Atommüll in arme Länder verfrachten?

bit schrieb:Ich glaube nicht das die USA ihre Soldaten für ein Jahr nach Hause schickt und dafür unseren Atommüll ins All schießt. Aber mit unserem Verteidigungsetat von 30 Mrd EURO dürften wir das Geld auch in etwa 25 Jahren zusammen haben.

Damit wollte ich nur sagen, dass es eben nicht unbezahlbar ist.

es ist ja auch nicht so, als müsste diese ganze "Verweltraumung" in einem Jahr oder auch nur einer Generation von statten geht. Sie muss lediglich passieren und auch beendet werden.

bit schrieb:Ok, hast ja recht. Wenn man die einmaligen Entwicklungskosten rausrechnet wird der einzelne Raketenstart 2,89 Mrd $ teurer.

Na bitte, haben wir schonmal den Preis halbiert.

und dann geht das noch weiter. Raketen sind heute größtenteils Sonderanfertigungen, produziert man jedoch am Fließband (also mit großen Stückzahlen) sinken auch hier die Kosten deutlich.

bit schrieb:Verbuddeln is billiger...

wir sollten nicht die billigste Lösung wählen, sondern die beste. Sonst können wir den Atommüll auch gleich in Tierfutter einarbeiten.

Taln.Reich schrieb:Na bitte, haben wir schonmal den Preis halbiert.

@Taln.Reich

Ähm... ich hatte mit der zweiten Rechnung rausbekommen das jeder Mondflug 8,89 Mrd $ gekostet hat. Das ist 2,89 Mrd $ teurer als 6 Mrd $ bei der ersten Rechnung. Bei 134 Mondflügen wären das dann 1.191 Mrd $ oder für jeden von uns fast 15.000 $.

Taln.Reich schrieb:wir sollten nicht die billigste Lösung wählen, sondern die beste.

Atommüll vermeiden ist die beste Lösung.

Taln.Reich schrieb:Sonst können wir den Atommüll auch gleich in Tierfutter einarbeiten.

Machen wir doch schon lange. Von der Wiederaufbereitungsanlage La Hague in Frankreich werden täglich 400 m³ radioaktive Abwässer über eine Pipeline in den Ärmelkanal gepumpt.



In Fukushima hat sich die ganze Welt aufgeregt als radioaktiv verseuchtes Wasser ins Meer gefloßen ist. Bei den Wiederaufbereitungsanlagen passiert das täglich und keinen scheint es zu stören.

bit schrieb:Atommüll vermeiden ist die beste Lösung.

Tja, nur das wir schon welchen haben. selbst wenn jetzt, in diesem Moment, sämtliche Atomkraftwerke auf der Welt abgeschaltet werden würden, würde davon der bereits vorhandene Atommüll nicht verschwinden. Und der muss weg, und zwar sicher von der Biosphäre getrennt.

bit schrieb:Ähm... ich hatte mit der zweiten Rechnung rausbekommen das jeder Mondflug 8,89 Mrd $ gekostet hat. Das ist 2,89 Mrd $ teurer als 6 Mrd $ bei der ersten Rechnung. Bei 134 Mondflügen wären das dann 1.191 Mrd $ oder für jeden von uns fast 15.000 $.

Dann hast du Nonsens gerechnet.

Denn wenn man die 80 Mrd. durch die 20 Starts teilt, kommt man auf 4 Mrd, also ein drittel weniger.

Gestern hab ich einen Typ im Fernsehn gesehen, der hat sich mit einem Heliumballon in die Stratosphäre bringen lassen und ist dann runtergesprungen. Vor einiger Zeit gab es einen Pupertierenden, der hat mit selbstgebasteltem Equipment eine Lego-Raumfähre ebenfalls in die Stratosphäre aufsteigen lassen, andere Beispiele, wo Menschen mittels Ballon Gegenstände aufsteigen lassen um spektakuläre Bilder zu machen sind mir in letzer Zeit öfters untergekommen. Sahen alle nicht so aus, als wären da Milliarden geschweige denn Millionen im Spiel.

