Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

QuiXXer schrieb:Denkst allen Ernstes Hitler hätte zugelassen, dass England Nachschub bekommt ?! Ich glaube eher nicht. Die Luftwaffe + die deutsche Marine hätte wichtige Häfen zerstört besetzt wie auch immer. Es wär nur ne Frage der Zeit gewesen bis Deutschland die Seehoheit gehabt hätte.
Und denn sag mir mal wo da noch Nachschub herkommen soll wenn 1. Deutschland absolute Seehoheit um UK hat 2. Deutschland die absolute Lufthoheit hat 3. UK dauerhaft bombardiert wird (mein damit nicht ganz England)

Nö so läuft das spiel nicht, in direkter Konfrontation hatte die Marine eh nicht die Chance gehabt, dafür war sie auch gar nicht ausgelegt

Die Uboote versuchten ja gerade den Nachschub abzuschneiden, aber zu dem Zeitzpunkt waren 30Boote auf See einfach zu wenig. Die Luftwaffe ist Landgebunden und Taktisch ausgerichtet, man sieht es schon alleine an der mangelnden Seeaufklärung. Mit Vertikalbombern ist es schwierig Schiffe zu treffen.

QuiXXer schrieb:Die deutsche Wehrmacht setzt über nach England und wer soll sich ihnen dann entgegen stellen? Klar hätten die Briten alles versucht damit die deutschen keine Landungsstellen befestigen konnten. Doch durch die Luftwaffe und Marine hätte es nicht geklappt

naja das KLappt vielleicht in Panzer General so einfach die Realität sieht anders aus. Sieht man das Verhältnis des DDAY bzw Angreifer zu Verteidiger, dann ergibt sich schon die Problematik einer Landung in England.

Die Kriegsvorbereitungen der 30er richtetetn sich nunmal gegen die UDSSR nicht gegen UK

QuiXXer schrieb:Da täuscht du dich aber gewaltig. Solange England nicht besiegt war konnte Hitler sich nicht voll und ganz dem Osten zu wenden.

ah ja, das passt irgenwie nicht zum Kriegsverlauf gell? Noch zu den Vorkriegsplanungen.

Wer mein Kampf mal gelesen hat der wusste wohin die Reise zielt. Seelöwe war wie gesagt ein FAke, improvisiert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:naja das KLappt vielleicht in Panzer General so einfach die Realität sieht anders aus.

Nun muss ich mir grade eine volle Herresgruppe vorstellen, die mit Fischkuttern, Lastkaehnen usw. gedeckt von n' Dutzend kleinerer bis mittelgroßer Ueberwassereinheitenversucht nach Großbritannien zu kommen - koestlich.
Da hatte sich die Royal Airforce und die Home Fleet ins Faeustchen gelacht.

ja, die Geschichte ist nicht immer so simpel wie es Ausschaut

wäre Charles de Gaulle 1940 oberbefehlhaber gewesen wäre der Frankreichfeldzug eventuell schon gefloppt,

http://www.kheichhorn.de/html/left_masterborder3.html

Auf dem Reißbrett gab es tolle Ideen.
Aber die meisten (alle?) kamen nicht über einen Prototyp hinaus.
Ich bin aber sicher das die Alliierten sehr gute Ideen mit über den großen Teich nahmen.
Dazu könnte man auf Kenneth Arnolds Sichtung verweisen.
Sichelförmige Flugobjekte....

oh der Kheichhorn, der war auch mal hier im Forum, als Hanebumann, abgsehen davon das die Biographie wohl erfunden ist, ein Rechter par excellance

Ohne das ich mich hier einklinken möchte, weil das Thema hier auf allmy x-fach durchgekaut wurde, denke ich, das sich @QuiXXer in seinem Eingangsthread auf folgende Doku bezieht:

https://www.youtube.com/watch?v=OOxdHIlSf4E

und

https://www.youtube.com/watch?v=ZKv1iTyAu-o

Fedaykin schrieb:abgsehen davon das die Biographie wohl erfunden ist, ein Rechter par excellance

Ah der Kheichhorm mal wieder ;)
Wurde hier schon lange nicht mehr erwähnt :X

MFG


xpq101

@Fedaykin
Mein Gott bist du ein Spielverderber... jetzt stell dir doch nur mal vor was hätte sein können!!! ;)

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Auf dem Reißbrett gab es tolle Ideen.
Aber die meisten (alle?) kamen nicht über einen Prototyp hinaus.

so sehe ich das auch, irgendwie scheint aber jeder zu glauben das die deutschen projekte automatisch ein erfolg gewesen wäre. die amerikaner hatten während des kalten krieges tausende projekte von atommar angetriebenen marschflukörper bis zum parasite fighter war da alles dabei, in der realität erwiesen sich die meisten projekte aber als unnütz.

bei den deutschen sah es da nicht besser aus. man sollte sich an die flugzeuge alten die wirklich einsätze flogen, die ME 262 war ein gutes flugzeug, aber nicht vollkommen ausgereift und bei start und landung höchst verwundbar, die ME 163 war eine todesfalle und absolut ineffektiv.

die amerikanische P-80 shooting star war der ME 262 zwar unterlegen, bot aber eine bessere plattform für weiterentwickelungen und konnte sogar einige der deutlich überlegenen mig 15 abschießen.

