes wird jeder Moslem sagen, dass er eben vertraut.<<<

- Begrenze bitte meine Argumentation nicht allein auf den einen Satz das wir an Allahs Worte vertrauen.

>>>Der Koran, wie Du ihn heute kennst, ist aus seiner alten Sprache heraus übersetzt worden.<<<

- Der Koran wurde in arabisch offenbart mit dem Dialekt der Quraisch, die bis heute schriftlich und mündlich überliefert ist.

>>>Um dies zu bewerkstelligen, wurden die "diakritischen Punkte" gesetzt. Bei der Punktsetzung ist man aber von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was dazu führte, dass verschiedene Stellen falsch übersetzt wurden.<<<

- Glaube ich nicht, außerdem basiert deine Argumentation auch immer auf den schriftlichen Offenbarungen, du ignorierst aber immer wieder die mündliche überlieferung, die ist nämlich eine garantie für die richtigkeit der schriftlichen interpretationen.

>>>Andere Stellen wurden schlichtweg GEDEUTET, weil man sie nicht verstehen konnte.<<<

- Im Falle von "hur" ("huris") das Luxenberg mit weißen Trauben übersetzt ist es auch nichts anderes als eine bloße deutung, eine vermutung.

>>>Das Unverständliche wurde kurzerhand weg erklärt mit den Worten, dass nur Gott allein verstehen kann, was dort steht.<<<

- Nein soweit ich weiß gibt es für jeden einzelnen Vers ein Tafsir.

>>>Und auf diese Art sind die Übersetzungsfehler und unerklärlichen Stellen in den Koran gekommen.<<<

- Nenne mir mal einige Übersetzungsfehler und unerklärliche Stellen im Koran?
z.B. das mitden Jungfrauen, warum soll das eine unerklärliche Stelle sein?

>>>Ich stelle keine Vermutungen an, das unterstellst Du mir ganz einfach.
DU stellst die Vermutung an, dass ich nicht Recht habe, ohne dass Du die Wörter kennst oder Dich tiefgehend damit auseinander gesetzt hast.<<<

- Kennst du denn die arabischen Worte für diese Verse?
Wenn nicht dann stimmt es doch was ich sage, du stellst vermutungen an.










photon@

>>>DAS allerdings widerspricht dem Koran Lightstorm! Denn Koran war selbst damals verständlich(!):<<<

- Habe ich gesagt das er nicht verständlich war? Nur können verschiedene Menschen aus einem Vers theoretisch alle etwas anderes ableiten, das ändert an der verständlichkeit im grunde nichts, nur das verschiedene Menschen verschiedenen Meinungen darüber haben, die bedeutung der Verse ist bis heute bekannt.


Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

Hallo Lightstorm,

ich geb Dir hier mal eine Seite zur Information.

http://mypage.bluewindow.ch/a-z/vcf/index4.html (Archiv-Version vom 07.04.2005)

Dort kannst Du Dir u.a. die geschichtliche Entstehung des Korans durchlesen.

Mit gegenseitigen Unterstellungen kommt man hier wohl kaum weiter.

Jeara

photon@

>>>Ich hab das schon gelesen, Abrogation ist keine Bestätigung, sondern nur eine passende Erfindung mit dem vermeintlichen Namen "Abrogation" nach dem Motto von Koran: Was mir nicht passt, ist falsch! Nichts weiter! Alles andere muss ja automatisch ignoriert werden! Und wenn sogar ein Moslem solche Hadithe/Überlieferungen in seiner Hand hätte, die nicht beschützt wären, würde er deswegen die "gefährlichen" Hadithe verbrennen! Das ist ja so lächerlich, die überlieferten Fakten einfach mit der Ersetzungstheorie widerlegen zu versuchen. Was dabei einzig logisch ist: Irgendwas muss ja eine Ausrede sein! Ich beharre auf meine faktlichen und unwiderlegbaren Beweise, dass viel von Koran verloren ging bzw. verändert wurde. Das ist mein Logik, ICH entscheide das, und nicht eine Abrogation. Da kann kein Gott was dagegen tun.<<<

- Glaub was du willst, du sagst vieles ist aus dem Koran verloren gegangen, und ich sagte ja im Koran steht das manche Verse in vergessenheit gerieten und das so etwas wie Abrogation existiert. Allah macht was er will, wenn er will kann er den Koran von einem Tag zum anderen aufheben und einen anderen offenbaren, genau so wie er auch die gütligkeit von einzelnen Verse aufheben oder durch andere Verse ersetzen kann.