Raumfahrt entwickelt sich zu einem weitverbreitetem Hobby engagierter Privatpersonen, bei dem immer mehr Ansätze ausprobiert werden und auf absehbare Zeit praktische und billige Lösungen zur Verfügung stehen werden.

Die klassische militär und wissenschaftsbasierte Raketenraumfahrt wird langfristig an Bedeutung und Innovationskraft einbüßen.

@bit

Der Unterschied zwischen Fukushima umd La Hague bestand im Grad der Radioaktivität.

stopje schrieb:Raumfahrt entwickelt sich zu einem weitverbreitetem Hobby engagierter Privatpersonen, bei dem immer mehr Ansätze ausprobiert werden und auf absehbare Zeit praktische und billige Lösungen zur Verfügung stehen werden.

Diese Ballons haben mit Raumfahrt genausoviel zu tun, wie das Padellen mit einem Kinderschlauchboot mit Hochseefahrt.

@Kc

"Ein Tropfen Wasser schadet nicht"
Sagte das Fass bevor es überlief. ;)

@Taln.Reich
Es gab insgesamt 13 Starts der Saturn V Rakete und davon sind nur 9 zum Mond geflogen.
Apollo 1 ist verbrannt. Apollo 2 und 3 gab es nie. Apollo 5 & 7 waren die kleine zweistufige Saturn IB. Der letzte Mondflug war Apollo 17. Der letzte Start einer Saturn V war dann fürs Skylab. Die letzten beiden Saturn V sind in Einzelteilen auf einige Space Center verteilt.

Wenn ich schon 40 Mrd $ für die Entwicklung und Testphase abziehe, was 1/3 der gesamten Kosten für das Apollo Program sind, dann kann ich die Raketen mit denen getestet wurde nicht mit zu den Mondflügen dazurechnen. Schon gar nicht wenn es Apollo 2 & 3 noch nicht mal gab.

Darum 80 Mrd $ / 9 Mondflüge = 8,89 Mrd $

@Kc
Nach den Analysen sind die inneren Ablagerungen der Pipeline so hoch verstrahlt, dass sie nach dem derzeitigen deutschen Recht in Zement verpackt und tiefengeologisch endgelagert werden müssten. Proben von Meeressediment und Rohrablagerungen enthielten derart viel Plutonium, dass diese Proben nach deutschem Recht als kernbrennstoffhaltig einzustufen sind. Auch Proben von Krebsen zeigen, dass die Meeresverseuchung bei La Hague Ausmaße angenommen hat, die mit Kontaminationen nach nuklearen Großunfällen vergleichbar sind.
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atommuell_wiederaufarbeitung/artikel/wiederaufarbeitung_in_la_hague/ (Archiv-Version vom 20.01.2012)

Bei der COGEMA (Compagnie Générale des Matières Nucléaires) in La Hague ist die Einleitung legal und der TEPCO in Fukushima ist es egal.

@bit

Ja und? was hat die Frage, wieviele von den Raketen ihr volles Potentzial ausgenutzt haben damit zu tun, wie teuer der Bau einer einzigen Rakete (nach herausrechnen der Entwicklungskosten) ist?

@Taln.Reich
Weil Apollo 8 der erste bemannte Start zum Mond war und ab da kann man erst die Kosten für die Mondflüge 80 Mrd $ anrechnen. Alle Apollo Tests davor wurden aus den 40 Mrd $ für die Entwicklung bezahlt.

Aber egal ob jetzt ein Flug 6 oder 8,89 Mrd $ kostet. Mir ist beides viel zu teuer.

tja und wieder mal wird nicht gelesen.

@Taln.Reich

man sieht es ist schwer den leuten 1) Aufzuzeigen das es außer Geld ein abwegbares Risiko ist

2) SCheinbar alle Glauben man findet eine Lagerlösung für 10000 Jahre die wesentlich günstiger ist.


