Die Tuidang-Bewegung in China, Auflösung der KP Chinas von innen her

Man macht hier den Fehler und übersieht Chinas Vergangenheit. Wir reden über ein LAnd was über Jahrtausende zentralgelnkt wurde, und frei war von Demokratiebewegungen oder anderen Systemwechseln.


Und naja Tibet war auch nicht der Garten Eden, wenn man den Menschen ihre Religionsfreiheit gegeben hätte wäre es auch ziemlich ruhig darum geworden.

Tibet war ja voher auch nur ein Theokratische Nationen, aber Tibet hat halt wegen dem Lama viele Sympatien, der WEsetn mag halt das was sympatische ist, so funktionieren ja auch die Disneyfilme.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:OK, dann on topic - von 1.500.000.000 Menschen 100.000.000 sind nahe an 10 % der Bevölkerung.

Das ist schonmal eine glatte Lüge - das würde der ganzen Welt auffallen, wenn es so eine Bewegung überhaupt gäbe.

Du schneidest einen interessanten Punkt an, mit den 10 Prozent der Bevölkerung...

Es gibt eine Studie, die besagt, dass eine Idee von der Bevölkerung weitestgehend unbemerkt bleibt, und sich auch äusserst zähflüssig verbreitet innerhalb der Bevölkerung, wenn unter 10 % der Bevölkerung diese Idee vertreten. Sprich: Sie findet kaum Beachtung ausserhalb diesem Wert von "unter 10% der Bevölkerung". Sie wird ignoriert, kaum verbreitet, nur von wenigen wahrgenommen und dümpelt so vor sich hin - ohne dass die grosse Masse dann jemals etwas davon gehört hat, und ohne viel Wirkung in der Gesellschaft zu zeigen.

Nun, wenn aber diese 10 % der Bevölkerung erreicht sind, die eine Idee vertreten, setzt sich diese Idee durchaus in einer Gesellschaft durch, sie kann dann sogar zum Haupttrend werden, und grosse Veränderungen in einer Gesellschaft nach sich ziehen. Sogar sehr schnell - wenn die 10 % erst mal erreicht sind. Das sagen mindestens mal Computersimulationen... :)

Hier ein Artikel über die Studie:
http://www.sein.de/gesellschaft/zusammenleben/2011/kritische-masse-10-prozent-fuer-ein-neues-paradigma.html

Zitat aus dem Artikel:

"Bleibt die Anzahl der an eine Idee glaubenden Personen innerhalb einer Gruppe bzw. Population unterhalb von 10 Prozent, so zeigt sich kaum ein Fortschritt in der weiteren Verbreitung dieser Ideen", erläutert Studienleiter Boleslaw SzymanskiSzymanski. "Überschreitet diese Anzahl jedoch zehn Prozent, so verbreitet sich die Idee von nun an wie ein Lauffeuer."

Der Unterschied des Überschreitens der magischen 10-Prozent-Grenze ist tatsächlich sehr dramatisch: Unter 10 Prozent würde die Verbreitung der Idee oder Meinung laut Simulation in etwa so viel Zeit benötigen, wie das Universum alt ist - darüber geht es dann rasend schnell.

Diese 10 % stellen laut dieser Studie einen sehr wichtiger "Meilenstein" dar, und das könnte mitunter eben auch ein Grund dafür sein, dass der Welt (oder den "anderen 90%" der Chinesen) (noch) nicht aufgefallen ist, was passiert. Von dem her muss es also keine Lüge sein, dass sich 100 Millionen Menschen von der KPCh distanziert haben, nur weil Du und Dein Umfeld nichts davon gehört haben. Der verlinkte Artikel bietet diesbezüglich meiner Meinung nach einen guten Erklärungsversuch.

100 Millionen von 1,5 Millarden sind zwar tatsächlich nahe dran, aber eben doch noch nicht die 10 % der Bevölkerung, sondern da fehlen noch knapp 50 Millionen Menschen mehr, bis eine kritische Masse erreicht ist.

Aber ich denke, wenn diese 10% der Bevölkerung dann tatsächlich mal erreicht sind, dann könnte sich die Idee dann wirklich rasend schnell verbreiten, in China selber wie auch weltweit, und dann denke ich, sollten Dir und Deinem Umfeld auch mal von anderer Seite als von mir her Infos über diese Bewegung zu Ohren gekommen sein.