>>>Du kannst das aber gern abrogieren! Ich aber nicht! Heutige Islamwissenschaft muss ja Augen zudrücken, und die ignorieren. Natürlich, ich kann auch sagen ich abrogiere!<<<

- Hast du den Beitrag in dem Thread über ganz gelesen oder warum gibst du so was von dir, NEIN du kannst nicht einfach nach lust und laune abrogieren, dafür müssen klare Beweise vorlegen, steht doch alles da. Du tust so als ob irgendwelche Moslems darüber entscheiden, nein, man arbeitet mit den überlieferungen, Offenbarungen (Sunna, Koran) um daraus Abrogationen abzuleiten und nicht etwa wegen der eigenen Meinung.

>>>Ibn Ömer verkündete (nachdem Koran zum 2. Mal wieder geschrieben wurde): „Niemand soll sagen, dass ihr je den kompletten Koran (in euren Händen) hattet. Wisst ja nicht, dass viele Teile von Koran verloren gingen. Sagt einfach, ’das was da ist, das besitze ich nur’.“<<<

- Keine ahnung ob das Ibn Ömer wirklich gesagt hat, wenn dann sehe ich aber darin kein problem, da Allah im Koran selber sagt das Koranverse in vergessenheit geratten und das sie durch andere ersetzt werden, stichwort Abrogation, wo ist dein problem?

>>>DU im Gegensatz, kannst dir von Koran ein Vers aussuchen, die besagt: "Dieses Buch ist unverändert" <- Und das meinst du Abrogieren! Schön für deine Logik! Irgendwie nervt mich das schon!<<<

- Im Koran steht soweit ich weiß NICHT "Dieses Buch ist unverändert" sondern das Allah der Hüter des Buches ist. Hier diese kenne ich:

Sure 6, Vers 115: "Und das Wort deines Herrn ist in Wahrheit und Gerechtigkeit vollendet worden. Keiner vermag Seine Worte zu ändern, und Er ist der Allhörende, der Allwissende.

Eine verfälschung der echten Koranverse fand nie statt, verfälschung also "seine Worte ändern" ist was anderes als Abrogation.

ure 41, Vers 42: Falschheit kann nicht an es herankommen, weder von vorn noch von hinten. Es ist eine Offenbarung von einem Allweisen, des Lobes Würdigen.

Und dieser Vers sagt das die Offenbarungen nicht falsch sein können, Arogation macht die Koranverse nicht falsch sondern hebt sie auf oder ersetzt sie und das macht/befehlt Allah.

Sure 15, Vers 9: Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein.

Und dieser Vers sagt das Allah der Hüter der Offenbarungen sein wird, daher kann auch kein Mensch eine falsche Abrogation entscheiden, denn egal was die Menschen mit dem Koran machen, sie werden es nicht schaffen den Original Koran zu vernichten, weil Allah ihr Hüter ist. Du kannst natürlich einen Koran nehmen und es verfälschen, auch kannst du falsche (ausversehen oder absichtlich) Abrogationen machen, denoch wird es dir nicht gelingen den Original Koran durch das falsche zu ersetzen.

Dir bleibt eigentlich auch nichts anderes übrig als diese Verse zu leugnen wenn du daran glaubst das die Koranverse von Allah sind, denn wenn du an die echtheit dieser Koranverse glaubst, das sie von Gott sind dann fällt dein vorwurf das der Koran nicht richtig erhalten geblieben ist um.

