Naziblockade am 18. Februar 2012 in Dresden

@bit

Recht einfach: Der industrielle ist der, den Natan zuerst gemeint hat und auf den ich meine Zahlen bezogen habe.
Und ansonsten natürlich auch der, der die Besonderheit des deutschen Völkermordes ausmacht. Jeder kann Gefangene und politische Gegner erschießen lassen, aber für eine derartige Vernichtung braucht man schon eine besondere Kultur mit einem - etwas platt - besonders bösartigem Charakter.

@Aethelred
Willst du damit leugnen das die Nazis nicht für 7 Millionen Ermordete Kriegsgefangene, Roma/Sinti, Euthanasieopfer, Zivilisten, KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter, Deportierte etc. verantwortlich sind, weil diese 7 Millionen nicht vergast wurden?

@bit

Ach du meine Güte....
Dann erklär mir doch mal, wie du zu diesem Schluss kommst? Wo sag ich denn das?^^
In diesem ganzen Thread gibt es augenscheinlich niemanden, der der breiten Masse des Volkes mehr Schuld zuschreibt als ich. Wenn ich damit in der rechten Ecke lande, muss ich mich doch fragen, was hier nicht stimmt....

Weder stimmen die 13 Millionen in irgendeiner Weise, noch sind die max. 6 Millionen exklusive der anderen VZ-Gefangenen gemeint. Mach das überhaupt noch einen Unterschied, wenn wir uns im Millionenbereich befinden?(...) Bei fabs hat der 2.WK schon fast 70 Millionen Leben gekostet. Diese Instrumentalisierung ist eine beispiellose Verhöhnung der Opfer.

Ach ja? Wie du diese Rechnung aufstellst ist mir schleierhaft. Das die Shoa kein allgemeines Kriegsgräuel ist und gesondert betrachtet werden muss, ist völlig richtig, nur hat der Völkermord an den Roma ebenso eindeutige Züge systematischer Vernichtung und sollte wie die "Endlösung der Judenfrage" endgültigen Charakters sein, sprich: er hatte die kollektive Vernichtung der als "minderrassig" deklarierten Individuen zum Ziel.

Unter diesen Gesichtspunkten sind sie natürlich Opfer des industriellen Massenmordens der Nazis. Wolfgang Benz geht sogar soweit, das er die Verfolgung und Ermordung der Sinti ebenfalls in den Holocaust-Begriff einbezieht, die Holocaustforschung betrachtet das Gesamtphänomen unter Einbeziehung dieser und weiterer Nazi-Vebrechen, etwa der Euthanasiekampagne.

@Aethelred
Du hast doch die 13 Millionen Ermordete bemängelt. Mir ist das egal ob die nun "industriell" vergast, oder an den schlechten Arbeitsbedingungen, Hunger, Krankheiten, medizinischen Versuchen, Exekutionen, Suizid etc. gestorben sind.
Unterm Strich stehen über 13 Millionen Opfer deutscher Massenverbrechen, für die die Nazis verantwortlich sind.

Übrigens entstand nur 20 Km von Dresden entfernt schon im März 1933 eines der ersten und zu der Zeit schlimmsten KZ Deutschlands. Die SA-Bewacher haben in dem KZ Hohenstein sozialdemokratische und kommunistische sowie jüdische Häftlinge brutal misshandelten, wobei 40 von ihnen zu Tode gefoltert wurden und einige Häftlinge psychische Dauerschäden davon trugen.

Dresden war also schon kurz nach der Machtübername der Nazis nicht so unschuldig wie einige immer wieder behaupten.


Schon mal etwas von der NS-Tötungsanstalt Pirna-Sonnenstein gehört?
In dieser Anstalt wurden in den Jahren 1940 und 1941 unter dem Namen „Euthanasie“ durch die Nazis etwa 13.720 Menschen umgebracht.

Dabei handelte es sich vorwiegend um psychisch Kranke und geistig Behinderte, aber auch Häftlinge aus Konzentrationslagern. Dies geschah nach Kriegsbeginn im Rahmen einer reichsweit zentral koordinierten und weitgehend geheim gehaltenen Aktion T4 zur „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ oder Tötung von den Nationalsozialisten so genannten „Ballastexistenzen“.

Die NS-Tötungsanstalt auf dem Sonnenstein diente damit auch der personellen, organisatorischen und technischen Vorbereitung des Holocaust. Diese Vernichtungsanstalt ist, nicht zuletzt wegen der Zahl ihrer Opfer, einer der schlimmsten Orte nationalsozialistischer Verbrechen in Sachsen.