So zumindest in der Theorie, wenn man dieser Studie glauben schenkt.

Was die Praxis betrifft: Warten wir mal ab, bis die Tuidang-Bewegung 150 Millionen Menschen erreicht hat. ;)

Fedaykin schrieb:Wir reden über ein LAnd was über Jahrtausende zentralgelnkt wurde, und frei war von Demokratiebewegungen oder anderen Systemwechseln.

Also der zeitgenössische chinesische wirtschaftliche Erfolg basiert darauf, dass China ganz und gar nicht so stark zentralgelenkt ist/war in der Vergangenheit. Wenn du die Transformation hin zur Marktwirtschaft/Kapiatlismus in den Ostblockstaaten mit der chinesischen Transformation vergleichst, dann zeigen sich deutliche Unterschiede.Zum Beispiel eben, dass die Sowjetunion sehr viel zentralisierter war als China und deshalb sehr viel größere Probleme hatte, Liberalisierungen in der Wirtschaft im eigenen Land durchzusetzen.

Im Kaiserreich mag es wohl so gewesen sein, aber sptestens seit den Reformbemühungen in den 70er Jahren ist China heute auf keinen Fall wie im Westen oft angenommen ein von der KPCh von oben nach unten kontrollierter autoritärer Einheitsstaat.

Und in der Vergangenheit Chinas gab es durchaus Brüche und Umwälzungen des Systems.Ob das mit dem Systemwechsel auch auf die "Kulturrevolution" zutrifft, daran zweifle ich.

Also der zeitgenössische chinesische wirtschaftliche Erfolg basiert darauf, dass China ganz und gar nicht so stark zentralgelenkt ist/war in der Vergangenheit.
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Nein der basiert auf Übernahme des Marktwirtschafltichem Systems. Nur ist das in der Wirtschaft leichter zu bewerkstelligen als in der Politik.

Man sieht ja auch hier eigentlich wenig Interesse an Politik herrscht und die Einsatzbereitschaft nicht mal für die Pflichtprogramme reicht.



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Wenn du die Transformation hin zur Marktwirtschaft/Kapiatlismus in den Ostblockstaaten mit der chinesischen Transformation vergleichst, dann zeigen sich deutliche Unterschiede.Zum Beispiel eben, dass die Sowjetunion sehr viel zentralisierter war als China und deshalb sehr viel größere Probleme hatte, die Marktwirtschaft im eigenen Land durchzusetzen.
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'Nein die UDDSSR war voher zerfallen und Kaputt, teilweise Halbanachistisch.

China hat diesen Übergang rechtzeitig eingeleitet (1989 und voher)

Die Dimensionen über die wir reden sie eh ganz Andere. Ein vielfaches der Bevölkerung bei einem Bruchteil des Landes.

Ich sehe in CHina in näherer Zukunft keine Chance auf Westliches Demokratieverständnis, weder Kulturell, noch Sinnvoll.

@Fedaykin

In zahlreichen Ostblockstaaten wurde ebenfalls die Marktwirtschaft übernommen. Aber der wirtschaftliche Erfolg ist bei den meisten Ländern da nicht gerade berauschend. Insofern ist die bloße Übernahme kein Erfolgsgarant.

Bei China spricht man tatsächlich davon, dass die (ob traditionelle weiß ich nicht) verhältnismäßige Dezentralisierung im Vergleich zu den ehemals kommunistischen Ostblockstaaten den wirtschaftlichen Boom begünstigt (hat).

Wirtschaft gehört zur Politik.Du hast in Wirtschaftsfragen genauso Hardliner/Traditionalisten und Modernisierer die sich gegenüber stehen wie in anderen Breichen der Politik.
Man sieht ja auch in China, dass Reformen immer Schritt für Schritt von statten gehen damit die Modernisierer die Traditionalisten nicht vor den Kopf stoßen.Die Traditionalisten sehen sich guter Wachstumszahlen halt in Bedrängnis, das Wachstum zu halten.Und das geht nur mit Reformen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich sehe in CHina in näherer Zukunft keine Chance auf Westliches Demokratieverständnis, weder Kulturell, noch Sinnvoll.