>>>Sure 10, Vers 37 und 38: "Und dieser Koran hätte nicht ersonnen werden können, außer durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine ausführliche Erklärung der Schrift-darüber herrscht kein Zweifel-vom Herrn der Welten. Oder wollen sie etwa sagen:" Er hat ihn erdichtet?" Sprich: "Bringt denn eine Sura gleicher Art hervor und ruft wen ihr nur könnt, außer Allah, wenn ihr wahrhaftig seid".<<<

- Dieser Vers sagt auch das was ich oben schrieb, Allah ruft hier den Menschen direkt auf eine Sura gleicher Art zu verfassen und die Menschen dazu aufrufen, es wird vergäblich sein, mehr als eine Sekte würde daraus garnichts werden, weil Allah der Hüter des Korans ist.














jafrael@

>>>Aha! Zwischen Hure und Jungfrau gibts bei Dir nix!
Heilige oder Hure - hieß das bei allzuvielen Christen!
Derselbe Unsinn, dieselbe Arroganz.<<<

- Doch dazwischen gibt es auch was, ich will aber das was Gott für mich vorsieht, und im normal fall ist das eine Jungfrau. Ich will eine Jungfrau weil Allah es so für seine Diener befiehlt und nicht weil mir Jungfrauen einfach besser gefallen als andere, bzw. egal welche Meinung ich hätte, als Muslim müsste man Allahs Geboten folgen.

>>>Mal ehrlich wo gibt es die religiöse UND gesellschaftliche Vorstellung, daß der MANN unberührt in die Ehe zu gehen habe.<<<

- z.B. im Islam, wenn ein Mann oder eine Frau sex vor der Ehe hat dann darf er nur noch jemanden heiraten der auch sex vor der Ehe hatte, also keine Jungfrau mehr ist, so sind die Gebote des Islams.

>>>WO gilt der Mann als "entehrt" wenn er das nicht tut? DIESE Verlogenheit kotzt mich an! DAS ist für MICH nie und nimmer "göttlich". Und wenn, dann nur im Sinne der "HERR-götter". Und DIE sind für mich eine Erfindung von sich als "HERREN-menschen" fühlenden Eroberern. Die ihnen vorangegangenen Religionen waren humaner und spirituell ausgereifter.<<<

- Was wenn aber Gott das wirklich so will, willst du hochmütig sein und dich Gott wiedersetzen, willst du dann sagen "so ein Gott kann mir gestohlen bleiben"?
Damit würdest du dir selbst schaden, dein hochmut und stolz würden dich in die Hölle treiben, so wie den Teufel/Iblis/Satan/Schaitan und wie viele Namen er noch hat, als Gott ihm befahl sich vor Adam niederzuknien tat er das nicht, weil er zu stolz war und sich für etwas besseres hielt, und was hat das ihm gebracht???
Du musst aufpassen für was du dich entscheidest, du kannst es nicht einfach damit wegreden, das die vorstellung von Gott die dir nicht passt nur eine Erfindung der Menschen ist.
Es ist eine glaubenssache aber der Sinn des Lebens ist nicht der sich eine eigene Welt auszumalen sondern die Wahrheit zu finden und sie zu akzeptieren auch wenn sie einem nicht gefällt.


Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

24.2

"Wenn eine Frau und ein Mann Unzucht begehen, dann geißelt jeden von ihnen mit hundert Hieben. Habt kein Mitleid mit ihnen angesichts (der Rechtsbestimmungen) der Religion Gottes, so ihr an Gott und den Jüngsten Tag glaubt. Und bei der Vollstreckung der Pein an ihnen soll eine Gruppe von den Gläubigen zugegen sein. 3 Der Mann, der Unzucht begangen hat, darf nur eine Frau, die Unzucht begangen hat, oder eine Polytheistin heiraten. Die Frau, die Unzucht begangen hat, darf nur ein Mann, der Unzucht begangen hat, oder ein Polytheist heiraten. Den Gläubigen ist dies verboten."

Interessant ist übrigens, dass jemand, der "Unzucht" begangen hat, nicht mehr als gläubig gilt...

Wo genau kann man denn nachlesen, was "Unzucht" bedeutet ?

