Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

@passat

Alleine die Wortwahl im zweiten Absatz des Eingangspost reicht mir schon. Das hört sich an wie "Ach, wäre das herrlich gewesen, hätten 'wir' den Krieg gewonnen."

Dass es Nazis nicht mehr gibt, ist eine gewagte Behauptung, wie alleine schon die Vorkommnisse beim Verfassungsschutz belegen, die in letzter Zeit publik geworden sind. Und Deutschland ist ein anderes als es vor 60-70 Jahren war. Denk einfach an die vielen Migranten, die heute in Deutschland leben, Deutsche sind und mit der braunen Sauce in den 1930ern/1940ern genausoviel zu tun haben wie Du und ich: gar nichts. Wenn ich heute aber über das Deutschland dieser Jahre mit "wir" rede, dann identifiziere ich mich zwangsläufig damit.

Und wenn ich dann noch so Formulierungen wie "...in die Steinzeit gebombt" und sowas lese, dann finde ich das mehr als unangebracht. Der TE scheint hier den WKII zu glorifizieren und sich rückwirkend einen "Endsieg" zu wünschen.

Ich war noch mal kurz im Thread-Archiv und habe eine olle Kamelle rausgeholt:

Liebe Freunde des gepflegten militärhistorischen Halb-und Viertelwissens, liebe Hobby-Knopps, hier haben wir wieder mal so einen der berüchtigten "Wie wir beinahe den Krieg gewonnen hätten, hätte ich die Gnade der frühen Geburt gehabt und der Kaiser oder der Führer auf mich gehört"-Threads. Da kann man sicher dann sein, dass sie alle da sind: Die jungen Ewiggestrigen, diejenigen, deren historisches, militärisches und technisches Wissen sich aus Landser-Heften und Revell-Bauanleitungen speist und die, die historische Verbrechen gern, wenn nicht schon wegleugnen können, so doch wenigstens einzelnen Personen anhängen möchten. Dazu die übliche Handvoll Schwafelhänse und ein paar Don Quichottes, die tapfer gegen die Windmühlflügel der Unwissenheit anrennen.
Schön,dass ihr alle da seid.

(...)



Seit mehr als dreissig Jahren beschäftige ich mich in meiner Freizeit mit Luftfahrt-Historie, was in diesem Land in erster Linie Luftkriegs-Historie bedeutet. Für verschiedene Publikationen im In- und Ausland habe ich im Laufe der Jahre Beiträge geschrieben. Bei aller Faszination von Technik bedeutet dies auch immer eine politische Gratwanderung, denn Technik ist niemals zweckfrei.
Ich habe keine Lust, jeden einzelnen historischen, politischen, militärischen und technischen Blödsinn des o.g.Halb- und Viertelwissens zu kommentieren.
Zu viele Perlen vor zu viele Borstentiere.

Ich möchte zunächst nur auf die "Luftschlacht um England" bzw. "Battle of Britain", kurz BoB eingehen. Für eine britische Luftfahrtzeitschrift schrieb ich anlässlich des 50. Jahrestages der BoB einen Beitrag "Losing the Battle - Why the Luftwaffe couldn't win", aus dessen deutscher Rohfassung ich auszugsweise zitieren möchte:

Der Versuch, GB ab Sommer 40 allein durch Luftangriffe "sturmreif" oder wenigstens an den Verhandlungstisch zu bomben, musste scheitern. Die deutsche Luftwaffenführung setzte seit dem Tod General Wevers und durch Fehleinschätzungen der Lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg auf eine taktische Luftwaffe, nicht auf eine strategische. Insofern hatten die deutschen Militärs Douhet und Trenchard entweder nicht gelesen - oder nicht begriffen.
Die Entwicklung viermotoriger Langstreckenbomber wurde nach dem Absturz Wevers sofort eingestellt, Do 19 und Ju 89, beides Muster mit Entwicklungspotenzial (bei der Ju grösser als bei der Do), wurden verschrottet.

Die Luftwaffenführung setzte beim Aufbau auf Quantität statt auf Qualität, was sich spätestens im Luftkrieg um die britischen Inseln rächte. Do 17, He 111 und Ju 88 waren zu leicht, zu beschussempfindlich, Abwehrwaffen und Bombenlast waren zugering, ebenso ihre Reichweite. Für den frontnahen Einsatz im Blitzkriegskonzept noch von einigem Wert, stiessen sie hier buchstäblich an ihre Grenzen.
Das auf dem Stuka-Konzept basierende Denkmodell der "fliegenden Artillerie" musste im strategischen Luftkrieg scheitern. Die Ju 87, in Polen, Skaninavien und im Westfeldzug noch dank absoluter Luftüberlegenheit einsetzbar, scheiterte an Spitfire und Hurricane. Zu lahm, zuschlecht bewaffnet.