Vor allem im Prinzip wurde es ja schon gemacht Radionuklidbatterien,

sollte die Nutzlastsverkleidung sogar noch ne Rettungsrakete haben, verringert sich schon mal wieder das Risiko bei einem Fehlstart betroffen zu sein. Weiterhin geht es im Fall eines Fehlstarts auch lediglich darum zu verindern das es zerstäubt bzw durch die Atmosphäre verteilt wird.

Ein Klumpen in der Steppe von Kasachstan wäre wohl mitnichten eine Katastrophe, vor allem kann man es bergen.

Es wird auch immer geflissentlich überlesen das das Aufbereiten von Atommüll priorität genießt so das sie letendich entgelagerten Mengen deutlich entschärfen.

Aber gu alle Links wieder

bisher sah ich in allen Threads nur 2 Lösungen. Transmutation (noch! nicht im großen Stil angewendet, wenn es funktioniert wäre es eine sehr gute Alternative)

Endlagerung in Norwegen. Dort gibt es laut Geologieanwärtern hier im Forum stablie Schichten für eine Endlagerung

@stopje
na du verwechselt da was einiges

Faktum ist 9 km/S für einen Stabilen Oribt

Höhenballon kratzen am Weltraum, Suborbitalflüge sind Tourikram.

im Prinzip führt nix an Hyperschalljets und Raketenvorbei.

@bit
das problem an deiner Rechnung ist, das du das Programm einfach überträgt

1) Die Atommüllentsorung ist umbemannt, Apollo musste zurück

2) auf einen FLuchtkurs zu bringen were eneretisch sogar noch günstiger als den Müll auf den Mond abstürzen zu lassen

3) Sogar die Endgeschwindigkeit müsste nichtmal von der Hauptrakete kommen, der Müll muss nur erstmal in einen Orbit auf 500 Km höhe.

Dann könnte man ihne sogar gemütlich mit Ionentriebwerken antreiben (Effizienter) die Energie wäre ja in Form von quasiradionuklidbatterien vorhanden.


Selbst bei Kosten von Mehreren Mio $ pro Tonne wäre es gemessen am Weltweiten BIP mitnichten eine Unmögilchkeit

Fedaykin schrieb:bisher sah ich in allen Threads nur 2 Lösungen. Transmutation (noch! nicht im großen Stil angewendet, wenn es funktioniert wäre es eine sehr gute Alternative)

Endlagerung in Norwegen. Dort gibt es laut Geologieanwärtern hier im Forum stablie Schichten für eine Endlagerung

also unter den beiden Optionen würde ich am ehesten noch die Transmutation wählen. Wenn das erst funktioniert, dann können wir wirklich und endgültig sicher sein, dass der Atommüll sicher beseitigt werden kann.

bit schrieb:Apollo 1 ist verbrannt. Apollo 2 und 3 gab es nie. Apollo 5 & 7 waren die kleine zweistufige Saturn IB. Der letzte Mondflug war Apollo 17. Der letzte Start einer Saturn V war dann fürs Skylab. Die letzten beiden Saturn V sind in Einzelteilen auf einige Space Center verteilt.

Und? Was willst du damit sagen abgesehen davon das das Feuer in der Apollokapsel wenig zu sagen hat.

Schau doch einfach unter gängigen Schwerlastraketen nach, Fertig aus,

bit schrieb:Aber egal ob jetzt ein Flug 6 oder 8,89 Mrd $ kostet. Mir ist beides viel zu teuer.

ok wenn es ums Geld geht, dann schlage ich einfach mal deine Wohnung etc vor als Endlagestätte

wieviel darf die Tonne Atommüll pro Jahr Lagerung kosten? Wir reden hier immerin über zeiträume die ungefähr die gesamte Menschheitsgentwicklung umfassen

Fedaykin schrieb:man sieht es ist schwer den leuten 1) Aufzuzeigen das es außer Geld ein abwegbares Risiko ist

@Fedaykin
Raketen explodieren etwas häufiger wie AKWs. Deshalb scheidet diese Möglichkeit schon mal kategorisch aus.