>>>Sure 10, Vers 37 und 38: "Und dieser Koran hätte nicht ersonnen werden können, außer durch Allah. Vielmehr ist er eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine ausführliche Erklärung der Schrift-darüber herrscht kein Zweifel-vom Herrn der Welten. Oder wollen sie etwa sagen:" Er hat ihn erdichtet?" Sprich: "Bringt denn eine Sura gleicher Art hervor und ruft wen ihr nur könnt, außer Allah, wenn ihr wahrhaftig seid".<<<

- Dieser Vers sagt auch das was ich oben schrieb, Allah ruft hier den Menschen direkt auf eine Sura gleicher Art zu verfassen und die Menschen dazu aufrufen, es wird vergäblich sein, mehr als eine Sekte würde daraus garnichts werden, weil Allah der Hüter des Korans ist.

Diese Begründung ist mehr als himmelschreiend.

Jeder Vollhorst kann ein Buch schreiben und irgendwohin kritzeln, dass dieses Buch die Wahrheit ist etc.
Wenn alles am Ende darauf hinaus läuft, dass man sturr an das glaubt, was im Koran steht und damit alles andere vom Tisch fegt, dann ist jede Diskussion total überflüssig.

Jeder Moslem ist gefangen in diesen Sätzen, denn wie er es auch dreht, er kann nicht raus. Er kann auch nicht über Sinn oder Unsinn diskutieren, denn er MUSS annehmen, dass im Koran die Wahrheit steht....

Es ist auch kein Argument, dass man heutzutage nicht mehr als eine Sekte auf die Beine stellen kann. Und wenn Du DAS nicht selbst verstehst, dann bleib einfach so, wie Du bist.

Blind für das, was dem Koran und dem Islam ein wenig Würde verleihen würde:

Die Erkenntnis, dass es Fehler gibt im Koran.
Die Erkenntnis, dass Ihr Euch selber fesselt, wenn das Anzweifeln selbst schon verboten ist.

Jeara

Jeara

@Jeara
<<Da es keine Sklaven mehr gibt, wird dies überholt sein.

Wenn man jetzt behauptet, es gäbe keine Prostitution oder gar Sklaverei, dann ist dies nicht korrekt. Daß es Prostitution gibt, streitet niemand ab. Wir Muslime finden es schrecklich, wenn Frauen in der Werbung, in den Fernsehshows, in Geschäften oder Filmen zur Schau gestellt werden. Die Stellung der Frau wird damit erniedrigt, denn eine Frau ist im Islam sehr wertvoll. Etwas wirklich Wertvolles aber kann man für Geld nicht kaufen. Wenn dies im Westen trotzdem geschieht, dann ist das für uns Muslime eine Art von moderner Sklaverei. Das Kopftuch symbolisiert hier Befreiung aus der Sklaverei, Befreiung von Unterdrückung und Schutz der Menschenwürde.

AiseNur : -)


*Nicht solch ein Ding ist die Welt, dass sie es wert wäre, sich um sie zu streiten.*
SaiD NurSi

Deine Worte gelten aber nur für die Regionen, in denen die Scharia keine Rolle spielt.

Und Befreiung von Sklaverei symbolisiert das Kopftuch schon lange nicht mehr...

Und Prostitution findet nicht nur im Westen statt. In islamischen Ländern läuft sie aber in einer dümmlichen Verkleidung, nämlich unter dem Begriff "Mut'a-Ehe". Wie ehrlich ist denn ein Glauben, wenn er solchen Dingen einfach einen anderen Namen gibt und dann behauptet, sie existieren gar nicht ?

4.24

Und (verboten ist, zu heiraten) die unter Schutz Gestellten unter den Frauen, ausgenommnen das, was eure rechte Hand (an Sklavinnen) besitzt. Das ist die Vorschrift Gottes für euch. Erlaubt ist euch, was jenseits dieser (Gruppe) liegt, da ihr euch mit eurem Vermögen (Frauen) sucht in der Absicht, (sie) unter Schutz zu stellen und nicht Unzucht zu treiben. Denen unter ihnen, die ihr genossen habt, sollt ihr - das ist eine Rechtspflicht - ihren Lohn geben". Es besteht für euch kein Vergehen, wenn ihr, nachdem die Rechtspflicht festgesetzt ist, darüber hinaus etwas in gegenseitigem Einvernehmen vereinbart. Gott weiß Bescheid und ist weise.

