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Nordkorea-Konflikt

4.223 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Nordkorea, Konflikt, Kim Jong Un ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 13:42
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tatsache ist aber das die Hauptfeindschaft und Angenda Nordkoreas gegen SÜdkorea gerichtet ist.
Ach wirklich? Guam gehört doch aber gar nicht zu Südkorea? Dann wäre mir was entfallen. So wie ich das aufgefasst habe, zielte doch die atomare Abschreckung gegen die USA und nicht gegen die Südkoreaner, die ja gar keine Atomwaffen haben.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 16:01
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ach wirklich? Guam gehört doch aber gar nicht zu Südkorea?
ES geht doch nicht um Guam. Guam ist das einzige Ziel was der Nordkoreaner eventuell erreichen kann mit seinen Flugkörpern.

Aber es geht ja um den ganzen Koreakonflikt, und da ging und geht es um eine Wiedervereinigung unter der Führung Kim.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:So wie ich das aufgefasst habe, zielte doch die atomare Abschreckung gegen die USA und nicht gegen die Südkoreaner, die ja gar keine Atomwaffen haben.
Genau weil die USA es verhindert haben und Hauptverbündeter der Südkoreaner sind. Also ein Ultimative Hinderniss an einer wiedervereinigung unter den Kims.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 16:55
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber es geht ja um den ganzen Koreakonflikt, und da ging und geht es um eine Wiedervereinigung unter der Führung Kim.
Glaubt hier noch irgendwer dass die beiden Länder ernsthaft eine Wiedervereinigung anstreben? Das ist ungefähr so, wie wenn man vom Friedensprozess in Israel spricht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Genau weil die USA es verhindert haben und Hauptverbündeter der Südkoreaner sind. Also ein Ultimative Hinderniss an einer wiedervereinigung unter den Kims.
Nur zum Verständnis. Was genau haben die USA verhindert? Ich sehe erst mal nur, was sie nicht verhindert haben. Eine Eskalation auf der koreanischen Halbinsel, indem man Nordkorea Null Anreize gab, das Atomwaffenprogramm einzustellen und stattdessen lieber drauf gehauen hat. Beim Iran hat man sich da zumindest etwas geschickter angestellt.

Aber wie gesagt, mir fehlen da auch ein Stück weit Erkenntnisse, die belegen würden, dass man eine militärische Wiedervereinigung Seitens Nordkorea einplant. Sobald Nordkorea Südkorea angreift, spielt es gar keine Rolle ob die USA deren Schutzmacht sind.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 17:01
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Glaubt hier noch irgendwer dass die beiden Länder ernsthaft eine Wiedervereinigung anstreben? Das ist ungefähr so, wie wenn man vom Friedensprozess in Israel spricht.
Aktuell - nein
Kim wird seinen Herrscheranspruch nicht aufgeben und kein Südkoreaner wird das Nord System akzeptieren.
Davon abgesehen wird Südkorea sicher mal die Kosten einer Wiedervereinigung gerechnet/abgeschätzt haben :D Spätestens da werden sie angefangen haben stark ins Grübeln zu kommen.

Kann aber mal, wie bei BRD/DDR kippen und dann ganz schnell gehen.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 17:13
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Glaubt hier noch irgendwer dass die beiden Länder ernsthaft eine Wiedervereinigung anstreben? Das ist ungefähr so, wie wenn man vom Friedensprozess in Israel spricht.
ähm....das kann man wohl kaum vergleichen. Die Aufteilung in einen Kommunistischen Norden und einen kapitalistischen, demokratischen Süden ist eine direkte Folge des 2. Weltkrieges

Wikipedia: Nordkorea#Geschichte

....
Nachdem 1945 durch die Kapitulation Japans der Zweite Weltkrieg sein Ende gefunden hatte, wurde die Provinz Chōsen, die dem Gebiet des seit 1910 in das Japanische Kaiserreich eingegliederten und kolonisierten Koreas entsprach, von den Siegermächten entlang des 38. Breitengrads in zwei Besatzungszonen aufgeteilt. Der Süden wurde von US-amerikanischen Truppen besetzt, der Norden kam unter Kontrolle der Roten Armee.
so!
Kommt uns ja ziemlich bekannt vor....richtig genau! Da war ja was.... 2 deutsche Staaten. :)

Es handelt sich also um ein Volk was nun schon eine sehr lange Zeit getrennt ist aber halt immer noch ein Volk mit derselben Sprache, selben Traditionen usw... es ist 1 Land und 1 Volk!

Natürlich wird es nicht einfach, sollte es mal wieder zu einer Vereinigung kommen da es ja teils gravierende Unterschiede im politischen Verständnis, Wirtschaft usw... gibt es es wird wohl sehr lange dauern bis es dann wirklich wieder 1 Volk ist.

Sieht man ja auch so schön bei uns....und hier waren es "nur" 40 Jahre. Jetzt wächst die Generation die zu der Zeit geboren ist so langsam raus bzw, kann sich das gar nicht vorstellen wie es mal war.

Aber das es in Korea auf ewig so bleibt glaube ich nicht...irgendwann begehrt vielleicht doch das Volk auf, Kim verliert seinen Rückhalt in China Russland und gibt auf.

Interessant bzw. eine Übergangslösung fände ich ein demokratisiertes NK was alles Bürgern Reisefreiheit garantiert, sich wirtschaftlich öffnet aber halt erstmal weiter existiert. Hatte man ja hier auch erst geplant....DDR erstmal weiter bis in die 90er rein. Wiedervereinigung erst 2000 oder so.
Wurde nur nichts da alles runtergewirtschaftet war.

