Nordkorea-Konflikt

@Branntweiner
Die Hinrichtungen waren nicht auf den Irak bezogen, sondern Tötungen durch Drohnen weltweit, auch wenn Folter mit Todesfolge wohl auch als eine Form der Hinrichtung angesehen werden kann, wenn auch inhumaner.
Ansonsten hat BBC und the Guardian, beides anerkannte Quellen, mehr Mainstream geht nun wirklich nicht, vor 2 Tagen ihre neusten Recherchen bezüglich Foltergefängnissen im Irak veröffentlicht:
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/USOffiziere-leiteten-irakische-Foltereinheiten/story/23985693
Und nochmals: Ich vergleiche hier nicht das politische System NK mit dem der USA. Ich schreib nur, dass die USA ebenso hart und unmenschlich mit politischen Gegnern umgehen kann... sofern betreffende Personen Kontakte zu Leuten haben die Mitglied einer Terrororganisation sind,
Also schau lieber nochmals nach ob Du keine sunnitischen Extremisten in Deinem Bekanntenkreis hast, denn falls ja biste Vogelfrei :P

@Glünggi

Ok, Danke! Das mit den Folterungen in irakischen Gefängnissen war meine Frage. Diese neuen Enthüllungen kannte ich noch nicht. Wenn nur die Hälfte stimmt, müsste eigentlich die Staatsanwaltschaft in den USA ermitteln. Auch gegen Rumsfeld.

Vielleicht sollte Österreich Amtshilfe anbieten, immerhin wurden in letzter Zeit einige ehemalige hochrangige Politiker (auch Minister) verknackt, gegen weitere laufen immer noch Verfahren. Da gibt es also Know-How, wie man sowas macht.

@Branntweiner
Man muss auch fairerweise sagen, dass die USA schon etwas unternommen haben. Es bessert sich so langsam, weil viel ans Licht kam. Aber im Zeitraum von 01-2010 wars schon ziemlich heftig...und es hat noch immer Verbesserungspotenzial.

@Glünggi

Naja, sowas ist jetzt nicht grade ein Pappenstil. So ein Vorgehen bricht sämtliches Recht: Menschenrecht, Völkerrecht, Kriegsrecht, Militärrecht, Zivilrecht.

Bei der Vergangenheit von Steele wusste Rumsfeld wohl genau, wen er sich ins Boot holt.

Das ist ja ein Rückfall in die dunkelsten Reagan-Jahre, wie in Mittelamerika rumgefuhrwerkt wurde. So Leute gehören einfach mal vor ein Gericht gestellt und für 20 Jahre eingesperrt. Das dafür notwendige Rechtssystem hätten sie in den USA.

Aber jetzt sind auch wir völlig weg vom Thema.

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Aber jetzt sind auch wir völlig weg vom Thema.

Ja.. ansonsten gehts im Kriegsverbrechenthread auch grad um diese Thematik.
Es ging mir nur drum zu zeigen, dass wir auch Dreck am Stecken haben.... ohne dabei die USA mit NK gleichzusetzen. In NK braucht es eindeutig weniger um als politischer Gegner zu gelten als in den USA. Aber im Umgang mit solchen Subjekten ist man eben nicht immer sooo weit voneinander entfernt wie mans gerne hätte.

Glünggi schrieb:Aber im Umgang mit solchen Subjekten ist man eben nicht immer sooo weit voneinander entfernt wie mans gerne hätte.

Das war aber auch mal anders. Ein Onkel von mir war in der SS, wurde in Bayern von den Amis aufgegriffen, ist nach Hause geflohen, wurde aber von seinem Vater (meinem Großvater) wieder rausgeschmissen (nix zum Essen und als Sozi hat er es nicht überwunden, dass einer seiner Söhne zur SS ging), also zurück nach Bayern ins US-Lager. Als klar war, dass er persönlich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt sein konnte, wurde er entlassen. Er hat bis ins hohe Alter es nicht gefasst, wie locker der Kriegsgegner alles gehandhabt hat.

Zumindest bei uns waren die Leute erleichtert, wenn die Amis als Besatzungsmacht eingerückt sind. Und diese Erleichterung wurde selten enttäuscht, höchstens mal durch besoffene GIs.