Pirna ist eine Vorstadt von Dresden.

Mir kann keiner erzählen, das es kein Dresdner mitbekommen hat, wenn ein paar Kilometer vor der Stadt die "industrielle Massenvernichtung" vorbereitet wurde. Und die, die etwas mitbekommen haben haben nichts dagegen getan und sich mitschuldig an der Vernichtung von 13 Millionen Menschen gemacht.

Die Nazis marschieren doch so gerne. Vielleicht sollten die nächstes Jahr die nicht mal 20 Km lange Marschroute vom Dresdner Hauptbahnhof zur Gedenkstätte Pirna-Sonnenstein wählen.
http://www.stsg.de/cms/pirna/startseite

Aethelred schrieb:In diesem ganzen Thread gibt es augenscheinlich niemanden, der der breiten Masse des Volkes mehr Schuld zuschreibt als ich.

Fein. Dann wäre es schön, wenn du, insofern du wirklich etwas von der inneren Verfasstheit der Volksgemeinschaft weißt bzw. dir darüber im klaren bist, warum das Moral Bombing den Glauben der Deutschen an den Führer nicht erschüttern konnte und man das ganze recht diszipliniert durchstand, nicht mehr so verharmlosend von "unschuldigen Zivilisten" schwafeln würdest, wo es doch um astreine Nazis geht, die "besonders bösartigen Charakter(s)" sind. :)

Über die Auswüchse des kollektiven Wahns hat Warhead in seinem Beitrag auf Seite 14 bereits verwiesen.


@bit

Der Hunger, die Krankheiten und der Verschleiß der körperlichen Ressourcen der Zwangsarbeiter war doch letztendlich auch Teil der Vernichtungsmethodik, siehe "Vernichtung durch Arbeit".

http://www.dresden-nazifrei.com/index.php?option=com_content&view=article&id=336%3Aaufruf-zum-182&catid=55%3A18-februar-2012&Itemid=86&lang=de

Wir haben es geschafft
Der jährliche Großaufmarsch der Nazis in Dresden scheint Geschichte zu sein.
Wir haben sie blockiert

Während man in Sachsen die Nazis jahrelang gekonnt ignorierte, war man bei der Kriminalisierung antifaschistischen Protests ganz fix. Im Zuge der Blockadeaktivitäten der letzten 3 Jahre laufen immer noch Verfahren wegen Verstoß gegen das Versammlungsgesetz, schwerem Landfriedensbruch und Bildung einer kriminellen Vereinigung. Die Immunität mehrerer Land- und Bundestagsabgeordneter wurde aufgehoben. Wir sagen immer noch: Nazis blockieren ist unser Recht! Schluss mit der Repression gegen NazigegnerInnen!

Gegen Nazis in Dresden und überall – für einen antifaschistischen Konsens!
Am Samstag den 18.2.2012 auf nach Dresden: 11 Uhr, Hauptbahnhof.

wir demonstrieren also für dresden nazifrei und natürlich prangern wir die staatlichen repression gegen antifaschistinnen an

antifaschismus ist bürgerpflicht - -

und weil manche es nicht gleich verstehen hier noch was :

http://www.publikative.org/2012/02/16/trauern-uber-den-verlorenen-trauermarsch/

Der Frust im militanten Nazispektrum sitzt tief. „Es war von Grund auf eine Enttäuschung und eine Schande!“, schreibt ein User in einem einschlägigen Naziforum zum missglückten Fackelmarsch vom Montag. Von einer “Lachnummer statt Trauermarsch”, sprach das Bündnis Dresden Nazifrei. Nur knapp 1000 Meter konnten die 1300 Neonazis aufgrund der zahlreichen Blockaden laufen. „Dresden ist gestern ein zweites Mal untergegangen“, beklagen sich die neonazis jetzt. „Hier wurden zwei zentrale Veranstaltungen des Nationalen Widerstands von Zecken und etablierten Systempolitikern kaputt gemacht.“

och -- aber unser jubel war groß: ihr könnt nach hause gehn - -

und immer wieder: für diese gesinnung dieser mordenden typen keinen meter platz - das nächste mal sind wir schneller und sie haben gar keinen auftritt ., . .