Lies doch selbst und erkenne die Heuchelei !!

Man will ja nicht Unzucht treiben, man will ja nur die Frauen unter Schutz stellen....

Ich möchte hier jedem die folgende Seite ans Herz legen !

Und ich bitte darum, wirklich bis zum Ende zu lesen.

http://mypage.bluewindow.ch/a-z/vcf/index4.html (Archiv-Version vom 07.04.2005)

mal was anderes dazu...

also ich hab es eh mit den ganzen Religionen/Sekten nicht so, aber verurteile die Menschen auch nicht die ihren Glauben in so einer Gemeinschaft verbringen, denn wenn sie es nicht besser verstanden haben ..bisher...

Allerdings habe ich solche und solche kennengelernt.
Ich muss aber unbedingt mal loswerden.
Die Moslems die ich bisher kennengelernt habe waren voller Vorurteile gegenüber anderen die nicht Moslems waren!
Man hat dies sehr deutlich zu spüren bekommen mit verachtenden Blicken oder Sprüchen!
Sie halten sich und nur sich für etwas besserer halten damit auch nicht hinterm Berg und sagen dies auch deutlich.
Betrügen sich selbst in dem sie sich selbst belügen, halten Rituale ab die sie reinigen sollen, aber ansonsten nicht unbedingt "rein"!!!
Ich sage dies nur weil ich sie sehr nahe kennengelernt habe ...
Zum einen begrüssen sie die Frauen (die nicht Moslems sind) nicht, ignorieren sie oder wie gesagt werfen ihnen verhasste Blicke zu!
Oder man sieht ihre Verachtung deutlich im Gesicht!

Trotzdem habe ich nichts gegen Sie bin nur etwas fraglos ihnen gegenüber, warum sie so sind!
Warum ist man anderen Menschen so verachtend gegenüber, wenn man an Gott "Alah" glaubt ???Wie kann man das vereinbaren mit seinem Glauben, wenn man sich selbst und nur sich selbst für etwas besseres hält?
Wie kann man so lieblos sein und zugleich verbittert, wenn man doch so innig an Alah glaubt?
Wie kann die Frau das schwächere Glied deshalb ausgenutzt werden und im Gegenteil warum muss sie hinter dem Mann laufen?

Ich sage dazu nur blind und fanatisch und ich würde mich freuen, wenn ich mal Moslems kennenlerne die mir nicht fanatisch vorkommen.

Keiner ist etwas Besserer sich für besseres zu halten zeigt schon das man sich über andere erhebt und wer bitte darf das?

Zeitgemäße Demokratie-Definition:Die Wähler bestimmen, wen die Reichen bestechen müssen.

>>>Diese Stelle wird zur Rechtfertigung der sogenannten Mut'a-Ehe (Genußehe), einer Art Ehe auf Zeit, heran- gezogen. Nach: Khoury, Der Koran<<<

- Die Genußehe gibt es bei den Schiiten, bei den Sunniten nicht, das liegt glaube ich daran das Schiiten und Sunniten nicht exakt die gleichen Hadithe akzeptieren.

Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

@ Lichtstorm

>>>- Habe ich gesagt das er nicht verständlich war? Nur können verschiedene Menschen aus einem Vers theoretisch alle etwas anderes ableiten, das ändert an der verständlichkeit im grunde nichts, nur das verschiedene Menschen verschiedenen Meinungen darüber haben, die bedeutung der Verse ist bis heute bekannt. <<<


Ja, und ich hab von damaligen Zeit gesprochen und war auf das bezogen..