Ich danke Dir für Deinen Input, Fedaykin, aber einfach noch um meine persönliche Meinung hier nochmal darzustellen, um was es bei der Tuidang-Bewegung geht:

Um die Distanzierung der Menschen vor der KPCh und ihres Gedankengutes, und nicht um die Einführung einer Demokratie gemäss westlichem Demokratieverständnisses oder der Etablierung eines westlichen Kulturverständnisses.

Es ist ein wichtiger Punkt der Tuidang-Bewegung: Es geht nicht darum, den Menschen eine neue Regierungsform oder sonst etwas aufzuzwingen, sondern um eine spirituelle und moralisch-ethische Loslösung vom Regime.

Ich wiederhole und betone diesen Punkt deshalb so oft, weil er wirklich der Kern der Bewegung ist.

@kofi die ostblockstaaten hatten nicht wettbewerbsfähige unternehmen vorher, die chinesen hatten so ziehmlich nichts vergleichbares

Im chinesischsprachigen Internet ist es seit kurzem möglich geworden, sich über den Austritt aus der KPCh zu informieren...



Es scheint sich einiges zu tun in China...

@Zachariel wieso auch austretten? die kpch entwickelt sich doch prächtig zum kapitalistisch faschistischem organ... die einziegen kommunisten werden eingelocht. die chinesen hatten es noch niemals so mit marx...

@Zachariel
@25h.nox
@kofi
@Fedaykin
@Comguard2
@krijgsdans

So Zachariel,

inzwischen sind ein paar Monate ins Land der Mitte gezogen - sind wir schon bei 150.000.000 Festlandchinesen oder doch immer noch bei 150.000 Auslandschinesen in Amerika?

Nachdem schon wieder Epochtimes Links gepostet werden, schauen wir doch mal was Tante Wiki darüber zu berichten weiss:

Quelle: Wikipedia: Epoch Times

Der Zeitung wird von verschiedenen Seiten mangelnde Objektivität, insbesondere eine starke Position gegen die Politik der Volksrepublik China und Pro-Falun-Gong einzunehmen, und mangelnde Glaubwürdigkeit vorgeworfen.

und

Liu Kang, Professor für Chinese Cultural Studies an der Duke University merkte an dass die Zeitung nicht grundlegenden journalistischen Standards der Professionalität und Objektivität folge und sie auch von Auslandschinesen nicht als objektives Nachrichtenmedium wahrgenommen werde.

ferner

James Bettinger, Professor für Kommunikationswissenschaften an der Stanford University und Direktor der S. Knight Journalism Fellowships sagte „Selbst wenn die Epoch Times nicht mit Falun Gong in Verbindung stehe, wenn sie jedoch ständig über Falung Gong aus derselben Perspektive schreibt oder keine Artikel die sich tiefer gehend mit Falung Gong befassen, dann wird sie nicht als glaubwürdig angesehen.“ (“Even if the Epoch Times is not associated with Falun Gong, if they consistently write about Falun Gong in the same perspective, or if there are no articles examining Falun Gong, people would perceive it as being not credible.”)

Also bitte nochmal : WO sind die belegbaren Daten dafür, dass IN China Leute aus der KPCh austreten und wie viele sind das?

Ich frage nicht nochmal nach ob Du schon jemals einen einzigen Fuß auf asiatischen Boden gesetzt hast, denn für mich ist inzwischen völlig klar, dass Du ein geblendetes Opfer der FG-Hetze bist, das eigentlich null Komma gar keine Ahnung hat, was IN China vor sich geht. Wenn man sich auf eine mehr als fragwürdige - von CHINESEN selber als unglaubwürdig eingestufetes Revolverblatt, das in Amerika !!! sitzt, beruft, muss man wohl keinen Kommentar dazu mehr abgeben.

Die Frage bleibt dennoch:

WO ist der belastbare Beleg für Behauptungen diesen Ausmasses ?