Ein Frieden in Israel hingegen ist aber was ganz anderes. Hier treffen verschiedene Religionen und unterschiedliche Kulturen aufeinander. Das ist was ganz anderes.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 17:14
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Glaubt hier noch irgendwer dass die beiden Länder ernsthaft eine Wiedervereinigung anstreben? Das ist ungefähr so, wie wenn man vom Friedensprozess in Israel spricht.
Ernsthaft? Nun es ist immer noch Teil der Kim Doktrin. Ist ja nicht so als wäre die Meinung der Südkoreaner damals oder heute noch von Belang.

Wenn alles gegen die USA gerichtet ist? Welchen Sinn macht es dann Seoul zu Bedrohen, die ganzen Aktionen gegen Südkorea? Die USA sind in Südkorea nur Marginal präsent, und ohne die Aufnahme des Atomwaffenprogramms noch unter dem Vater von Fetti Kim, wären die USA sehr desinteressiert an Nordkorea.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Nur zum Verständnis. Was genau haben die USA verhindert? Ich sehe erst mal nur, was sie nicht verhindert haben.
Du bist nicht vertraut mit dem Koreakrieg? Das Einreifen der USA am Pusan Perimeter hat die Nordkoreanische Invasion damals scheitern lassen. War ne UN Aktion wobei die USA den Löwenanteil stellten.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Eine Eskalation auf der koreanischen Halbinsel, indem man Nordkorea Null Anreize gab
Welche Eskalation denn? Die lezten Wochen? SChau in diesen Thread alles Jahre wieder, das muss man Trump sogar zugute Halten, er weiß wie man mit Schulhofschlägern spricht.

MAch dich mit dem ganezn Atomkonflikt mal vertaut, bis zurück in den 90er, es gab immer Anreize, aber Nordkorea hält sich an gar nix. Von daher führt Apeasment zu nix. Was soll man denn für Anreize deine Meinung nach Bieten?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Aber wie gesagt, mir fehlen da auch ein Stück weit Erkenntnisse, die belegen würden, dass man eine militärische Wiedervereinigung Seitens Nordkorea einplant.
Wie erwähnt für Neulinge rate ich ja sich mit dem Krieg 1950 vertraut zu machen. Ebenso mit der Staatsdoktrin Nordkoreas
Zitat von NevrionNevrion schrieb: Sobald Nordkorea Südkorea angreift, spielt es gar keine Rolle ob die USA deren Schutzmacht sind.
sag ich ja, deswegen sind die USA im Weg.


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Nordkorea-Konflikt

10.01.2018 um 17:15
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Davon abgesehen wird Südkorea sicher mal die Kosten einer Wiedervereinigung gerechnet/abgeschätzt haben :D
jap haben sie! und es wurde Deutschland als Beispiel herangezogen... :D
Aber so ist es nunmal...


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10.01.2018 um 21:33
@knopper
Es ging nicht darum den Friedensprozess in Israel an sich mit der Grenzsituation in Nordkorea zu vergleichen, sondern die Chancen auf eine Lösung / Frieden. Und die sind in Israel meiner Ansicht nach nun mal genauso gering wie im Korea-Konflikt. Das zieht sich nun schon über 60 Jahre hin ohne Aussicht auf Besserung. Woher sollte man da den Optimismus nehmen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn alles gegen die USA gerichtet ist? Welchen Sinn macht es dann Seoul zu Bedrohen, die ganzen Aktionen gegen Südkorea? Die USA sind in Südkorea nur Marginal präsent, und ohne die Aufnahme des Atomwaffenprogramms noch unter dem Vater von Fetti Kim, wären die USA sehr desinteressiert an Nordkorea.
Vorhin hast du noch behauptet, die Nordkoreaner hättten eine Anti-Südkorea-Doktrin nun ist wieder alles gegen die USA gerichtet? Ja, was denn nun? ^^ Historisch betrachtet hat Nordkorea die Atombombe noch nicht lange, die USA sind aber trotzdem seit dem Ende des 2. Weltkrieges in diesen Regionen militärisch massiv vertreten. Daraus zu deuten, dass sie an Nordkorea nur wegen der A-Bombe noch ein Interesse haben, halte ich für ein Hirngespinst.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du bist nicht vertraut mit dem Koreakrieg? Das Einreifen der USA am Pusan Perimeter hat die Nordkoreanische Invasion damals scheitern lassen. War ne UN Aktion wobei die USA den Löwenanteil stellten.
Ich bin vertraut mit dem Korea-Krieg. Meine Frage sollte sicherstellen, dass wir über das gleiche reden. Taten wir nicht, denn ich bezog mich auf die jüngere Vergangenheit.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Welche Eskalation denn? Die lezten Wochen? SChau in diesen Thread alles Jahre wieder, das muss man Trump sogar zugute Halten, er weiß wie man mit Schulhofschlägern spricht.
Ich weiß nicht. Wenn man seine Mannhaftigkeit mit der Größe des Atom-Knopfes bekunden muss, regelmäßig Truppenmanöver mit Südkorea durchführt, ständig Sanktionen und Embargos raushaut. Ich finde, die USA haben 0 zur Deeskalation beigetragen, sondern statt mit Diplomatie, immer mit Anti-Diplomatischen Maßnahmen geantwortet. Als ob ein Land wie die USA es nötig hätte sich von so einem Winzling wie Nordkorea provozieren zu lassen. Du magst ja es für sinnvoller halten Nordkorea ständig mit irgendwas zu drohen, aber ich finde den südkoreanischen Weg etwas besser, dass man das zum Anlass nimmt mal zu reden.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:MAch dich mit dem ganezn Atomkonflikt mal vertaut, bis zurück in den 90er, es gab immer Anreize, aber Nordkorea hält sich an gar nix. Von daher führt Apeasment zu nix. Was soll man denn für Anreize deine Meinung nach Bieten?
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die USA unter Kims Herrschaft angeboten haben Sanktionen aufzuheben oder Truppen abzuziehen, wenn das Atomwaffenprogramm im Gegenzug eingestellt wird. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie erwähnt für Neulinge rate ich ja sich mit dem Krieg 1950 vertraut zu machen. Ebenso mit der Staatsdoktrin Nordkoreas
Ja, weil das Nordkorea von 1954 auch noch dasselbe ist wie heute, nicht? Würde dir sicher auch auf den Keks gehen, wenn Deutschland immer noch wie das 3. Reich behandelt werden würde, nach all den Jahren. Warum man Nordkorea nicht auch die Chance dazu gibt, dass man mal auf Augenhöhe redet und sie nicht wie einen Schurkenstaat behandelt, erklärt sich mir nicht. Wenn du ein Land wie einen Feind behandelst, wird es sich auch wie ein Feind verhalten. Das ist alles, was ich in den letzten 10 Jahren aus dem Korea-Konflikt gelernt habe.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sag ich ja, deswegen sind die USA im Weg.
Dann hast du meine Aussage nicht verstanden.