Fedaykin schrieb:sollte die Nutzlastsverkleidung sogar noch ne Rettungsrakete haben

Eine Rettungsrakete für einen über 100 Tonnen schweren Castor? Die möchte ich mal sehen....

Fedaykin schrieb:Endlagerung in Norwegen. Dort gibt es laut Geologieanwärtern hier im Forum stablie Schichten für eine Endlagerung

Norwegen hat keine AKW und das Atomprogramm wurde dort von der Anti AKW Bewegung in den 80er Jahren gestoppt. Ein Endlager gibt es nur für schwachaktiven Abfall aus Medizin und Forschung. Norwegen kannst du also vergessen.

Fedaykin schrieb:das problem an deiner Rechnung ist, das du das Programm einfach überträgt
1) Die Atommüllentsorung ist umbemannt, Apollo musste zurück

Die Saturn V Rakete wurde entwickelt um 3 Menschen mit etwa 200 Kg Lebendgewicht von der Erde zum Mond und zurück zu bringen. Dafür brauchte man eine Nutzlast von 133 Tonnen.
Bei der Atommüllentsorgung per Rakete geht es darum 114,4 Tonnen (CASTOR HAW28M) nur zum Mond zu schicken.

Fedaykin schrieb:2) auf einen FLuchtkurs zu bringen were eneretisch sogar noch günstiger als den Müll auf den Mond abstürzen zu lassen

Für Flugbahnen zum Mond muss die Fluchtgeschwindigkeit nicht vollständig erreicht werden.

Fedaykin schrieb:3) Sogar die Endgeschwindigkeit müsste nichtmal von der Hauptrakete kommen, der Müll muss nur erstmal in einen Orbit auf 500 Km höhe.

Oder 2 Km tief in die Erde.

Fedaykin schrieb:Dann könnte man ihne sogar gemütlich mit Ionentriebwerken antreiben (Effizienter) die Energie wäre ja in Form von quasiradionuklidbatterien vorhanden.

Was glaubst du eigentlich wie viele Batterien es braucht um 100 Tonnen Müll von der Erde zum Mond zu bringen?

Fedaykin schrieb:Selbst bei Kosten von Mehreren Mio $ pro Tonne wäre es gemessen am Weltweiten BIP mitnichten eine Unmögilchkeit

Pro Tonne Atommüll ab WAA (Wiederaufbereitungsanlage) zum Mond komme ich auf etwa 500.000.000 $. Du kannst ja schon mal mit dem Klingelbeutel losziehen, aber ich denke wir werden auf den Kosten sitzen bleiben und unsere Atommüllbeseitigung selber zahlen müßen.

Taln.Reich schrieb:also unter den beiden Optionen würde ich am ehesten noch die Transmutation wählen. Wenn das erst funktioniert, dann können wir wirklich und endgültig sicher sein, dass der Atommüll sicher beseitigt werden kann.

In was willst du den den Atommüll transmutieren? Etwa in Stroh?
Man versucht schon seit Jahrhunderten Stroh in Gold zu verwandeln, aber es funktioniert bis heute noch nicht so richtig.

Fedaykin schrieb:Schau doch einfach unter gängigen Schwerlastraketen nach, Fertig aus,

Warum ich? Das war dein Vorschlag also auch dein Job.

Fedaykin schrieb:ok wenn es ums Geld geht, dann schlage ich einfach mal deine Wohnung etc vor als Endlagestätte

Ich glaube nicht das du eine Genehmigung bekommst um Atommüll in Privatwohnungen endzulagern. Aus der WAK hat mal ein Arbeiter ein Röhrchen mit Plutonium geklaut und damit seine ganze Wohnung verstrahlt. Das war ein meldepflichtiges Ereignis der INES-Stufe 2.
Außerdem würde es eh nicht gehen, weil der Castor mit einem Außendurchmesser von 2,48 m durch keine meiner Türen paßt, nicht mal durchs Garagentor. Und den Castor im Vorgarten zu lagern würde Ärger mit den Nachbarn geben.