Welches Flugzeug ist bei Start, Landung und im Freien parkend nicht "höchst verwundbar"?
Daß die ersten überhaupt funktionierenden Strahltriebewerke noch nicht "vollkommen ausgereift" ausgereift waren, dürfte klar sein.
Die ME 262 wäre mit aktueller Elektronik und zuverlässigen Triebwerken auch heute noch aktuell, zumindest dem Alpha Jet haushoch überlegen.
Mit der Mißgeburt P-80 kann man sie gar nicht vergleichen.

@Fedaykin
Mir fällt zum wiederholten Male auf, dass du andere User herunterziehst, indem du ihnen Minderwertigkeitskomplexe vorwirfst. Da frage ich mich: "Muss das sein?"

Für was ist denn ein Diskussionsforum da? Meiner Meinung nach auch im Diskussionen über Mögliche Fälle zu führen.

@QuiXXer
Es war in der Tat so, dass es viele Interessante Konzepte gab, von welchen viele aber auch einfach von Größenwahn zeugten. Ich denke aber, die deutsche Wirtschaft wäre nicht in der Lage gewesen, diese neuen Waffen in so hoher Stückzahl zu produzieren, dass sie auch wirklich eine Wirkung erzielt hätten. Es war allerdings auch eine große Leistung, so viele neue Systeme in so kurzer Zeit zu entwickeln, was mit heutigen Maßstäben wohl kaum zu vergleichen ist. Doch selbst wenn man die Entwicklung so eines Flugzeugs in Akkordarbeit fertiggestellt hätte, wäre es wohl aufgrund der kurzen Dauer nicht ohne Macken gewesen. Vergleicht man das mal mit den heutigen Rüstungsgütern, die selbst nach Jahrzehnten von Entwicklung noch Fehler aufweisen, kann man sich das schon ausmalen, denke ich. Desweiteren wäre es denkbar, dass Adolf Hitler diese neuen Waffen in seinem Größenwahn am falschen Platz eingesetzt hätte. Die deutsche Kriegsmarine wäre der Royal Navy ebenfalls unterlegen gewesen. Viele Erfolge des Krieges basierten auf Taktik aber auch ein Stück weit auf überlegener Technik, auch wenn Letzteres wohl eher selten der Fall war.

Gruß

Ach, bitte nicht schon wieder Wunderwaffel-Fantasien.

Nurflügelflugzeuge wurden schon in der Anfangszeit der Fliegerei durchdacht und geplant, später u.a. in der UdSSR oder in den USA gebaut, hier sei Jack Northrop erwähnt.

Die Gebrüder Horten (nicht Horton, verdammt noch mal) haben in den 1930ern eine Menge Nurflügel-Segler entwickelt. Die Ho IX sollte ab 1944 als Go 229 in Produktion gehen, kam aber über zwei V-Muster nicht hinaus. Eins davon ging bei Testflügen zu Bruch, das andere rottete lange Jahre in diversen US-Museumslagern vor sich hin und soll nun, schenkt man der Fachpresse Glauben, endlich restauriert werden.

Die "Stealth-Eigenschaften", in die sich einige semi-seriöse Luft '46-Fantasten hinein gesteigert haben, waren eher ein Nebenprodukt dieses aus Materialmangel überwiegend in Holzbauweise hergestellten Musters.

Ab Mitte 44 lag die Lebenserwartung eines Luftwaffen-Piloten, der mit rd. 20 Flugstunden an die Front geworfen wurde, bei etwa einer Einsatzwoche. Man sprach damals von "Drei-Tage-Piloten", denen man nicht mal mehr die Spinde mit Namen beschriftete, wie Zeitzeugen berichteten.

Seit der Offensive der USAAF gegen die deutsche Treibstoffproduktion mangelte es nicht nur an Piloten, sondern auch an Benzin, an Flugzeugen nicht, das zeigte sich gegen Kriegsende, als die vorrückenden Alliernten hunderte von intakten Me 262 in bayrischen Wäldern vorfanden.

Auf dem Boden wurden die "Hightech"-Flugzeuge der Luftwaffe zu der Zeit nur noch im Pferde- oder Ochsenzug bewegt.

Aber so mancher hätte damit natürlich noch heute gern den Krieg gewonnen.