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Vltor ehemaliges Mitglied

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10.01.2018 um 21:51
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die USA unter Kims Herrschaft angeboten haben Sanktionen aufzuheben oder Truppen abzuziehen, wenn das Atomwaffenprogramm im Gegenzug eingestellt wird.
Wieso sollten sie auch die Truppen dort abziehen? Es handelt sich dabei lediglich um eine Tripwire Force.
Abgesehen davon hat jeder Präsident seit dem Fall des Eisernen Vorhangs mit Nordkorea verhandelt, oder im Falle Obamas es zumindest versucht, wir haben das Agreed Framwork unter Clinton, die Sechs-Partein Gespräche unter Bush/Obama.

Und wer hat die Verträge und Verhandlungen immer wieder unterlaufen? Nicht die USA, sondern Nordkorea.


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11.01.2018 um 01:55
@Vltor
@Nevrion
Wie soll ein amerikanischer Truppenabzug, die atomare Bedrohung der USA, der sich Kim gegenüber sieht, entschärfen?
Dagegen hilft doch nur selbst zur Atommacht zu werden? Zumindest rein theoretisch.
Ich mein eine Atommacht zu sein hat schon auch Vorteile.. ist ja nicht so, dass bestehende Atommächte auch nur ein Hauch eines Interesses hätten, ihr Arsenal zu vernichten und mit heruntergelassener Hose dazustehen.
Um eine Atommacht zu werden bedarf es Zeit, um ein gewisses Arsenal mit einer gewissen Modernität auf die Beine zu stellen... vermutlich Jahrzehnte.
Truppen sind innert Monatsfrist verlegt... Sanktionen innert einer Woche reaktiviert.
Wenn man die Welt so sieht wie Kim es zu tun scheint... was bitte bringt Dich dann dazu vom Atomprogramm abzulassen?
Ich erinnere da gerne nochmals an Kims Vater, der Gaddafi und Sadam Narren nannte, weil sie von ihrem Atomwaffenprogramm abkamen.
Klar kann man sich fragen, was Sadam und Gaddafi denn Atomraketen gebracht hätten. Weil deren Einsatz ja vermutlich die eigene Vernichtung einschliesst.
Doch so sieht eben NordKorea die Welt nicht... sie glauben dass nur die atomare Abschreckung wirkliche Sicherheiten bieten kann, wenn man es mit einer Atommacht als Gegner zu tun hat.
Eigentlich wäre es der Job der Diplomaten, Nordkorea Sicherheiten zu bieten.. aber dazu braucht es ein Stück weit Vertrauen Seitens Nordkoreas.
Auf China scheinen sie als Schutzmacht ja nicht wirklich zu bauen... und wenn man nur sich selbst vertraut, dann muss man wohl auch eigene Atomwaffen besitzen.
Es ist halt auch schwer, weil sie ja ausser ihr Land und Leben, fast nichts zu verlieren haben.
Dann der ganze Systemaufbau.. also diese Staatssekte.
Das ist dann halt auch ne andere Nummer als bei nem Iran. Der Iran hat mehr zu verlieren als ein Nordkorea.
Wenn man da Sanktionen beschliessen will, die die Spitze so treffen, dass es so fest wehtut, dass sie davon ablassen, wird man das Volk bluten lassen müssen.
Ich denke wir sind auf einem Niveau der Sanktionen angekommen, die halt langsam Dimensionen annehmen, die moralische Fragen in den Raum werfen.
Den Hungertoten bringt dann die Erkenntnis, dass Kim schuld ist auch nicht wirklich viel. Brachte es in der Vergangenheit auch nicht.
Regimechance von innen? Sehe ich nicht ansatzweise in Nordkorea.
Das wäre nur durch eine geschichtsträchtige Verschwörung zu bewerkstelligen.
Ne also ich denke, dass wir hier doch eine etwas komplizierte Situation haben.
Ich bin gespannt ob Kim einen Preis hat und wie hoch der sein wird... ja und auch wie oft er dann zur Kasse bitten will um nicht rückfällig zu werden.
Es ist halt auch Kims Trump(f)karte... diese Atomgeschichte... all one in... ansonsten hat man ja ausser Kohl und Eiskunstlauf nicht wirklich viele Blätter die man ausspielen könnte.
Darf man eben auch nicht vergessen, wenn man sich fragt wieso Kim so daran festhält.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 09:01
Zitat von knopperknopper schrieb:s ist 1 Land und 1 Volk!
ein Volk vielleicht noch, ein LAnd schon lange nicht mehr, die Unterschiede sind größer als zwischen BRD und DDR
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Vorhin hast du noch behauptet, die Nordkoreaner hättten eine Anti-Südkorea-Doktrin nun ist wieder alles gegen die USA gerichtet? Ja, was denn nun? ^^ Historisch betrachtet hat Nordkorea die Atombombe noch nicht lange, die USA sind aber trotzdem seit dem Ende des 2. Weltkrieges in diesen Regionen militärisch massiv vertreten. Daraus zu deuten, dass sie an Nordkorea nur wegen der A-Bombe noch ein Interesse haben, halte ich für ein Hirngespinst.
Nee, natürlich haben sie eine Südkorea Doktrin, die USA sind das HInderniss, weswegen man natürlich versucht die USA da irgendwie rauszubekommen.