Im Irak hingegen sind vermutlich viele Hoffnungen enttäuscht worden. Da gab es vermutlich ja auch viele, die froh waren, als Saddam vertrieben wurde.

Auf der anderen Seite, ja: es wurden schon sehr brutale Attentate im öffentlichen Raum verübt mit vielen zivilen Opfern. Dass irakische Sicherheitsbehörden in alte Muster verfallen, ist noch nachvollziehbar, aber dass US-Militärberater dann diese Foltermuster noch fördern, ist schlichtweg nicht akzeptabel. Es ist ein Verbrechen.

Damit wird es einem Regime wie in Nordkorea auch sehr leicht gemacht Ängste zu schüren, vor allem bei denjenigen, die auch in diesem System relativ abgesichert sind, wenn sie mitspielen: wenn die Amis kommen, wird es euch so gehen wie den Irakern, die gegen die USA sind.

@Branntweiner


Auch im WK2 gab es viele Verbrechen die seitens der Amerikaner verübt worden sind.
Diese gingen natürlich, wenn man jetzt die Deutschen und Russischen als Vergleich nimmt, unter.
Da war man natürlich zu recht froh, wenn die Amis einmaschierten und man von den Russen verschont blieb.

Das den Amis das alles etwas locker gehandhabt haben, kann ich mir schon vorstellen.
Immerhin haben sie nicht wircklich was verloren. Ihr eigenes Land wurde von den Deutschen ja nicht angegriffen. Außerdem waren dort noch andere Machthaber.
Die Bushregierung ist ohnhein schon fast so etwas wie eine Hitler Regierung gewesen.

@Branntweiner
Ja im zweiten Weltkrieg waren sie meist vorbildlich.
9/11 hat vieles verändert... Es war die Angst die solches Vorgehen erst ermöglichte.
Da wurden halt Gesetze aufgeweicht. Zbsp sagte man, dass Terroristen keine reguläre Armee darstellen und darum auch nicht unter die genfer Konventionen fallen.
Was ich ja noch witzig finde ist dass man ein Mazedonien dafür verurteilt mit der CIA zusammengearbeitet zu haben. Die USA aber irgendwie nicht verurteilt :D
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mazedonien-muss-el-masri-60-000-euro-schmerzensgeld-zahlen-a-872698.html

Es ist halt grundsätzlich schade, weil man sich damit extrem unglaubwürdig macht. Darum sag ich auch immer, dass es im Eigeninteresse ist, dass man dagegen vorgeht und nicht einfach den loyalen Mantel des Schweigens darüber legt. Es ist nicht patriotisch wenn man solche Vorkommnisse herunterspielt... weil sie schaden dem Ruf und der Glaubwürdigkeit und vorallem widersprechen sie allem, was einem heilig ist.

Den grössten Fehler den man mit NK gemacht hat, waren Lybien und Irak. Beide Regime haben auf ihr Atomprogramm verzichtet und wurden daraufhin entmachtet.
Diese zwei Vorfälle hat sich NK angeschaut und ist zur überzeugung gekommen, dass man mit einer Atomwaffe besser da steht als ohne.

Glünggi schrieb:Den grössten Fehler den man mit NK gemacht hat, waren Lybien und Irak. Beide Regime haben auf ihr Atomprogramm verzichtet und wurden daraufhin entmachtet.
Diese zwei Vorfälle hat sich NK angeschaut und ist zur überzeugung gekommen, dass man mit einer Atomwaffe besser da steht als ohne.

Das ist ein Argument, das vermutlich sehr nahe an der Realität ist.

Wobei ich eines nicht verstehe: warum wurde der Bruch mit China riskiert? China war definitv Sicherheitsgarant für Nordkorea, auch aufgrund der eigenen, gemeinsamen Geschichte. Seit heute nicht mehr.

Ich gehe davon aus, dass es in der Frage Atombewaffnung Kontakte mit China gab, und diese Protokolle hätte ich gerne zum Lesen. Da muss was passiert sein (auch schon in der Spätphase von Jong-Il, da lief es mit China ja auch nicht mehr rund).

Oder ist Jong-un wirklich so von der Juche-Idee seines Großvaters überzeugt, dass er den totalen Egotrip des Landes durchziehen möchte?