Liebe Grüße

Achja - sorry für den Doppelpost :)

Bevor von Dir @Zachariel wieder irgendwelche dubiosen und unhaltbaren Ausreden und Bild-Zeitungs-Links kommen gleich mal noch eines dazu. Eigentlich wollte ich es mir aufheben um es später zu gebraucehn, aber jetzt reden wir gleich mal tacheles:

Quelle: Wikipedia: Kommunistische Partei Chinas

Mitglieder­zahl 77,99 Mio. (2009)[2]
Unter 35 Jahren: 18,5 Mio. (2009)

Jetzt verlassen also

Zachariel schrieb am 22.09.2011:Chinas Tuidang-Bewegung, Teil 1: Warum 100 Mio. Menschen die Kommunistische Partei Chinas verlassen

Nach DEINEM Eingangspost 100 Mio Leute von - lassen wir es heute 90 Mio sein - verlassen die Partei - die KPCh hat also jetzt aktuell MINUS 10 MILLIONEN Menschen. Alles klar :) :) :)

Hat Dir eigentlich schonmal jemand erklärt, WIE schwer es ist in die Partei zu kommen? Dass die nicht jeden nehmen? Dass das - blöder Vergleich, aber egal - ähnlich schwer ist wie damals in die NSDAP zu kommen? Dass die ganz genau aussortieren, wer warum und wann in die Partei eintreten DARF?

Nein, das ist - wenn Du mal ehrlich bist - ein ganz neues Gebiet für Dich, weil für Dich sowieso ALLE Chinesen in der Partei sind und Du von den 10% aus 1,5 Mrd träumst.

Also, die MINUS 10 Millionen ehemalige KPChler, wann werden die denn geboren bitte ?

Sei so gut und beende jetzt dieses lächerliche Trauerspiel, ich habe noch andere Informationen, die DIR gewiss nicht geläufig sind, also erspar uns das beiden und werd mal erwachsen.

Liebe Grüße

Zur Glaubwürdigkeit der Epochtimes lässt sich wenig sagen. Es gibt auch ernstzunehmende Chinaexperten, die die Epochtimes durchaus Ernst nehmen.

Beispielsweise hier:
http://www.faluninfo.net/article/504/
Arthur Waldron: The Falun Gong Factor. Der Artikel ist von einem Nicht-FG-Anhänger, der sich als Professor hauptsächlich mit China beschäftigt.

Ich zitere mal:

"So, far from being “marginal” as many commentators seem to imagine, the Falun Gong and other “dissident” groups in China are in fact as central to that country’s future as the Soviet dissidents of the 1970s and 1980s were to the future of Russia. Rather than flinching away from contact with them and tossing their publications aside out of a vague sense that they are irrelevant, not quite Kosher, and in any case likely to involve one in difficulties with the authorities, foreigners (and Chinese) who want to get a sense of what is really going on in China should pay at least as much attention to The Epoch Times as they do to the People’s Daily. (Of course they should read lots of other things too, as much as they can and from as many different viewpoints as possible)."

"I read the Chinese language press daily. I always find The Epoch Times (Dajiyuan) particularly striking, for to me it is obvious that its reports are drawn from a network of correspondents inside China, a network that the authorities have not been able to destroy. We have all heard of the Great Firewall of China, designed to keep Chinese off the worldwide net in favor of a net run by Beijing. Falun Gong practitioners, among them geniuses in the fields of computer sciences and electrical engineering, have made a great contribution to China by using their skills to break holes into this firewall, and allow Chinese access to the world. (At least one such person, living in the United States, was beaten almost to death in his home by unidentified assailants whom I believe were certainly sent by the Chinese authorities)."