Das Klappt aber eben nicht so, sich mit den USA anzulegen macht ja auch sonst keinen Sinn bzw ist ja zum Scheitern verurteilt.

Und mal ehrlich du scheinst dich mit dem Koreakrieg nicht befasst zu haben. Dann erklärt sich dann auch die Anwesenheit der USA bei ihren Allierten, wobei die in Kore recht Popelige 30000 Mann sind.

Und nein das ist ken Hirngespinst, sondern Historische Tatsache, warum Nordkorea in den Lezten Jahren ins Visier geraten ist, bzw über eine Dekade immer wieder ist ihr Atomwaffenprogramm. Sonst interessieren sie nur wenn sie Südkorea bedrohen..

Die Geschicht geht schon etwas länger seit den 90er, und es gab sogar mal eine Einigung unter Clinton bis Little Kim wieder Anfing.

Wikipedia: Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm

wir reden über mehr als 12 Jahre..


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 09:11
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich bin vertraut mit dem Korea-Krieg. Meine Frage sollte sicherstellen, dass wir über das gleiche reden. Taten wir nicht, denn ich bezog mich auf die jüngere Vergangenheit.
Fedaykin schrieb:
Scheinbar nicht, sonst würden sich deine Fragen nicht stellen, was Nordkorea anstrebt und warum die USA im Weg standen und immer noch Stehen, oder warum man sein Artillerie auf Seoul richtet? Wegen der US Soldaten die ganz woander sind?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich weiß nicht. Wenn man seine Mannhaftigkeit mit der Größe des Atom-Knopfes bekunden muss, regelmäßig Truppenmanöver mit Südkorea durchführt, ständig Sanktionen und Embargos raushaut. Ich finde, die USA haben 0 zur Deeskalation beigetragen, sondern statt mit Diplomatie, immer mit Anti-Diplomatischen Maßnahmen geantwortet. Als ob ein Land wie die USA es nötig hätte sich von so einem Winzling wie Nordkorea provozieren zu lassen. Du magst ja es für sinnvoller halten Nordkorea ständig mit irgendwas zu drohen, aber ich finde den südkoreanischen Weg etwas besser, dass man das zum Anlass nimmt mal zu reden.
DU verwechselst Ursache und Wirkung. Und die Antwort mit dem Atomknopf war ja geanu passend für den kleinen Dicken.

DAs Südkorea regelmäßig Manöver Durchführt ist logisch. Immerhin war der Norden der Agressor und hat auch sonst immer wieder über die STrenge geschlagen. Alles schon vergessen? Tunnel, SChiff versenkung, Artielleriebeschuss bzgl Südkorea.

Von Raketenstarts und Atombombentest ganz zu schweigen.

Und Diplomatie? Da sollte Kim vielleicht mal anfangen. Aber wie erwähnt, ich liebe ja Europäer die solche Regimes in Schutz nehmen.

Es gibt nur eine Verhanldungssache, Aufgabe des Atomprogramm und aller Komponenten. Alles andere ist erstmal nicht Relevant.

Und wie erwähnt die USA reagieren, provozieren tut der kleine Kim. Immer schauen wer was zuerst rausgehauen hat.

Und der Südkoreanische Weg, ist genau der selbe, nur hat diesmal der Druck wohl im Norden was bewegt das sie wieder Reden wollen.

Südkorea Diplomatiche Möglichkeiten basieren ja eben auf Stärke.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die USA unter Kims Herrschaft angeboten haben Sanktionen aufzuheben oder Truppen abzuziehen, wenn das Atomwaffenprogramm im Gegenzug eingestellt wird. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Na woran du dich nicht erinnern kannst. Und was sollen sie denn an Truppen abziehen? Sind doch nur noch Alibi Truppen von 30000 Mann in Südkorea. Nicht gerade ein Löwenanteil verglichen mit den ROK Streitkräften.