>>>Du kannst das auch interpretation in damals nicht existierende Sprachen nennen, die bedeutung der Offenbarungen geht dabei nicht verloren. Daher kann hocharabisch nach 1000 Jahren gekommen sein, das spielt keine rolle solange die Gelehrten die Offenbarungen und ihre bedeutungen im Kopf haben.<<<

=> Die Sprache sollte aber existieren, um sie damals verstehen zu können. Das meinte ich.


>>>- Glaub was du willst, du sagst vieles ist aus dem Koran verloren gegangen, und ich sagte ja im Koran steht das manche Verse in vergessenheit gerieten und das so etwas wie Abrogation existiert. Allah macht was er will, wenn er will kann er den Koran von einem Tag zum anderen aufheben und einen anderen offenbaren, genau so wie er auch die gütligkeit von einzelnen Verse aufheben oder durch andere Verse ersetzen kann. <<<

Ok. Natürlich gibts Abrogation. Doch das ändert an meine Behauptung nichts: Viele Teile gingen verloren bzw. wurden verfälscht und verschönert. Abrogation ist demnach ein Anpassungsmanöver.


>>>- Hast du den Beitrag in dem Thread über ganz gelesen oder warum gibst du so was von dir, NEIN du kannst nicht einfach nach lust und laune abrogieren, dafür müssen klare Beweise vorlegen, steht doch alles da. Du tust so als ob irgendwelche Moslems darüber entscheiden, nein, man arbeitet mit den überlieferungen, Offenbarungen (Sunna, Koran) um daraus Abrogationen abzuleiten und nicht etwa wegen der eigenen Meinung. <<<


Ja ich habe es gelesen. Du kennst es bestimmt auch: Egal wer durch Abrogation untersuchen würde, würde eine andere Meinung haben, als andere - z.B. wie ein Muslim und ein Nicht-Muslim bzw. neutraler Mensch!


>>>- Keine ahnung ob das Ibn Ömer wirklich gesagt hat, wenn dann sehe ich aber darin kein problem, da Allah im Koran selber sagt das Koranverse in vergessenheit geratten und das sie durch andere ersetzt werden, stichwort Abrogation, wo ist dein problem? <<<

Ja eben, und Ömer schrieb, dass sie verloren gingen. Er schreit nicht umsonst: Sagt einfach: "Das was da ist, das besitze ich nur"


>>>- Im Koran steht soweit ich weiß NICHT "Dieses Buch ist unverändert" sondern das Allah der Hüter des Buches ist. <<<

Ja, und nachdem das für Muslime ein "Beweis" ist, dass er geschützt wird, heißt das dann logischerweise auch "Dieses Buch ist unverändert" (für Muslime). Ist klar.


>>>Und dieser Vers sagt das Allah der Hüter der Offenbarungen sein wird, daher kann auch kein Mensch eine falsche Abrogation entscheiden, denn egal was die Menschen mit dem Koran machen, sie werden es nicht schaffen den Original Koran zu vernichten, weil Allah ihr Hüter ist. Du kannst natürlich einen Koran nehmen und es verfälschen, auch kannst du falsche (ausversehen oder absichtlich) Abrogationen machen, denoch wird es dir nicht gelingen den Original Koran durch das falsche zu ersetzen. <<<

Das ist wiederum keine Wissenschaft sondern ein Glaube.


>>>Dir bleibt eigentlich auch nichts anderes übrig als diese Verse zu leugnen wenn du daran glaubst das die Koranverse von Allah sind<<<

Also hier gibst du doch offen und klar zu, dass wenn du an Allah glaubst, dir nichts anderes übrig bleibt, als die Koranverse zu leugnen!

>>>denn wenn du an die echtheit dieser Koranverse glaubst, das sie von Gott sind dann fällt dein vorwurf das der Koran nicht richtig erhalten geblieben ist um. <<<

Nein ich würde nie (blind)glauben, vor allem nie ohne zu forschen. Denn andere Überlieferungen zeigen mir Dinge aus einer anderen Perspektive.


