Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

Thawra schrieb:Das mp3-Player-Beispiel finde ich auch gar nicht so unglücklich gewählt, zeigt es doch eben auch Grenzen der Idee auf...

Ja jede schöne Idee hat sicher ihre realen grenzen , auch wenn ich versuche solche grenzen schon mal in einem theoretischen Ansatze im Mindesten etwas zu dehnen ! :)

konstantin schrieb:genau, die haben das auch nicht selber erwirtschaftet, sondern das volk

Absolut richtig , objektiv betrachtet hat das ganz etwas von einer Art grob kaschiertem Neofeudalismus , deshalb verstehe ich diese Konstruiert wirkende Neid Debatte auch nicht wirklich , es ist schlicht und ergreifend so dass ein viel zu großer Teil des vom Volk erwirtschafteten Werts nach oben transferiert wird und ich halt es einfach nur für absolut legitim wenn der Mündige Bürger dies zurückfordert und eine demokratische Umgestaltung des Systems anstrebt . Dann kommen da natürlich noch die abstrusen entfesselten Geschäfte des Finanzmarktes hinzu .

haymaker schrieb:das große ganze ist die philosophische betrachtung des besitzes.
niemand braucht irgendetwas zu besitzen um es zu nutzen.
daher ist besitz durchaus ein negativ behafteter ausdruck, da das ziel etwas zu besitzen eigentlich nie aus humanen oder ideologischen gründen definiert wird, sondern einfach aus "haben wollen".
wir menschen sind einfach nur zu beschränkt zu erfassen, dass besitz eher eine last als ein seegen ist.

Die Aussage halte ich im Grunde nicht für unrichtig aber man sollte an die ganze Sache etwas pragmatischer herangehen und den Menschen eher in seiner Lebensrealität abholen .
Eine zu hochgreifende Utopie halte ich im Moment eher für kontraproduktive , es muss dem
Menschen im einzelnen überlassen bleiben ob er sich für eine absolute Besitzlosigkeit entscheidet auch wenn er objektiv dadurch nichts verliert aber ich bin mir sicher das es für den Zustand noch eine wirklich organische Evolution in den Köpfen geben muss .

keltenhain schrieb:Eine zu hochgreifende Utopie halte ich im Moment eher für kontraproduktive , es muss dem
Menschen im einzelnen überlassen bleiben ob er sich für eine absolute Besitzlosigkeit entscheidet auch wenn er objektiv dadurch nichts verliert aber ich bin mir sicher das es für den Zustand noch eine wirklich organische Evolution in den Köpfen geben muss .

völlig richtig!
daher sagte ich ja, der mensch sei zu beschränkt um das allumfassend verstehen und umsetzen zu können.


@Thawra

besitzgut oder besitzwert?
och nö, ich bin raus, sorry...

@haymaker

Was schwätzt du schon wieder? "besitzgut oder besitzwert?" Könntest du dir bitte mal die Mühe machen, meine Posts zu lesen, statt einfach jedes fünfte Wort halb zu lesen und dann zu entscheiden, es sei Unsinn?

abgesehen davon, dass das eine verunglimpfende, nicht belegbare behauptung, eine emotion von dir ist und nicht mal im ansatz ein fakt, wie du es versuchst darzustellen, belegt diese behauptung lediglich, dass du in der annahme gehst alle PM Bastler und EVD gläubige zu kennen und deren intellekt einschätzen zu können,
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ja ich kenne seine Äußerungen zu dem Thema als auch seine Vorgehensweise. Ebenso seine Art der Logik, und sie lässt mich zu der Äußerung kommen das es keinen Sinn macht diese Meinungen großartig zu berücksichtigen. Ich lasse Stevie Wonder auch nicht die Farbe meiner Sofagarnitur aussuchen.



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da du dazu aber zu 100 prozentiger sicherheit nicht in der lage bist, macht dich das zu einem nicht besonders konstruktiven diskussionsteilnehmer.
eigentlich bringt deine behauptung niemandem irgendwas, außer dir mal ein kurzes hoch-gefühl, es mal wieder allen gezeigt zu haben
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Hochgefühle und Selbsbeweihräucherung überlass ich dir.

wann gehts denn nach Stockholm

@Thawra
Da liegt der Knackpunkt aber eben beim 'den sie aber zum aller grössten Teil gar nicht erwirtschaftet haben'. Ich sehe auch nicht ein, wodurch sich der Anspruch der Manager auf die ganzen Millionen erklären liesse. Aber in der Kategorie bin ich dann doch nicht und werde es wohl auch nie sein.
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nun weil einer den Wert beibemisst. EBenso steht es dir Frei fürs RAsemähen Geld zu zahlen wie du lustig bist. Entscheident ist eigentlich das es das Geld ist was verfügbar ist. Im Gegensatz zum Staat der dir dein Geld durch ein Gewaltmonopol abnimmt, und deswegen die Verantwortung hat es eben nicht rauszuwerfen sonder im Sinne von Allen zu nutzen.