Nordkorea hat das damalige Abkommen gebrochen. Und mal ehrlich man lässt sich auch nicht erpressen. Und warum sollte man Sanktionen für Militärische Güter oder sonstige Aufheben ?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ja, weil das Nordkorea von 1954 auch noch dasselbe ist wie heute, nicht?
Äh jah, ist es ziemlich genau. Oder hat die Familie Kim zwischendurch mal die Herrschaft abgegeben? Irgendwelche Refomren etc?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Würde dir sicher auch auf den Keks gehen, wenn Deutschland immer noch wie das 3. Reich behandelt werden würde, nach all den Jahren.
Blöder vergleich, ja Deutschland würde immer noch wie das 3 Reich behandelt werden wenn es eine NS Staat wäre mit einem aus der Familie Hitler als Führer.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 09:13
Zitat von NevrionNevrion schrieb:rum man Nordkorea nicht auch die Chance dazu gibt, dass man mal auf Augenhöhe redet und sie nicht wie einen Schurkenstaat behandelt, erklärt sich mir nicht. Wenn du ein Land wie einen Feind behandelst, wird es sich auch wie ein Feind verhalten. Das ist alles, was ich in den letzten 10 Jahren aus dem Korea-Konflikt gelernt habe.
Was soll das Geschwätz von Augenhöhe. Sie sind nicht auf Augenhöhe sie sind eines der letzen STalinistischen Regime der Welt. Und sie verhalten sich wie ein Fein. Feinde richten nicht ein paar Tausen Geschütze und Raketen auf die Hauptstadt des Bruderlandes, beschießen es nicht, etc

Und ich sehe, da müssen wohl noch mal 10 Jahre ran zum lernen. Allein weil du scheinbar den Ursprung ausklammerst. Der Konflikt ist nicht nur jetzt, der ist seti 1945 am laufen.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 09:18
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wie soll ein amerikanischer Truppenabzug, die atomare Bedrohung der USA, der sich Kim gegenüber sieht, entschärfen?
Dagegen hilft doch nur selbst zur Atommacht zu werden? Zumindest rein theoretisch.
Die USA haben Nordkorea nicht Atomar bedroht. Und sie können keine Atommacht werden die ausreichend Abschreckung bietet. Im Gegenteil durch das Atomprogramm rücken sie sich ja ins viesier. Machen sie nix , könnten sie ja wurschteln wie sie wollten.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Ich mein eine Atommacht zu sein hat schon auch Vorteile.. ist ja nicht so, dass bestehende Atommächte auch nur ein Hauch eines Interesses hätten, ihr Arsenal zu vernichten und mit heruntergelassener Hose dazustehen.
Um eine Atommacht zu werden bedarf es Zeit, um ein gewisses Arsenal mit einer gewissen Modernität auf die Beine zu stellen... vermutlich Jahrzehnte.
Naja im Vergleich zum KK schon reduziert, aber Russland braucht sie für seinen Großmachtstatus.

DAs sie vollends verschwinden ist eher Unwahrscheinlich, ist dem Weltfrieden insgesamt vielleicht auch nicht dienlich.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wenn man die Welt so sieht wie Kim es zu tun scheint... was bitte bringt Dich dann dazu vom Atomprogramm abzulassen?
Ich erinnere da gerne nochmals an Kims Vater, der Gaddafi und Sadam Narren nannte, weil sie von ihrem Atomwaffenprogramm abkamen.
Mag sein, aber das hätten ihnen auch nix genützt.

Und ein Ablassen von Atomprogramm bietet einem Ruhe, man kann sein Regime noch weiter führen.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Wenn man da Sanktionen beschliessen will, die die Spitze so treffen, dass es so fest wehtut, dass sie davon ablassen, wird man das Volk bluten lassen müssen.
Wie man momentan sieht wohl nicht. Reis und co treffen die Führung eh nicht, und selbst das kann man dem Volk durch Sanktionen gar nicht mehr nehmen weil es da eh schon probleme gibt.