Nehmen wir mal an, um es kurz zu machen, stünde im Koran sowas wie: "Dieses Buch ist unverändert"
Und danach wäre es z.B: "Dieses Buch von Allah ist unverändert"

Da bleibt der Sinn und der eigentliche Inhalt zwar erhalten, aber so ist das Buch verändert und für mich schon somit verfälscht worden! Und genau dies war auch der Fall meiner Meinung nach.


>>>- Dieser Vers sagt auch das was ich oben schrieb, Allah ruft hier den Menschen direkt auf eine Sura gleicher Art zu verfassen und die Menschen dazu aufrufen, es wird vergäblich sein, mehr als eine Sekte würde daraus garnichts werden, weil Allah der Hüter des Korans ist. <<<

Ja, das ist ja toll für Koran und Muslime.



Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

Oh @ Lightstorm, tut mir leid, ich hab unabsichlich dein Nick anscheinend mit Photonen gemixt. :)
Sorry

Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
-Marie von Ebner-Eschenbach

@Jeara

>>>Diese Stelle wird zur Rechtfertigung der sogenannten Mut'a-Ehe (Genußehe), einer Art Ehe auf Zeit, heran- gezogen. Nach: Khoury, Der Koran

Hiermit ist also nicht die Erlaubnis gemeint, bis zu 4 Frauen zu haben!
Und bezahlen sollen die Männer diese Damen auch. <<<

Ach du meine Güte! Die Mut'a Ehe gibt es bei den Sunniten überhaupt nicht, die gibt es bei den Schiiten. Sie wurde glaube ich unter Hz. Ömer als ungültig erklärt, da sie nur in einer Kriegsbedingten Situation angewandet wurde, als die Muslime ohne Ihre Frauen waren. Die Brautabgabe/Bezahlung erfolgte aus dem Grunde, falls die Frau nach dem Geschlechtsverkehr Schwanger sein sollte, um damit Ihren und den Unterhalt des Kindes zu gewähren. Ein bisschen islamische Geschichte wäre nicht schlecht!

>>>In damaligen Zeiten haben Sklavinnen und Prostituierte sich nicht bedeckt, das unterschied sie von den anderen. Und die anderen wurden u.a. dadurch vor Belästigungen geschützt. <<<

Quellenangaben bitte!

>>>Die Kopftuch-Verfechter stützen sich auf fünf Koranverse. Aus ihnen lässt sich jedoch kein Kopftuch-Zwang ableiten. <<<

Deine Behauptungen sind schon dadurch nichtig, da es für viele arabische Wörter bis zu 5 Bedeutungen gibt. Muss nicht näher erläutert werden!

>>>Auch hier ist keine Rede von einem Schleier, sondern im übertragene Sinne vom „Verstecken" der Frau vor der Öffentlichkeit. <<<

Bitte um nähere Erläuterung und Quellenangaben, woher du diese Interpretationen hast!

>>>"O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf [djilbab] über sich herunter ziehen. Das bewirkt eher, dass sie erkannt und nicht belästigt werden".

Hintergrund dieses Verses ist, dass man verhindern wollte, dass freie Frauen (wenn sie nachts im Freien ihre Notdurft verrichteten) mit Sklavinnen – die gleich gekleidet, aber Freiwild waren – verwechselt wurden. Dass es bei diesen Regeln um Macht und eine Beschränkung der Sexualität, nicht aber um Religion geht, zeigt noch deutlicher der letzte Vers. <<<

So einen Müll habe ich selten gelesen! Woher willst du wissen, dass es zu der Zeit so ablief? Die einzige Quelle auf die du dich stützen könntest sind die Hadithe, aber die lehnst du ja ab! Wo wird in dem Vers etwas von Sklaven erwähnt? Geschweige denn, dass sich die Sklaven von ihren Herren unterscheiden sollen?

>>>"Die Frau als ganzes ist böse" (Charour 353).<<<

Was ist das für eine Quellenangabe?

>>>Sie muss – falls sie schön ist – ihr Gesicht verschleiern, um al-Fitna (Unruhe stiften) zu vermeiden <<<

Sehr billige interpretation! Das was du hier betreibst ist fitna!

Gruß
Freestyler