Zu den Parteiaustritten. Die Zahlen sind natürlich in keinster Weise zu belegen. Wie schon Eingangs erwähnt, geht es wohl eher darum sich spirituell von der Partei zu lösen. Es ist tatsächlich so, dass wer weiß wie viele Falun Gong Anhänger täglich nach China anrufen, tonnenweise E-Mails schicken usw. mit dem Ziel Leute zum Austritt aus der Partei zu bewegen. Gleiches tun immer noch vorhandene FG-Anhänger in China tagtäglich. Die Zahlen sind außerdem auch problematisch, weil es imer um den Austritt aus der Partei und allen angeschlossenen Organisationen geht. Das betrifft auch die Jungpioniere usw. Desweiteren treten auch Leute stellvertretend für bereits verschiedene Leute aus, was die Zahlen weiter aufbläst. Die ganze Geschichte aber einfach als Bullshit abzutun ist unwissenschaftlich und unvernünftig. Da China nicht grade ein sehr offenes Land ist, wenn es um ernsthafte Recherchen oder Informationsverbreitung geht, ist es auch unmöglich die Zahlen tatsächlich zu überprüfen. Ich wüsste nur von einer Masterarbeit die das Phänomen untersucht und die Autorin geht von 15-25% aktiven Parteimitgliedern aus, die sich an Tuidang beteiligt haben. Was für einen realpolitischen Einfluss das hat? Schwer zu sagen. Es gibt Dissidentengruppen in den USA die nichts mit Flg zu tun haben, und die die Bewegung trotzdem unterstützen und es sogar von neuen Mitgliedern verlangen der Partei mittels Tuidang-Statement auf der Webseite auszutreten. Ich persönlich frage mich, was für einen längerfristigen Einfluss es hat, dass Millionen Chinesen schonmal damit angefangen haben sich zumindest in ihrem Kopf von der Partei zu treffen. Frage mich auch, warum soviele Chinesen denen es materiell in China sehr gut geht ihre Geld und ihre Familien so gerne ins Ausland schicken und da ausländische Pässe beantragen. Die müssen ja ein großes Vertrauen in die Zukunft der KP haben.....

Es ist wirklich nicht ganz einfach Mitglied in der Partei zu werden. Wieso auch, die Partei wär ja schön blöd jeden armen Bauern da reinzulassen, wie sollte man die dann noch ausbeuten? Besser ist es Mitlgieder zu suchen die mal einflussreiche Positionen besetzen werden. Damit sind sie dann auch in ihrer Einstellung kohärent mit der herrschenden Elite und arbeiten logischerweise mit ihr zusammen um die Vorteile die sie durch die Parteimitgliedschaft gewonnen haben nicht wieder zu verlieren. Aber bei denen ist der Großteil auch nicht an der unsinnigen Parteiideologie interessiert. Die nimmt wohl keiner mehr erst. Es geht um handfeste materielle Vorteile. Solche Mitglieder hält selbst die KP für nicht loyal, wieso bitte würden sonst ständige Schulungen stattfinden um die Leute auf Linie zu halten?

Zitat WangzeDong: Wenn man sich auf eine mehr als fragwürdige - von CHINESEN selber als unglaubwürdig eingestufetes Revolverblatt, das in Amerika !!! sitzt, beruft, muss man wohl keinen Kommentar dazu mehr abgeben.

Den Satz halte ich für ziemlich unsinnig. Alle chinesischen Dissidentenmedien (auch nicht Flg, beispielsweise boxun) verbreiten auch immer mal eine Menge Gerüchte. Sind solche Medien nun generell unbglaubwürdig? Wo sollen irgendwelche Informationen aus China, die dort mit Sicherheit aus politischen Gründen nicht verbreitet werden überhaupt rauskommen, wenn die Regierung es verbietet. Es ist die chinesische Regierung selber, die mit Ihrer Informationspolitik Menschen zwingt sich nach anderen Medien umzusehen. Von welchen Chinesen sprichst Du da überhaupt? Wieviele kennst Du überhaupt? Lass es mal mehr als 1000 sein aus einem tatsächlichen Querschnitt der Bevölkerung, was ich jedoch bezweifle, dann kennst Du immer noch viel zu wenig um einigermaßen empirisch sinnvolle Aussagen zu dem Thema zu machen. Davon abgesehen würd ich gerne mal die Chinesen sehen, die Chinesische Zeitungen ernst nehmen. Welche chinesischen Zeitungen sollen das denn bitte sein? Die People's Daily oder die Global Times? Ich würd sogar die Global Times eher als eine Regimeantwort auf den weltweiten Erfolg der Epochtimes interpretieren. Ernst nehmen tut die aber wohl auch keiner, zumindest kenne ich keinen, weder unter Chinaexperten, noch unter Chinesen, wobei ich natülrich auch keine genaue empirische Untersuchung angegangen bin. Das HQ der Epochtimes mag in den USA sein, aber gerade in Taiwan hat sie auch Büros, ebenso wie in Hong Kong. Beide Orte haben doch sehr starke Verbindungen zu China. Die würden Ihre Zeitung sicher gerne in China drucken, aber das geht unter dem Regime halt nicht. Trotzdem munkelt man ja, dass die Epochtimes schonmal auf Schwarzmärkten in Südchina zu finden sein soll......