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11.01.2018 um 15:39
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Von Raketenstarts und Atombombentest ganz zu schweigen.
Jedes Land hat das Recht, sich militärisch zu verteidigen und dafür auch Waffen einzusetzen, die auf Basis von Raketentechnik beruhen. Die USA machen das genauso wie Frankreich und da scherrt es keinen. Aber wehe Russland verlegt Truppen. Dann ist das Geschrei groß. Irgendwie hab ich das Gefühl, man will Nordkorea absprechen ein konkurrenzfähiges Militär zu haben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und Diplomatie? Da sollte Kim vielleicht mal anfangen. Aber wie erwähnt, ich liebe ja Europäer die solche Regimes in Schutz nehmen.
Verständlicherweise, aber nicht beabsichtigt ist der Eindruck, ich würde Nordkorea oder Kim in Schutz nehmen. Die Wahrheit ist, dass ich ihn für einen paranoiden Psychopaten halte. Er ist mindestens so ein Arsch wie Saddam Hussein. Aber meine "Schutzhaltung" gegenüber Nordkorea kommt nicht aus Sympathie, sondern daher, dass ich den aggressiven Ansatz verkehrt finde, wie man versucht (vor allem die USA), die Korea-Krise zu lösen. Ich will da keine weitere Eskalation sehen, weil mir das zu schnell im 3. Weltkrieg enden könnte, so lange China und Russland da irgendwie mit drin hängen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es gibt nur eine Verhanldungssache, Aufgabe des Atomprogramm und aller Komponenten. Alles andere ist erstmal nicht Relevant.
Und was erhält Nordkorea im Gegenzug? Einen feuchten Händedruck und ein Lippenbekenntnis? Das ist ja der Punkt, den ich kritisiere. Man stellt natürlich erst mal Bedingungen, bevor man in Gespräche geht, ohne Eingeständnisse zu machen. Das wird auch immer so bleiben, so lange man die Nordkoreaner wie ein Schurkenstaat behandelt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und wie erwähnt die USA reagieren, provozieren tut der kleine Kim. Immer schauen wer was zuerst rausgehauen hat.
Und genau das laste ich der USA auch an. Provokationen mit Gegenprovaktionen beantworten. So schaukelt man jeden Konflikt garantiert bis zum Höhepunkt - der Eskalation.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Na woran du dich nicht erinnern kannst. Und was sollen sie denn an Truppen abziehen? Sind doch nur noch Alibi Truppen von 30000 Mann in Südkorea. Nicht gerade ein Löwenanteil verglichen mit den ROK Streitkräften.
Es spielt keine Rolle ob es 3000 oder 30000 Truppen sind. Nordkorea fühlt sich dadurch offenbar bedroht und provoziert. Warum verlässt denn Kim nie das Land? Weil er paranoid ist und stets fürchtet, irgendwer, vor allem die USA, wollen ihn umbringen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Äh jah, ist es ziemlich genau. Oder hat die Familie Kim zwischendurch mal die Herrschaft abgegeben? Irgendwelche Refomren etc?
Auch Kim bzw. Nordkorea hat sich in den vergangenen Jahren modernisiert, im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht sich. Und vermutlich wäre man ohne die Sanktionen noch viel weiter. Klar, ich weiß auch, dass in dem Land unmögliche, menschenunwürdige Zustände vorherrschen, aber mit der Möglichkeit dem Land Wohlstand zu ermöglichen bekommt man es dahingehend eventuell auf den Stand der Volksrepublik China. Vielleicht wird es durch die Medien auch nicht ausreichend transportiert, aber ich sehe da keinen Aggressor-Staat mehr wie 1950.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und ich sehe, da müssen wohl noch mal 10 Jahre ran zum lernen. Allein weil du scheinbar den Ursprung ausklammerst. Der Konflikt ist nicht nur jetzt, der ist seti 1945 am laufen.
Ich könnte genauso sagen, du klammerst dich zu sehr an den Ursprung, denn auf Basis alter Feindseligkeiten bekommt man die Feindseligkeiten heute dort meiner Meinung nach jedenalls nicht entschärft. Ich vertrete da eher einen pazifistischen Ansatz und nicht den einer Drohkulisse, wie es in den letzten 50 Jahren aufrecht erhalten worden ist. Es kann nicht sein, dass ein ehemaliger amerikanischer Basketballspieler mehr Einfluss bei Kim hat als der Präsident.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 16:17
@Fedaykin
Die USA haben Nordkorea nicht Atomar bedroht.
Die USA sind für Nordkorea eine atomare Bedrohung.
Dafür muss man nicht mit "Feuer und Vernichtung wie es die Welt noch nie gesehen hat" drohen.
Dazu reicht der Umstand dass die USA eine Atommacht sind und sie das Feindbild darstellen.
Naja im Vergleich zum KK schon reduziert, aber Russland braucht sie für seinen Großmachtstatus.
Jojo und die Amis brauchens im Tausenderpacket wegen den Russen, die Pakistanis wegen den Indern usw....
Tatsache ist, dass keine Atommacht auf diese Waffengattung verzichten will oder kann.
Wie schon mehrmals erwähnt ist es dann natürlich schwierig anderen Staaten klar zu machen, wieso sie im Gegensatz zu einem selber auf Atomwaffen verzichten können.
Man tut dies in der Regel mit Sicherheitsgarantien.
Wenn das nichts hilft, dann kommen halt Sanktionen zum Zug.
Und dann haste halt nur noch die Option zwischen Akzeptanz oder Vernichtung.
Und ein Ablassen von Atomprogramm bietet einem Ruhe, man kann sein Regime noch weiter führen.
Und genau diesem Versprechen trauen die NK nicht.
Es bietet nur auf der atomaren Ebene Ruhe, man nimmt dem Gegner ein Argument.. aber es ist ja nicht das einzige Argument, das gegen das Regime in NK spricht.
Reis und co treffen die Führung eh nicht, und selbst das kann man dem Volk durch Sanktionen gar nicht mehr nehmen weil es da eh schon probleme gibt.
Es ist halt Systembedingt schwer in NK mit Sanktionen gross etwas zu erreichen.
In anderen Ländern kannste damit vielleicht ja noch sowas wie innere Unruhe auslösen.
Aber in NK hast Du eine sehr starke Wagenburg und keine wirkliche Opposition.
Die Schuld an der Misere trägt alleine das Feindbild.
Man muss also die Spitze treffen um etwas zu erreichen... eben auch weil die Kraft von "Unten" nicht vorhanden scheint... und das wird Kollateralschäden verursachen.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 16:49
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:wieso sie im Gegensatz zu einem selber auf Atomwaffen verzichten können.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Man tut dies in der Regel mit Sicherheitsgarantien
Das ist das witzige an der Sache . Wenn man kim jongun die Bombe zusteht dann können auch gleich alle anderen sich bis zu den Zähnen bewaffnen.dann soll einfach jeder irre eine haben weil ist ja deren " gutes Recht " .