Ich weiß nicht, ob der Vergleich passt, aber Enver Hoxha war ja auch so ein Eigenbrötler und extremst paranoid, aber wenn ich mich richtig erinnere, hat er den Ball bezüglich militärischer Drohungen sehr flach gehalten.

@Branntweiner
Es heisst dass China keine weitere Atommacht neben sich haben will.
An der Stelle kommt bei mir die Frage auf, wieso denn Pakistan das chinesische Bombendesign verwendet? Das war anscheinend ok... ist ja kein Nachbar aber der Gegenpol zum Nachbar Indien... mit denen man auch noch so einige Grenzfragen offen hat.
Pakistan hatte im übrigen auch Kontakte nach NK. Auch NK verwendet wie der Iran die Zentrifugentechnik... die haben sie wie der Iran auch von Khan gekriegt... und Khan lieferte in der Regel die chinesischen Bombenpläne gleich mit.
In Libyen tat er dies in solch ner Plastiktüte:


Ich denke für CHina ist es simpel der Umstand, dass man NK besser unter Kontrolle halten kann wenn sie die Bombe nicht haben. Die Atombombe verschafft NK eine gewisse Unabhängigkeit.
Ich weiss nicht wie es aussieht wenn Saudiarabien einen Atomtest durchführen würde... ob sich dann die USA auch den Sanktionen anschliesst.
Mit dem kleinen Unterschied dass die USA von Saudiarabien abhängiger sind als China von NK.
China geht Nk im Prinzip am Hintern vorbei... würde mit dem Untergang des Regimes nicht sogleich die USA vor der Haustüre stehn. China gehts nur um territorialen Einfluss und nicht um Bruderliebe. Da ist emotional nicht wirklich etwas vorhanden.
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen dass China sich militärischen Interventionen anschliessen würde... soweit geht der "Bruch" nun auch nicht... bzw. stehen da eben die Eigeninteressen im Weg.

Ich frage mich grundsätzlich, wieso man seinen Feinden denn unbedingt Gründe liefern muss mit solchen Drohungen.
Ich denke eben dass auch bei NK die treibende Kraft, die Angst ist. Dieser Angst begegnen sie mit Drohungen um Stärke zu kaschieren.
Dahingegend stell ich eben auch in Frage ob zurückdrohen wirklich so produktiv ist.
Ich befürchte einfach, dass man NK soweit in die Enge treibt bis es sich zu irrationalem Handel gezwungen sieht.

Jetzt wird es heiß, abwarten was am 11. März passiert.

@zukunftsdenker

nehm mal eine enzym lefax und schon geht es wieder!

was treiben die amis und südler eigentlich an der grenze?

@all

dieser kim jong un ist doch nichts anderes als der herr der geistigen flatulenzen!

@dasewige

er hat den hamburger erfunden!

@titsorgtfo4567
ja, genau so, wie viele andere auch!

OT:

Glünggi schrieb:Es war die Angst die solches Vorgehen erst ermöglichte.

Es ist immer Angst mit der man profite macht und für die man Bevölkerungen verschaukelt.

Angst vor BSE.
Angst vor Vogelgrippe.
Angst vor Atomstrom.
Angst vor Terroristen.
Angst vor schmelzenden Polen.
Angst vor Chaos wenn der € dissmissed wird.
Angst vor Muslimen. (gehört zur Terrorangst, da die Hirrne vieler Terror und Islam assoziieren)
Angst vor WMD´s.
Angst vor Nazis.

usw. usf.

Mit jeder Angst die konditioniert wird kann man neue Millionen von der Bevölkerung abschöpfen und sie zu weniger Rechten überreden.

Wie war das im Irakkrieg? Chemiewaffen von der Regierung Kohl an Sadam vertickt und später saßen die Deutschen mit Gasmasken vorm Fernseher obwohl selbige Raketen nicht Ansatzweise bis hierher fliegen konnten? Angst macht irrational und lässt uns Rattenfängern blind nachhecheln...

@def
ich auch mal hecheln wollen,da mir der schweiß ausbricht, bei soviel phobien!

@dasewige

Ich glaub in Geburtskursen wird das ganz gut antrainiert. ;)