Sanfte Grüße :)

@namenloser

namenloser schrieb:Die ganze Geschichte aber einfach als Bullshit abzutun ist unwissenschaftlich und unvernünftig.

Ich fang mal hier an ;)

Das sollte man natürlich nicht tun, da hast Du völlig recht. Das habe ich aber auch nicht, sondern die Art und Weise und die Zahlen die @Zachariel uns hier verkaufen will. DAS ist Unsinn. Ich möchte jetzt nicht den ganzen Eingangspost und unsere Dispute hier kopieren und zerlegen, daher sei mir gestattet einige Beispiele zu nehmen:

Zachariel schrieb am 22.09.2011:Es ist eine Basisbewegung, die prinzipiell eher vom moralisch-ethischen Aspekt her die Chinesen bewegt anstatt grundlegend politisch zu sein. Sie hat aber natürlich durchaus auch politische Folgen, nämlich eine Distanzierung der Chinesen von der kommunistischen Partei und ihren Unterorganisationen, was so zum Verlust der Macht der KP von der Basis her führt..

Mittlerweile haben sich über 100 Millionen Chinesen von der KP China und ihren Unterorganisationen distanziert und entziehen ihr somit wie erwähnt immer mehr ihre Basis und ihre Wurzeln in der Bevölkerung. Irgendwann werden dann auch Terror, Lügen und Gewalt nicht mehr den Machterhalt der Partei gewährleisten können - wenn nur genügend Menschen sich nicht mehr von ihr einschüchtern lassen oder aufgrund ihres Gewissens nicht mehr von ihr profitieren wollen/können. Ich denke, bald ist eine kritische Masse erreicht, und diese Partei wird quasi von Innen heraus zerfallen.

So, es ist also eine moralisch-ethische Bewegung und nicht grundlegend politisch - aber es geht darum aus der Partei aus zu treten - alleine das wäre schon Bullshitverdächtig. Dann die 100 Mio - das habe ich oben schon erläutert und das IST Bullshit :) Weiter geht es mit dem Terror, den Lügen und der Gewalt. Gut. Lügen tun die Politiker - hier nicht ? ? ? Terror und Gewalt - soso, ohne Belege, ohne Angaben wer und was terrorisiert wird und ohne überhaupt irgend etwas seriösem - im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man das Propaganda. "Ich denke" ist zwar auch lobenswert und erstrebsam, hilft aber hier nichts und ist auch pure Polemik.

Zachariel schrieb am 22.09.2011:und den Übergang des Landes der Mitte in eine menschenwürdigere Staatsform. Ich würde es mir für die Menschen in China (naja, eigentlich weltweit...) wünschen, wenn China und das chinesische Volk endlich vom Joch dieses totalitären Regimes befreit würden.

Eine menschenwürdige Staatsform - selten so gelacht. Von 1.500.000.000 Chinesen leben mindestens 1.300.000.000 in Ruhe und Frieden und werden ihr ganzes Leben lang nicht von irgendwem aus der Partei belästigt. Nicht wenige sind froh und dankbar weil sie jetzt Wanderarbeiter sein können und ihre Familien ernähren können. Dass China nicht innerhalb von 2 Jahrzehnten vom Agraarstaat zum Wohlfahrtsstaat gelangen kann, dürfte eigentlich jedem vernünftig denkenden Menschen völlig klar sein. Europa hat sich auch nicht in 20 Jahren entwickelt. Berücksichtigt man die gesamte Spanne des kulturellen Raums, rast China geradezu auf einen Stand zu, den wir wohl in 100 Jahren nicht nicht erreichen werden. Meine Mutter durfte nicht wählen und musste meinen Vater um Erlaubnis fragen wenn sie arbeiten wollte - das war hier in D mitte des letzten Jahrhunderts - WIE lange haben wir nun wohl schon Geichberechtigung und den ganzen Schnickschnack der jetzt so hingestellt wird als wären wir Europäer schon immer so gewesen? Kann ich Dir sagen - 60 Jahre, manches erst 20, 30 Jahre.