Da kannste dem IS auch gleich eine geben zur Verteidigung.


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11.01.2018 um 16:56
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Jedes Land hat das Recht, sich militärisch zu verteidigen und dafür auch Waffen einzusetzen, die auf Basis von Raketentechnik beruhen. Die USA machen das genauso wie Frankreich und da scherrt es keinen. Aber wehe Russland verlegt Truppen. Dann ist das Geschrei groß. Irgendwie hab ich das Gefühl, man will Nordkorea absprechen ein konkurrenzfähiges Militär zu haben.
Wie kommst du drauf das ein Land jedes Recht darauf hat Raketen über Fremde Lufräume zu ballern oder Atombombentest durchzuführen entgegen der UN.

Auf einmal gibt es ein Recht? Verteidigen? Wogegen denn? Bislang war Nordkorea immer der Agressor.

Wo ist dieses REcht verbrieft? Bitte mit §§ aufzeigen.

Und wieso jetzt auf Einmal Russische Truppenverlegungen? Ist immer ne Frage wer was wann wo macht, gell.

Und wieso sollte man Nordkorea ein Konkurrenzfähiges Militär absprechen? Sie haben kein Konkurrenzfähiges Militär. mit den USA oder CHina, oder Russland.

Sie haben einen großen PArk Best Of 60 70 der UDSSR WAffenindustrie ergänzt um nachbauten und co. Aber damit kann man ja ne Menge Ärger machen, vor allem gegen Weichziele wie Seoul.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Verständlicherweise, aber nicht beabsichtigt ist der Eindruck, ich würde Nordkorea oder Kim in Schutz nehmen. D
Na dann solltest du das einfach mal nicht schönreden und ihm ein Recht auf Atomwaffen oder Drohungen gegen Südkorea Japan und co zugestehen, nebst Überflug mit Mittelstreckenraketen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:, dass ich den aggressiven Ansatz verkehrt finde, wie man versucht (vor allem die USA), die Korea-Krise zu lösen. Ich will da keine weitere Eskalation sehen, weil mir das zu schnell im 3. Weltkrieg enden könnte, so lange China und Russland da irgendwie mit drin hängen.
Mmh soso, da ist der Haken, du verwechselt Aktion, Reaktion. Welche Lösung für dieNordkorea Krise haben die USA denn so die lezten 28 JAhre durchgezogen? Wer eskaliert und wer reagiert, da solltest du dir die Chronologischen Ereignisse mal anschauen.

Und nein das gibt keinen 3 Weltkrieg, als würde für Fetti Kim die Chinesen oder Russen großartig was risikieren. China Pläne sind ja mal geleakt worden und da geht es um Grenzen Dicht machen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb: Das wird auch immer so bleiben, so lange man die Nordkoreaner wie ein Schurkenstaat behandelt.
Sie sind ein Schurkenstaat. Was sind sie denn sonst? Eine Hippie WG? Wie verhalten sie sich sowohl intern als auch Extern? Würdest du das 3 Reich als Schurkenstaat bezeichnen?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Und genau das laste ich der USA auch an. Provokationen mit Gegenprovaktionen beantworten. So schaukelt man jeden Konflikt garantiert bis zum Höhepunkt - der Eskalation.
Aha warum lastest du denn Nordkorea seine Provokationen nciht an. Die haben immerhin schon Menschenleben gekostet. Und ich sehe kein Hochschaukeln der USA.

Im Gegenteil nach der Letzten Äußerung von Trump gibt es auf einmal Gespräche mit Südkorea. Scheint also als wollte man dort nix machen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Es spielt keine Rolle ob es 3000 oder 30000 Truppen sind. Nordkorea fühlt sich dadurch offenbar bedroht und provoziert. Warum verlässt denn Kim nie das Land? Weil er paranoid ist und stets fürchtet, irgendwer, vor allem die USA, wollen ihn umbringen.
Doch das spielt eine Rolle, wenn zb 20 Nordkoreanische Soldaten an der Deutschen Grenze stehen habe ich keine Angst vor einer Invasoin.

Und sorry, auf die Gefühle von Durchgeknallten Diktaroren kann man keine Rücksicht nehem. Du hättest auch auf Hitlers gefühle rücksicht genommen oder wie?

Du würdest die Sicherheit deiner Nationen den wirren Gefühlen eines Diktators unterordnen. Na prost Mahlzeit.

Und nö, seine Messer fürchtet er wohl von andere Seite als den USA, weiß nicht ob der Junior nicht auch das Land verlässt, war ja immerhin Jahrelang in der Schweiz. Die Gefahr von Nordkoreanern umgebracht zu werden ist höher, es gab ja immer wieder Machtkonflikte im Apparat. Wurden ja so einige mit ner Flak erschossen, oder seinen Verwandten umgebracht etc.