Fedaykin schrieb:wieviel darf die Tonne Atommüll pro Jahr Lagerung kosten?

Das kommt ganz darauf an wieviele Menschenleben wir bereit sind für die Atomenergie zu opfern.

Fedaykin schrieb:Wir reden hier immerin über zeiträume die ungefähr die gesamte Menschheitsgentwicklung umfassen

Wenn die ersten Neandertahler anstatt Knochen Atommüll verbuddelt hätten, dann wäre das heute weit unter der Grenze von natürlicher Radioaktivität. Vielleicht ist das der Grund warum die Neanderthaler ausgestorben sind? :D

Original anzeigen (0,2 MB)

Es gab übrigens ein sicheres Endlager seit dem Proterozoikum auf der Erde. Hat nicht mal Geld gekostet.

Das Oklo-Phänomen
Nicht nur der Mensch baut Kernreaktoren, auch die Natur hat Kernreaktoren auf der Erde geschaffen. In Oklo (Gabun / Afrika) hat es vor rund 2 Milliarden Jahren mehrere natürliche Kernreaktoren gegeben, die durch das normale überall vorhandene Grundwasser moderiert worden sind. Die radioaktiven Abfälle verblieben an Ort und Stelle, obwohl keine Barrieren vorhanden waren. Sie sind in 2 Milliarden Jahren nur um wenige Meter vom Ort ihrer Entstehung fort gewandert. Weder die Natur noch Lebewesen haben Schaden erlitten.
Bis der Mensch kam und alles ausgebuddelt hat. :(

bit schrieb:In was willst du den den Atommüll transmutieren?

In kurzlebigerere Nukleide. Als Ziel gilt bei der Forschung in diesem Bereich eine Endlagerzeit von 500 Jahren. Und das wäre dann ein Zeitraum, den man vertreten kann.

bit schrieb:Was glaubst du eigentlich wie viele Batterien es braucht um 100 Tonnen Müll von der Erde zum Mond zu bringen?

überhazupt keine, weil der Atiommüll selbst als Radionukleid-Battarie fungieren würde.

Was spricht eigentlich dagegen, den Atommüll einfach dahin zu bringen, wo er her gekommen ist?

Hier z.B. die Grube der Rössing-Mine bei Swakopmund (Namibia)


da wo nicht mehr gegraben wird, kommen die gelben Fässer zurück und als Hüllmaterial, nimmt man einfach wieder den alten Abraum, dann sind diese Riesenlöcher auch gleich wieder zu! :)

@Taln.Reich
Durch Transmutation erhälst du aber, genau wie bei der Wiederaufarbeitung, ein vielfaches an Atommüll, der dann wiederum gelagert werden muß.

Für alle denkbaren Verfahren ist zu berücksichtigen, daß die Transmutation spezifisch für jedes Nuklid erfolgt. Du mußt also erst mal den Müll in sämtliche Isotope trennen. In diesem Verfahrensschritt und in weiteren Verfahrensschritten wird jedoch grundsätzlich und unvermeidlich zunächst die Gesamtmenge des zu behandelnden Abfalls vergrößert.

Eine Transmutation ist für die vergleichbar große und überwiegende Menge schwach radioaktiver Mischabfälle völlig ungeeignet. Die Deponierung von radioaktiven Mischabfällen wird mit oder ohne Volumenreduzierung nie durch eine Transmutation ersetzt.

Man forscht und hofft, in etwa 30 Jahren "Industriereife" zu erreichen, ohne jedoch bisher als Basis einen Nachweis der technischen Realisierbarkeit oder Wirtschaftlichkeit erbracht zu haben.

@Ashert001
Der alte Abraum ist selber Atommüll. Man hat nur das Uran gefördert und den Rest in die Gegend gekippt. (siehe Wismut)