@Fabs

Fabs schrieb:Fein. Dann wäre es schön, wenn du, insofern du wirklich etwas von der inneren Verfasstheit der Volksgemeinschaft weißt bzw. dir darüber im klaren bist, warum das Moral Bombing den Glauben der Deutschen an den Führer nicht erschüttern konnte und man das ganze recht diszipliniert durchstand, nicht mehr so verharmlosend von "unschuldigen Zivilisten" schwafeln würdest, wo es doch um astreine Nazis geht, die "besonders bösartigen Charakter(s)" sind. :)

Blödsinn. Die Schuld der Deutschen macht sie nicht zu Freiwild. Nicht die Nazis haben einen besonders bösartigen Charakter, sondern Volk, Kultur und Schützengraben, aus dem sie kamen.

Viele hier machen den Eindruck, als hätten sie ein Auslöschung aller Deutschen seitens der Aliierten als gerechtfertigt empfunden, möchte das jemand auch offen so formulieren?

@Fabs
@bit

Noch ein letztes mal extra für euch: Meine Zahlenangabe waren eine Reaktion auf einen Disput mit Natan, den ihr euch einfach selbst nochmal durchlesen könnt, wenn es euch interessiert.

Aethelred schrieb:Nicht die Nazis haben einen besonders bösartigen Charakter, sondern Volk, Kultur und Schützengraben, aus dem sie kamen.

Wenn Nazismus und Deutschtum wesensgleich sind, ist das doch Haarspalterei. ^^ (Zumal ich mich auf die "unschuldigen Zivilisten" bezog, die ich astreine Nazis nannte. Bis auf die Kinder natürlich, die können ihr Handeln nicht reflektieren.)

@Fabs

Fabs schrieb:Wenn Nazismus und Deutschtum wesensgleich sind, ist das doch Haarspalterei. ^^ (Zumal ich mich auf die "unschuldigen Zivilisten" bezog, die ich astreine Nazis nannte. Bis auf die Kinder natürlich, die können ihr Handeln nicht reflektieren.)

Nazismus und Deutschtum sind entweder ein Kust-oder Kampfbegriffe. Das Wesen des 1.WK und des deutschen Volkes haben den Holocaust ermöglicht (wohlgemerkt: nur ermöglicht, nicht erzwungen!), nicht irgendwelche Nazis von außerhalb, die die armen Deutschen einfach mitgezwungen haben.
ABER: jeder Deutsche dieser Zeit war somit auch einer beeinflussung ausgesetzt, die er nicht ausschalten konnte - so wie jeder von uns, die Jahre als Kind prägen uns, ob wir wollen oder nicht. Dies erklärt den geringen Widerstand, meine Unterstützung der Tätervolk-Hypothese und hoffentlich auch, warum man sie nicht im Einzelnen verdammen kann, solange sie nicht selbst "Hand anlegten" (diese "Menschen" wiederum stehen auf ienem anderen Blatt). Klar ahnten die Meisten in Grundzügen, was mit den verschleppten Juden wohl passieren musste und ihre Schuld wird wohl von niemandem, der sich heute damit befasst, relativiert. Aber sie erkannten sie nicht....

Fabs schrieb: nur hat der Völkermord an den Roma ebenso eindeutige Züge systematischer Vernichtung und sollte wie die "Endlösung der Judenfrage" endgültigen Charakters sein, sprich: er hatte die kollektive Vernichtung der als "minderrassig" deklarierten Individuen zum Ziel.

Mit dem Unterschied dass die Ermordung der Zigeuner (der Begriff wird bewusst gebraucht) nicht so wichtig für die Nazis war. An absolut erster Stelle stand das Ziel alle Juden zu töten. Juden wurden ohne Ausnahme alle verfolgt, während manche Zigeuner sogar in Deutschland geduldet wurden und Andere sich leichter verstecken konnten. Also Zigeuner wurden nicht so systematisch verfolgt.
Ich würde trotzdem auch diese Opfer und die Anderen zum Holocaust dazuzählen.

@Aethelred

Ich weiß was du meinst und ich wollte die Textstelle auch noch im Nachhinein nochmal ausführlicher erläutern. Und du hattest auch nicht ganz unrecht, denn die 13 Millionen Menschen wurden nicht alle industriell ermordet. So jedenfalls meine Interpretation dieses speziellen Begriffes.
Der industrielle Massenmord der Nazis fand vor allem in den errichteten Lagern zur statt, wenn man von geplanten Erschießungsaktionen absieht. In allen Gaskammern der Deutschen sind glaube ich insgesamt 2.5 Millionen Menschen bis zu Kriegsende ermordet worden. (Habe die Quelle nicht gefunden)
Abschließend dürften also nach eigener grober Schätzung vielleicht 8-10 Millionen Menschen durch (Vergasung, (Massen)erschießung, Arbeitslager, Zwangsarbeit, Verhungern usw.) sprich industriell durch die Nazis ermordet worden sein, während der andere Teil an der Front gleich erschossen wurde.