Dein Beispeil mit den MP3 Player zeigt ganz deutlich das eben jeder andere Präferenzen hat, abgesehen davon das nicht alle gleich Nutzen, die Probleme beim Auto, wenn mein Nachbar es benutzte, vollkrümmelt, Flecken macht, ect ect dann wird das ein ´Spaß. Der Respekt vor Kollektiven Eigentum zeigte isch ja immer in Ubahnen/Bussen, Parkbänken, Spielplätzen (Bis mal restriktionen eingeführt wurden)

Zum Thema Kollektivgut, sollte man sich vielleicht mal schauen das ebenfalls eine Konkurrenz bei er Nutzung ensteht, bzw. die Allmendeproblematik.

genau, die haben das auch nicht selber erwirtschaftet, sondern das vol-
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?????????

Sie sind selber Teil des Volkes, wenn es legal war ist es legal, dann liegt es eher daran das die Legislativen die Spielregeln nicht abändert.

und definier mal unehrliche Arbeit?

Arbeit bzw Fähigkeiten werdne nach Häufigkeit und Nachfrage bezahlt.

Also wäre Illegales aneignen nur möglich wenn es gegen das Gesetz verstößt.

Fedaykin schrieb:Sie sind selber Teil des Volkes, wenn es legal war ist es legal, dann liegt es eher daran das die Legislativen die Spielregeln nicht abändert.

sie sind es eben nicht. und das weil sie sich selbst vom "gemeinen volk" abspalten.
deswegen gibt es auch die "zivilisten" den "staat" und das "militär" weil sie sich selbst vom volk
isolieren. sie sind schon lange kein teil des volkes mehr. nein sie sind die high society, wie sie sich selbst gerne nennen.

die high society ist es die die spielregeln MACHT. und wer die spielregeln MACHT gewinnt auch das spiel. dafür sind spielregeln da.

@Thawra
reg dich ab.

Thawra schrieb:Was jetzt, die Besitz-Güter selbst, oder das Konzept vom 'Besitz'?

beides!
niemand brauch besitz um etwas zu nutzen, das ist die grundaussage der hier in rollen gebrachten diskussion. von diesem standpunkt aus ist keine diskussion über besitzgüter und dem besitz-konzept möglich, da sich dessen existenz bereits in der aussage wegrationalisiert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ja ich kenne seine Äußerungen zu dem Thema als auch seine Vorgehensweise. Ebenso seine Art der Logik, und sie lässt mich zu der Äußerung kommen das es keinen Sinn macht diese Meinungen großartig zu berücksichtigen. Ich lasse Stevie Wonder auch nicht die Farbe meiner Sofagarnitur aussuchen.

was hat der mann denn für äußerungen zu dem thema?
was haben seine äußerungen mit unserer diskussion zu tun?
was hat seine meinung mit der seiner leser zu tun?
was hat dein geschreibsel mit fakten zu tun?

du reagierst, wie immer, in populistischer und inhaltsleerer weise.
kannst du eigentlich noch was anderes außer diskriminierung, verunglimpfung, vorurteile, behauptungen und zusammenhangloses zeug verbreiten?

@ Tenshin
"die high society ist es die die spielregeln "MACHT". und wer die spielregeln MACHT gewinnt auch das spiel. dafür sind spielregeln da."

Das stimmt nur sehr bedingt. Man sollte sich diesen verallgemeinernden Ausreden nicht zu sehr hingeben. Man erzeugt damit mehr Leid und Not als man vermeidet.

sie sind es eben nicht. und das weil sie sich selbst vom "gemeinen volk" abspalten.
deswegen gibt es auch die "zivilisten" den "staat" und das "militär" weil sie sich selbst vom volk
isolieren. sie sind schon lange kein teil des volkes mehr. nein sie sind die high society, wie sie sich selbst gerne nennen.
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lol, Volk ist Volk, was du meinst sind die Untergruppen und da gib es viele, ist aber irrelevant, weil nicht jeder Gruppe von sich einfach behaupten sollte das Volk an sich zu sein.