"Das chinesische Volk von diesem totalitären Regime" - äääh reden wir jetzt über Libyen, Iran oder über China? Kann man nicht EINMAL auch die Kirche im Dorf lassen oder muss wieder ein Klassenfeind her, koste es was es wolle?

Das waren jetzt nur Zitate aus dem Eingangsbeitrag - das geht aber noch so weiter. Also - bei aller Liebe - aber sowas ist ganz billige und ungerechte und vor allem gelogene Propaganda.

Ich frage Dich nun auch mal - warst DU schon in China und hast Leute kennen gelernt, die dort unter dem Joch der Partei leben? Kennst Du die Meinungen von Chinesen, die nicht aus dem Land fliehen müssen weil sie gegen den Staat arbeiten und weisst Du was Dir hier in D blüht, wenn Du verfassungsfeindlich agierst? Gleiches gilt für den ewig grinsenden Komiker, den Lamaisten der gerne seine Leibeigenen wieder knechten und foltern möchte und der westlichen Welt den Buddhisten vorspielt und den grandiosen "Künstler", der Bilder von Nationalmonumenten macht mit "FUCK" auf der Brust und dann keine Steuern zahlen will. Muss man die Leute bedauern und verhätscheln weil doch die böse böse Partei ihnen so übel mitspielt?

Ja, stimmt, der Breivik ist ja auch ein Opfer des totalitären, menschenfeindlichen westlichen Regimes, das seine Bewohner auspresst und für € 1.- Zwangsarbeiten lässt um das Geld dann zu verprassen. Jahrelang unterdrückt musste er sich gegen die Übernahme seines Landes wehren und nun wird er auch noch eingesperrt und gefoltert, der Arme.

Also mal ganz im Ernst - in China wird KEINER verfolgt, der sich an die geltenden Gesetze hält und der nicht verfassungsfeindlich in Erscheinung tritt oder eben Mörder oder dergl ist.

Können wir uns darauf einigen ?

Liebe Grüße

Auch wenn Tuidang von ihrer Intention zwar vielleicht moralisch ethische Gründe hat die Leute zu motivieren aus der Partei auszutreten, stimme ich damit überein, dass es definitiv eine politische Angelegenheit ist Menschen dazu aufzurufen aus irgendeiner politischen Partei auszutreten :)

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass die 100 Millionen unbedingt bullshit sind. In der Tat gehe ich davon aus, dass die Zahlen schon einigermaßen stimmen. Das heisst, die werden so erfasst wie sie stattfinden. Das bedeutet aber auch, dass mehrere Leute beispielsweise mehrere bis viele Einträge generien. Habe da was auf einer Seite der Chinesischen Antikult Gesellschaft gefunden, wo jemand sich brüstet sehr viele Fake Einträge auf der Tuidang Website gemacht zu haben. Sein Ziel dabei war die Bewegung als Bullshit zu 'entlarven'. Wie gesagt, das einzig seriöse wissenschaftliche war die von mir genannte Masterarbeit, die von 15-25% tatsächlicher Autritte von aktiven KP-Mitgliedern ausgeht (und dabei Jungpioniere usw. aussen vor lässt).

Den Hinweis auf Terror und Gewalt verstehe ich nicht so ganz. In Bezug auf Tuidang meinst Du? Da ist die Regierung wohl doch aktiv. Es gab durchaus Verhaftungen und davon sollen auch schon Leute zu Tode gekommen sein. Das ist auch nicht überraschend. Erklär mir bitte was genau Du hier meinst.