(Angaben ohne Gewähr)

PS: Warum gibt es in Deutschland kein Holocaustmuseum oder Dokumentationszentrum für ALLE ermordeten Opfer des Nationalsozialismuses? Die Leute wissen viel zu wenig!

@Natan
es gibt das holocaust-mahnmal in berlin , es gibt die "stolpersteine" und nicht zuletzt gibt es verschiedenste gedenkstätten, die an vieles erinnern und gute informationsveranstaltungen anbieten

kiki1962 schrieb: @Natan
es gibt das holocaust-mahnmal in berlin , es gibt die "stolpersteine" und nicht zuletzt gibt es verschiedenste gedenkstätten, die an vieles erinnern und gute informationsveranstaltungen anbieten

Ich meine keine Gedenkstätten ( von heuchlerischen Gedenken halte ich eh nichts) sondern Informationsstätten bzw. eine zentrale, im interesse aller Bürger. Denn ich bekomme immer mit wie wenig die Deutschen darüber wissen. Und hätte ich mir das nicht alles im Internet und Büchern angelesen z.B. Aktion T4, dann würde ich auch NICHTS darüber wissen.

@Natan
man kann diese stätten durchaus als informationsstätten betrachten - dort ist vieles aufgezeichnet und festgehalten

täter und ihr status , welche aufgaben sie versahen, ihre verbrechen

wo sonst kann man sich besser informieren als vor ort?

gut fand ich auch die ausstellung in bahnhöfen zu den deportationen

in einigen städten sind die stolpersteine gelegt, die an die opfer mahnen und erinnern

die erinnerungen an diese zeit finden wir bis in die wohnorte - das ist beeindruckend und man kann jederzeit innehalten und sich informieren

@Natan

Na danke, vielleicht hast du mir damit die ein oder andere Anfeindung erspart :)

Erschießungen sind für mich nicht "industriell", egal in welchem Maßstab, aber das ist wohl eine Definitionssache

Was die Bildung angeht: Meine erste Intention, wenn ich an mein 9.Schuljahr zurückdenken, fällt mir zuerst ein, wieviel der Unterricht auch außerhalb von Geschichte mit der NS-Zeit zu tun hatte. Das ganze jahr war außerordentlich davon geprägt, inklusive Zeitzeugenbesuche und ähnlichem. War das bei euch anders?

kiki1962 schrieb: @Natan
man kann diese stätten durchaus als informationsstätten betrachten - dort ist vieles aufgezeichnet und festgehalten
täter und ihr status , welche aufgaben sie versahen, ihre verbrechen
wo sonst kann man sich besser informieren als vor ort?
gut fand ich auch die ausstellung in bahnhöfen zu den deportationen
in einigen städten sind die stolpersteine gelegt, die an die opfer mahnen und erinnern
die erinnerungen an diese zeit finden wir bis in die wohnorte - das ist beeindruckend und man kann jederzeit innehalten und sich informieren

Ich weiß Gedenkstätten gibt es mehr als genug, aber ohne Information bringen diese überhaupt nichts. Ich meine in den USA gibt es mehrere Holocaust Museen, aber in Deutschland gar nichts derartiges.

Nicht erschrecken:
Wikipedia: List of Holocaust memorials and museums#Germany

@Natan
http://www.holocaust-denkmal-berlin.de/

zudem soll eins entstehen für sinti und roma

für schwule, die während der ns-zeit umkamen

Ich finde das klasse, wie man nun hier dazu übergegangen ist Zahlenspiele zu spielen, "industrielle Vernichtung" zu definieren, oder auch die Kriegsschuld des deutschen Reiches unter Hitler in Frage zu stellen, alles im Plauderton, alles halb so wild. Merkt ihr Typen eigentlich nicht, dass man in Dresden und darum geht es ja hier, genau sone wie euch nicht haben möchte?

Es ist alles bestens dokumentiert und wer sich informieren möchte, kann das tun!

@schmitz
ja , du hast recht

wenn ich hier manche beiträge lese bin ich mir nicht sicher was für quellen dahinter stehen ;-)