Zur BoB trat die Luftwaffe mit etwa 700 Bf 109 an. Allein zahlenmässig reichte dies für die befohlene Doppelrolle, nämlich freie Jagd gegen die RAF und Begleitschutz für die Kampfverbände, nicht aus. Die geringe Reichweite, max. bis London, begrenzte den Operationsraum auf Südengland. Und ohne Jagdschutz waren die Bomber hilflos.
Die Bf 110 hatte zwar eine grössere Reichweite und war gut bewaffnet- aber dieser konzeptionslos entwickelte "Zerstörer", der den Bombern mit überlegener Feuerkraft den Weg ebnen sollte, versagte spätestens im Kurvenkampf.
Bei der Rolle als Jagdschutz kam noch hinzu, dass beide Maschinen kostbare Treibstoffmengen durch Kurverei verloren, um die langsamen Bomber nicht zu verlieren.
Die Bf 109 hatte erhebliche Ausfälle, meist durch ihr bekannt schlechtes Fahrwerk, so dass die Klarstände selten 60% überschritten.

Die Chain Home Radarkette warnte die RAF rechtzeitig, die Operationsleitung vom Boden war sehr gut organisiert, hinzu kommen natürlich noch die hohe Motivation in der Heimatverteidigung, der logistische Vorteil der inneren Linie und die Tatsache, dass ein über eigenem Territorium ausgestiegener Pilot, zumindest theoretisch,in die nächste Maschine steigen und weiterkämpfen konnte, während auf den Luftwaffen-Piloten bestenfalls das PoW-Camp wartete.

Entgegen deutscher Hoffnungen (wie kann man Kriege auf "Hoffnung" basieren?) sank die Produktion der britischen Luftfahrtindustrie währen der BoB nicht ab, im Gegenteil, bei gleicher Ausgangsstärke (rd. 700 Jäger), betrug die Jägerproduktion pro Monat mehr als das Doppelte der deutschen Luftfahrtindustrie
.
1940 waren Bombenzielgeräte (auf beiden Seiten) noch nicht so ausgereift, dass man zielgenau bei Schlechtwetter oder Nacht Präzisionsangriffe hätte fliegen können. Also blieb der Luftwaffe nur der Tag, der bekanntlich im Herbst und Spätherbst zu massiven wetterbedingten Ausfällen von Flügen und Maschinen führen musste.

Der Zielwechsel auf London, also weg vom Kampf um die Lufthoheit, vom möglichst präzisen Schlag gegen militärische, logistische und industrielle Zeile zum nächtlichen "Terrorangriff" auf die Zivilbevölkerung, markierte das endgültige Scheitern der Luftoffensive. In der Einschätzung der Wirkung von Nachtangriffen auf die Bewohner der Städte und ihre Auswirkungen auf die Moral und Produktivität irrte die Luftwaffenführung übrigens ebenso, wie später ihre allierten "Kollegen".

Selbstwenn die BoB für Deutschland siegreich ausgegangen wäre - was dann? Operation Seelöwe hatte als Voraussetzung die Ausschaltung der britischen Luftwaffe und Marine zum Ziel. Von dem einen wie von dem anderen war man weit entfernt. Schon die "Führerweisung Nr. 9" vom 29.11.39 konnte mangels Masse an Über- und Unterwasserschiffen nicht stattfinden. Eine ernsthafte Unterbindung der Zufuhr über See war undurchführbar und gelang in den Geleitzugschlachten um die britischen Inseln auch höchstens im Ansatz.

So wären denn wohl die Landungstruppen von "Seelöwe" am Strand verblutet, wie später die Briten und Kanadier in Dieppe, wenn die Home Fleet nicht schon die aus Rheinkähnen und Alsterdampfern zusammen gestückelte "Landungsflotte" im Kanal zu den Fischen geschickt hätte.

Übrigens stand für die militärische Führung Deutschlands die Entscheidung,die UdSSR zu überfallen, bereits im Juli 1940 fest, also schon deutlich vor Beginn der BoB. Dem "Kampf im Westen" wurde zu diesem Zeitpunkt bereits keine hohe Priorität mehr eingeräumt, die Luftwaffenrüstung wurde sogar zurück gefahren.