Und wenn er so paranoid ist, dann ist es nur umso wichtiger das Atomprogramm mit Allen MItteln notfalls unter den Einsatz von Atomwaffen zu stoppen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Auch Kim bzw. Nordkorea hat sich in den vergangenen Jahren modernisiert, im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht sich. Und vermutlich wäre man ohne die Sanktionen noch viel weiter. Klar, ich weiß auch, dass in dem Land unmögliche, menschenunwürdige Zustände vorherrschen, aber mit der Möglichkeit dem Land Wohlstand zu ermöglichen bekommt man es dahingehend eventuell auf den Stand der Volksrepublik China. Vielleicht wird es durch die Medien auch nicht ausreichend transportiert, aber ich sehe da keinen Aggressor-Staat mehr wie 1950.
Oha, nenn mal ein paar der Reformen was das Wesen des Regimes und der Gesellschaft so grundlegend von dem der 1950er unterscheidet? Reisefreiheit? Und sorry du bist ganz weit weg in der Realität wenn du glaubst man bekommt das Land auf das Niveau vom China.

Und naja du magst da keinen Agressor Staat sehen, aber sie sind es, und haben keine Anstalten gemacht das zu ändern. Vielleicht mal Seoul besuchen, ob man in einem Land was mehrer Tausen Geschütze auf Wohngebiete gerichtet hat einen Agressorstaat sehen will oder nicht.

Ich warte immer noch, wo ist der große Unterschied zu dm NK der 50er?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich könnte genauso sagen, du klammerst dich zu sehr an den Ursprung, denn auf Basis alter Feindseligkeiten bekommt man die Feindseligkeiten heute dort meiner Meinung nach jedenalls nicht entschärft. Ich vertrete da eher einen pazifistischen Ansatz und nicht den einer Drohkulisse, wie es in den letzten 50 Jahren aufrecht erhalten worden ist. Es kann nicht sein, dass ein ehemaliger amerikanischer Basketballspieler mehr Einfluss bei Kim hat als der Präsident.
Nun um den Konflikt zu verstehen und zu lösen muss man den Ursprung schon betrachten gell. Angesichts dessen das es im Norden nix neues gibt, ändert sich auch nix an den Feindseligkeiten. Vergleichen wir die beiden Koreas? Welches Land ist wohl vorangegangen, welches Stehengeblieben?

Und naja Pazifisten sind die LEute deren Philosophie darauf basiert das irgendwer anders sie schon beschützen werden.
Und Einfluss, ich würde Rodmann nicht überbewerten.

Wie erwähnt war man da schon mal Weiter, aber Nordkorea brauch die Abkommen, und jetzt sind sie an den Falschen geraten um wieder das Spiel abzuziehen, Nordkorea ist das einzige PRoblem wo Trump seine Art und Weise echt malv on Vorteil sein kann.

Aber hey vielleicht geht Sigmar Gabriel mal zu Kim und redet ihm gut zu.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 17:01
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Die USA sind für Nordkorea eine atomare Bedrohung.
Dafür muss man nicht mit "Feuer und Vernichtung wie es die Welt noch nie gesehen hat" drohen.
Dazu reicht der Umstand dass die USA eine Atommacht sind und sie das Feindbild darstellen.
Ja kann man, darauf folgt keine Atomare Bedrohung. So gesehen kann sich ja jede nicht Atommacht von jeder Atommacht bedroht füheln. wow.

Man könnte meinen man wäre bei ner EMO Party.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Jojo und die Amis brauchens im Tausenderpacket wegen den Russen, die Pakistanis wegen den Indern usw....
Tatsache ist, dass keine Atommacht auf diese Waffengattung verzichten will oder kann.
Wie schon mehrmals erwähnt ist es dann natürlich schwierig anderen Staaten klar zu machen, wieso sie im Gegensatz zu einem selber auf Atomwaffen verzichten können.
Man tut dies in der Regel mit Sicherheitsgarantien.
Wenn das nichts hilft, dann kommen halt Sanktionen zum Zug.
Und dann haste halt nur noch die Option zwischen Akzeptanz oder Vernichtung.
Die USA brauchen sie in erster Linie wegen dem Russischem Arsenal, weswegen es auch kleiner ist, Taktische Atomwaffen fehlen fast gänzlich.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Und genau diesem Versprechen trauen die NK nicht.
Es bietet nur auf der atomaren Ebene Ruhe, man nimmt dem Gegner ein Argument.. aber es ist ja nicht das einzige Argument, das gegen das Regime in NK spricht.
TJa, kann ja sein, ändert aber nix an den Fakten, ein Atomwaffenprogramm wird seiner Dynastie keinen Schutz bieten.
Zitat von GlünggiGlünggi schrieb:Es ist halt Systembedingt schwer in NK mit Sanktionen gross etwas zu erreichen.
In anderen Ländern kannste damit vielleicht ja noch sowas wie innere Unruhe auslösen.
Aber in NK hast Du eine sehr starke Wagenburg und keine wirkliche Opposition.
Die Schuld an der Misere trägt alleine das Feindbild.
Man muss also die Spitze treffen um etwas zu erreichen... eben auch weil die Kraft von "Unten" nicht vorhanden scheint... und das wird Kollateralschäden verursachen
Warum? SCheinbar greift ja schon was wie die neuesten Verhandlungen so zeigen. WIeso kommst du darauf das die Sanktionen unruhen auslösen sollne? Es soll einfach die Pläne blockiere.
SChau dir doch an welche Sanktionen man so verhängt hat.


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Nordkorea-Konflikt

11.01.2018 um 17:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:SCheinbar greift ja schon was wie die neuesten Verhandlungen so zeigen.
Sieht eher nach guter Presse & Publicity aus rund um die Olympischen Spiele das man sagen kann wir sind die guten und machen erste Schritte.
Fruchtet bei vielen , keine Sorge.


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