und sogar Staatsbedienstete gehören zum Volk

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die high society ist es die die spielregeln MACHT. und wer die spielregeln MACHT gewinnt auch das spiel. dafür sind spielregeln da.
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genau das ist eben je nach Politischem System nicht richtig. (Abgesehen davon habe ich eher die Erfahrung gemacht das die böse High Society wesenlich sozialer und umgänglicher ist als die vermeintliche Unteschicht)

was hat der mann denn für äußerungen zu dem thema?
was haben seine äußerungen mit unserer diskussion zu tun?
was hat seine meinung mit der seiner leser zu tun?
was hat dein geschreibsel mit fakten zu tun?

du reagierst, wie immer, in populistischer und inhaltsleerer weise.
kannst du eigentlich noch was anderes außer diskriminierung, verunglimpfung, vorurteile, behauptungen und zusammenhangloses zeug verbreiten?
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LOL, du bist Süß, alle paar Jahre kommen solche User

btw was äußerst du dich denn zu einem Beitrag der gar nicht an dich gerichtet war.

beides!
niemand brauch besitz um etwas zu nutzen, das ist die grundaussage der hier in rollen gebrachten diskussion. von diesem standpunkt aus ist keine diskussion über besitzgüter und dem besitz-konzept möglich, da sich dessen existenz bereits in der aussage wegrationalisiert.
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doch, zumindest muss man es real Besitzen auch wenn es Rechtlich keinem Gehört. Wenn du ein Auto benutezn willst musst du schon die Schlüssel oder sonstwas haben.

btw wo wohnst du? Ich wollt so einiges von dir mal Ausleinen und benutzen weil du es ja so schön problemlos findest?

entscheident ist halt die reale Verfügungsgewalt über eine Ding.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:LOL, du bist Süß, alle paar Jahre kommen solche User

und schon wieder hohles gewäsch...

Fedaykin schrieb:btw was äußerst du dich denn zu einem Beitrag der gar nicht an dich gerichtet war.

darf ich das nicht? fühlst du dich ertappt?

Fedaykin schrieb:doch, zumindest muss man es real Besitzen auch wenn es Rechtlich keinem Gehört. Wenn du ein Auto benutezn willst musst du schon die Schlüssel oder sonstwas haben.

nö. ein nutzungsrecht reicht völlig aus.

Fedaykin schrieb:btw wo wohnst du? Ich wollt so einiges von dir mal Ausleinen und benutzen weil du es ja so schön problemlos findest?

in stockholm, kannst dir gern mal ein paar bücher leihen. aber zum lesen, nicht essen, ok?

Fedaykin schrieb:entscheident ist halt die reale Verfügungsgewalt über eine Ding.

"verfügungsgewalt" ist lediglich ein anderes wort für nutzungsrecht bzw nutzungsverfügbarkeit.
aber es klingt viel männlicher und cooler als nutzungsrecht, stimmts soldat?

Erstmal müßte man klären, wie "Besitz" in diesem Zusammenhang genau zu verstehen ist. Rechtlich gilt ja Besitz Eigentum. So gesehen wäre Besitz "Verfügungsgewalt" und damit fast immer nötig, um etwas nutzen zu können. Eigentum hingegen wäre nicht zwingend nötig. Wobei sich aber die Frage stellt, ob nicht auch das Eigentum seine Vorteile hat. In sehr vielen Fällen hat es, finde ich, zumindest mehr Vorteile als Nachteile.

@Tripane
man müsste auch klären worauf man besitzanspruch haben oder über was man verfügungsgewalt (echt starkes wort) haben darf.
bei so banalen dingen wie mp3 player autos Fernseher etc. ist es ein gutes recht es in anspruch zu nehmen, wenn man sich das verdiehnt oder selbst erarbeitet hat.

aber reden wir mal von Land/oder der Erde ansich.
wer hat besitzanspruch auf die erde, die bewohner, die pflanzen und tiere?
keiner darf das, weils niemandem und allen gehört. wenn ich son sche... höre, dass pharmerkonzerne
heilpflanzen verbieten wollen, nur weil sie sie nicht patentiere(besitzen) können muss ich kotzen.
oder das ein konzern einfach so flüsse vergiften kann müll in den ozean schmeisst. nur weil der staat ihm die verfügungsgewalt überlässt. und wer hat dem staat die verfügungsgewalt gegeben?
nur weil niemand sie aufhalten kann, dank ihrer waffen, haben sie jetzt das recht darüber zu verfügen?