Als die Luftwaffe im Frühjahr 1941 ausgeblutet die BoB abbrach, viele meiner Kollegen weigern sich noch heute, richtigerweise zu sagen: verloren hatte, geschah dies nicht allein, weil sie sich gegen Osten wandte, sondern auch, weil zahlreiche ihrer besten Piloten und Besatzungen gefallen, verwundet oder gefangengenommen waren. Von diesem Aderlass hat sich die deutsche Luftwaffe bis zum 8. Mai 1945 nie wieder erholt.

Ne, ich nicht, aber ganz offensichtlich Du, sonst haettest nicht so einen Bullshit verzapft.
(...)
Man haette mit der Eroberung Moskaus moeglicherweise ein blutiges Patt erringen koennen, schlimmstensfall haette es den Krieg um 1 - vielleicht auch 2 Jahre, bedingt durch den damaligen infrastrukturellen Aufbau der SU, verlaengert.

Du plusterst Dich immer auf, dass ist schon toll...

Hier nochmal für Dich, der Stein an dem Du Dich so gestoßen fühlst:

LivingElvis schrieb am 24.01.2012:Nicht unbedingt.

Wäre England erobert worden, wäre kein Gegner mehr auf dem amerikanischen Festland verblieben. Deutschland hätte sich folglich ganz auf die SU konzentrieren können. Die wäre sicher nicht erobert worden, aber ein Siegfrieden mit territorialen Gewinnen war drin. Zumal man wahrscheinlich eine Vasallenregierung in der verbleibenden SU eingesetzt hätte.

Es ist offensichtlich, dass ich darin nicht das amerikanische, sondern das europäische Festland meine.

Ich schreibe ja, dass die SU sicher nicht erobert worden wäre. Ich behaupte da gar nix von großartigem Endsieg oder sonst was.


Es geht lediglich darum, dass es durchaus im Rahmen des Möglichen gewesen wäre, dass
man die 30km bis Moskau zzgl. der Stadt Moskau noch schaffen hätte können, wenn man England zuvor hätte besiegen können (Prämisse des Vorredners).


Diese Möglichkeit beruht auf 3 Annahmen
- Freisetzung der Kräfte im Westen, insbesondere der Luftwaffe
- Verlegung des Angriffs auf die SU zu einem günstigeren Zeitpunkt (früher ins Jahr)
- Erhaltung wichtiger Ressourcen, die in der BoB sinnlos geopfert wurden

Dies alles hätte dazu führen können, so meine ich, dass diese Distanz bis zum Wintereinbruch überbrückt hätte können.


WENN das geschafft worden wäre, so wäre eine Vasallenregierung und ein "Siegfrieden" im Rahmen des Möglichen gewesen, da Stalin Moskau ja nicht verlassen wollte.

Die Russen hatten vorher mehrere Kriege verloren und es ist absolut nicht ersichtlich, warum sie ohne Stalin als beherrschende Figur auf einen Siegfrieden mit Deutschland nach Eroberung der Hauptstadt unmöglich hätten eingehen sollen.

Gut, aber Du weißt es natürlich besser. Brauchen wir nicht mehr drüber zu reden. Es gibt nur eine Möglichkeit, wie sich die Geschichte mit der -zweifellos nicht möglichen- Eroberung Englands hätte anders entwickeln können. Deswegen gibts auch bei solchen Themen niemals Gelehrtenstreitigkeiten.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Es geht lediglich darum, dass es durchaus im Rahmen des Möglichen gewesen wäre, dass
man die 30km bis Moskau zzgl. der Stadt Moskau noch schaffen hätte können, wenn man England zuvor hätte besiegen können

Hätten die Deutschen nicht noch Jugoslawien und Griechenland überfallen hätten sie Moskau möglicherweise erobern können, es lange zu halten hätten sie aber nur geschafft wenn sie Murmansk besetzt hätten. Aber sie waren eben ende 1941 Kräfte mäßig am Ende, während die Sowjets mehr als genug Reserven hatten.

Es geht doch in der Hauptsache um die Frage, ob die Sowjets ohne Stalin weitergemacht hätten oder nicht.

Die hätten den Deutschen sicherlich nicht alles bis Moskau überlassen, aber n Stückchen Ukraine wäre sicher drin gewesen. Mehr hab ich gar nicht behauptet.

Dass die Deutschen niemals einen langen Krieg mit der SU hätten führen können, steht doch völlig außer Frage

Ich kann nur sagen zum Glück haben wir denn Krieg verloren!