@passat

passat schrieb:Die ME 262 wäre mit aktueller Elektronik und zuverlässigen Triebwerken auch heute noch aktuell, zumindest dem Alpha Jet haushoch überlegen.

rofl. die positionierung der triebwerke war mehr als unvorteilhaft, das cockpit ist zu weit hinten und auch sonst kann die me 262 mit flugzeugen aus den frühen 60ern sicher nicht mit halten.

passat schrieb:Mit der Mißgeburt P-80 kann man sie gar nicht vergleichen.

merkwürdigerweise wird eine version dieser missgeburt immer noch von 30 ländern benutzt.

Wikipedia: Lockheed T-33

passat schrieb:Welches Flugzeug ist bei Start, Landung und im Freien parkend nicht "höchst verwundbar"?

die ME 262 war aber deutlich verwundbarer als die propellermaschinen jener zeit und das haben die allierten auch ausgenutzt.

@robert-capa


Deswegen hat man als Höhendeckung der sogen. "Silber-Plätze", von denen die 262 starteten, auch Fw 190 D-9 eingesetzt.

Ganz grundsätzlich krankte die 262 aber an der mangelnden Fertigungsgüte und der geringen Betriebssicherheit der Jumo-Triebwerke. Es kamen mehr 262-Piloten durch technische Defekte (oder Fehlverhalten) ums Leben als durch Feindeinwirkung. Dazu empfehle ich die Bücher des Luftfahrt-Historikers Manfred Jurleit.

@Doors

Doors schrieb:Ganz grundsätzlich krankte die 262 aber an der mangelnden Fertigungsgüte und der geringen Betriebssicherheit der Jumo-Triebwerke.

zwangsarbeiter, tja da kriegt man wofür man bezahlt.

@robert-capa

Entwicklung, Produktion und Schaffung der Infrastruktur für das Waffensystem Me 262 haben nach Schätzungen von Jurleit mindestens 50.000 KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene das Leben gekostet.

Das mindert meine "Bewunderung für Wunderwaffen" dann doch ganz erheblich.

@Doors
eigentlich können wir doch froh sein das die nazis so viele ressourcen für solche spinnereien aus dem fenster geworfen haben, ohne diesen wahnsinn hätte der krieg bestimmt ein paar monate länger gedauert.

Selbst wenn man der Horten diese tollen Eigenschaft zuschreibt, gibt es keine grundsätzlich Änderung im Kriegsverlauf.

Zunächst mal war die Operation Seelöwe nie wirklich vorangetrieben worden. In der Battle of Britain wurden völlig sinnlos wertvollste Ressourcen verheizt.

Die Horten wäre auch sicher nicht eingesetzt worden um sowjetische Anlagen im Ural anzugreifen. Insgeamt zeigt sich bei der Luftwaffe ein fahrlässiger Mangel an taktischen Bombern.

Der 2. Weltkrieg lief in den Anfangsjahren vor allem deswegen so erfolgreich, weil man durch die Restwirkung des Versailler Vertrages in den Jahren zuvor stark beschränkt war und sich folglich neuen Taktiken widmen musste. Die Folge war, dass Strategie, Taktik und Gerät perfekt aufeinander abgestimmt waren.

Die späten Jahren sind dann gezeichnet von Größenwahn. Da versucht man quasi eine Neuauflage der Ardennenschlacht, mit den neuen wesentlich besseren Panzern im Glauben diese Ungetüme und der schon einmal erfolgreiche Schlachtplan müssten jetzt zu noch besseren Ergebnissen führen.

Das Gegenteil war der Fall, weil der Schlachtplan einst zwar kühn war, aber jetzt eben schon bekannt und -ganz wichtig- das Gelände mit den leichten Panzern passierbar war, nicht aber mit den schweren Tigerpanzern. Das waren dann unausgereifte Verzweiflungstaten.

Gleiches gilt für die Schlacht im Kursker Bogen. Wie die Gegner in den Anfangsjahren hatte man mit der Entwicklung nicht Schritt gehalten.

Und ja - Moralbombing hat bislang nur mit Atombomben funktioniert.

@LivingElvis
tja die sperrspitze des angriffs bildeten die königstiger, diese monster haben die straßen aufgerissen und damit für die nachfolgenden lkws praktisch unpassierbar gemacht. hätte man stattdessen panzer IV oder panther genommen, dann hätte man die amerikaner vielleicht überrumpeln können bevor sie die brücken sprengen konnten.

QuiXXer schrieb:Da die Baupläne auch gefunden wurden, machte sich ein amerikanisches Team von Flugzeugingeneuren ein paar Jahrzehnte später an die Arbeit um dieses Flugzeug ganz genau nachzubauen. Und nicht zu vergessen zu testen!

Was heisst denn hier ganz genau nachgebaut ? Man hat lediglich ein Mock-up gebaut , welches weder den im Originalflugzeug vorhandenen Rohrrahmen aufwies , noch Tanks , noch Triebwerke aufwies . Im übrigen war das Mockup auch nicht ausgerüstet .