@ Tenshin, da ist schon was dran, aber leider wird diese ohnehin sehr schwierige Problematik nochmal drastisch durch die Kombination Nationalstaaterei/Globalisierung verkompliziert. "Recht" wird letztlich immer durch einen Mix aus Einsicht und Gewalt manifestiert.

nö. ein nutzungsrecht reicht völlig aus.
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ich wußte das du den Unterschied nicht kennst.

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in stockholm, kannst dir gern mal ein paar bücher leihen. aber zum lesen, nicht essen, ok?
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du wenn ich ein Nutzungsrecht habe nutze ich die Bücher wie ich will. Das ist ja das schöne an deinem System



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verfügungsgewalt" ist lediglich ein anderes wort für nutzungsrecht bzw nutzungsverfügbarkeit.
aber es klingt viel männlicher und cooler als nutzungsrecht, stimmts soldat?
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Genau das ist doch das problem das immer nur einer die Nutzungegewalt über ein Dinge zu einem zeitpunkt hat. Dein schönes Beispiel mit dem Auto, hehe, ja was wenn ihre beide zur Selben Zeit das Auto hat, ?

und wie andere schon anmerkten dein System hat einen Mangel an Selbstregulierung und ersetzt es durch umstädnliche Koordinierung die auch noch durch vermeintliche Mehrheitsbeschlüsse abgesegnet wird. Aber gut die Luft ist hier sowiso raus.

da dikutier ich lieber mit Thawara per PN, der ist im Stoff

aber reden wir mal von Land/oder der Erde ansich.
wer hat besitzanspruch auf die erde, die bewohner, die pflanzen und tiere?
keiner darf das, weils
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das wird ne Lustige Landwirtschaft wenn jeder seine Parzelle hat, da gab es doch schon mal sowas ähnliches in CHina,

@haymaker


Das auto das auf dich zu rasen könnte ist realer als der Gedanke, der die Gegebenheit zu dem Problem macht. Der Vergleich hinkt ein wenig :)

Worüber wir hier reden, ist nicht etwas das dich unmittelbar bedroht. Worüber wir hier reden ist, das das Straßennetz so sicher sein sollte, das dabei keiner umkommt. wie du schon aber erhanen kannst, kann man niemals garantieren, das dabei niemand von einem Auto überfahren wird. Denn da wo die Vorsicht waltet, dort trifft man auch die unvorsicht.

Beim Geld ist es das selbe. Man kann mit Geld leben und diese Lebensweise versuchen so zu Formen um das best mögliche Resultat zu erhalten oder man kann ohne Geld leben und diese Lebensweise eben so versuchen zu Formen um das das best mögliche Resultat zu erhalten. Das Problem ist bei beiden Lebensweisen aber nicht vom Tisch, weil beide Lebensweisen das Geld immer noch beinhalten. Schon alleine der Gedanke, mit oder ohne Geld, ist ein Gedanke der immer noch das Problem in sich trägt.

Die Lösung darauf ist so einfach, das man durch den "komplexen" Gedanken der mit oder ohne etwas nicht kann, nicht darauf kommt. Das Weder mit noch ohne Geld leben ist eine Lebensweise die eines einhaltet, was das Mit Geld oder ohne Geld nicht beinhaltet :

Selbeskenntnis! ----> Selbstkenntnis im Bereiche der Gedanken, die wissen das weder das Leben mit Geld, noch das 'Leben ohne Geld das Problem darstellt. Diese Krise hat nichts mit dem Geld zu tun sondern eher mit den Gedanken und den Vorstellungen der MEnschen. So lange das Menschen nicht verstehen, können sie so lange Ideen hinter jagen wie sie möchten. Es wird immer in einem Problem, das schon anwesend ist, enden. :D


Mit solchen Gedanken, kann man eben keine Welt formen die neu ist, sondern nur das bestehende weiter modifizieren. Wenn du wirklich etwas ändern willst, dann Lebe deine Gedanken so, das sie dich weder auf die eine Seite (in diesem Beispiel mit Geld), noch auf die andere Seite (ohne Geld) ziehen.

du wirst merken, das du dir selbst die frage stellen musst, was es denn sonst für Möglichkeiten gebe, wenn man ein Leben weder mit noch ohne Geld gestalten wollen würde.

P.S

Auch das Tauschgeschäft ist eine Art Geld :)

@haymaker

Eine geniale Idee, eigentlich wenn man im grossen und ganzen denkt, und die Welt ein ganzes nimmt, ist sie sogar besser ohne Geld...! Wenn man bedenkt was die Menschen alles machen für Geld, sie lassen sogar Kinder verhungern auf der Strasse...!