Grundsätzlich von einem politikwissenschaftlichen Standpunkt scheint es mir auch ilusorisch ein Land einfach mal so in eine funktionierende Demokratie zu verwandeln. Selbst Sun Yatsen wollte ja erst einmal ein paar Jahre Erziehungsdiktatur. Das würde natürlich voraussetzen, dass jemand an der Macht ist, der tatsächlich die Regierung auf eine breitere Basis stellen will. Das ist in den 30 Jahren Reform und Öffnungspolitik bisher nicht passiert. Nimmt man die gesamte KP-Geschichte in den Blick ist es allerdings noch illusorischer zu behaupten, dass die KP die Itention dazu hätte. Es gab bisher keine Reform die wirklich zu einer Beteiligung des Volkes geführt hat. Vom Standpunkt der Politikwissenschaft gibt es keine totalitären Systeme mehr auf der Welt. Früher wurde Nordkorea als solches angegeben, aber selbst das gilt mittlerweile als posttotalitär. Wobei ich Sebastian Heilmann in 'Das politische System der VRCh. zustimmen möchte, wo er sagt das China ein autoritärer Staat ist und eben kein totalitärer, aber in Ausnahmesituationen sind alle totalitären Herrschaftsmittel immer noch da und können in Krisensituationen, wie z.b. die Flg-Demonstrationen in Peking mal eben flugs wieder ausgerollt werden. Ich glaube James Tong, 'Revenge of the Forbidden City' geht in eine ähnliche Richtung. Wenn Heilmann also Recht hat und die Flg Situation eine Krisensituation ist, wg der das chinesische Regime in totalitäre Handlungsmuster zurückgefallen ist, dann lässt sich China durchaus als totalitäres Regime bezeichnen, schließlich läuft die Ausrottungskampagne gegen Flg immer noch.

Ich habe in China gelebt, wenn auch nicht länger als ein Jahr. Ich kenne sogar Leute die in der Partei sind und sie unterstützen :) Ich kenne beides, Leute deren Lebensstandard sich deutlich gebessert hat in der letzten Zeit. Ich kenne auch Leute die in Arbeitslagern verschwunden sind und von denen man nie wieder was gehört hat. Wer ist denn bitte der ewig grinsende Komiker?
In einem Rechtsstaat würde man auch Ai Weiwei ein faires Verfahren geben und dann würde festgestellt werden, ob er tatsächlich Steuern hinterzogen hat oder nicht. Ein chinessicher Scheinprozess ist da leider nicht der Maßstab der Dinge und das chinesiche Gerichte nicht von der Regierungspartei unabhängig sind ist ein weitbekanntes Faktum. Deine Äusserung über den Dalai Lama klingt leider ziemlich propagandistisch, genau wie die offizielle Parteilinie. Ich frage mich aber wieso Chinesen das Recht haben sollen ihre Regierung und das dazugehörige System frei zu bestimmen (ups, das dürfen sie ja garnich), Tibeter dürfen das aber nicht. Das das System vor der Machtübernahme der KP nicht besonders attraktiv war seh ich auch so. Das heisst aber nicht das es jetzt besser ist. Aber das führt uns wohl zu weit off topic.

Das in China keiner verfolgt wird, der sich an die geltenden Gesetze hält und nicht verfassungsfeindlich in Erscheinung tritt, ist leider grober Unfug. Totaler Bullshit ehrlich gesagt. Die chinesische Verfassung ist einen Dreck Wert (Das das in vielen anderen Ländern ähnlich ist weiß ich auch, das ist aber nicht Thema hier). Beispielsweise ist schon alleine das Verbot von Flg Verfassungsfeindlich. Ein Gesetz das niemals vom nationalen Volkskongress ratifiziert wurde. Das wäre aber Verfahrensmässig notwendig um tatsächlich ein legales Gesetz drauf zu machen. Das sehen auch ernste Wissenschaftler so. (Literaturhinweis: The "Falun Gong Problem": Politics and the Struggle for the Rule of Law in China, Ronald C. Keith and Zhiqiu Lin). Was ist mit Chen Guangchen dem blinden Anwalt beispielsweise? Welche Gesetze hat er gebrochen? Er ist Anwalt. Gao Zhisheng ist ein ganz bekannter Fall. Der hat versucht mithilfe der Gesetze Chinas das Leben einzelner Menschen zu verbessern. Das hat ihm Haft und Folter eingebracht. Ich bin schon froh gelegentlich zu erfahren, dass er überhaupt noch lebt. Der hat auch keine Gesetze gebrochen.

Darauf können wir uns einigen ;)

Sanfte Grüße!

Gut, unter der Voraussetzung, dass die Leute mehrfach klicken - klar, dann kann man auch 1,5 Mrd generieren, dann ist ganz China von der KPCh befreit - aber das ist halt wieder Bullshit ;)

Wenn die Masterarbeit davon ausgeht neige ich auch dazu dem Glauben zu schenken, aber auch da gilt Vorsicht. Woher kommen diese Zahlen und wie belastbar sind die. Ich kann - trotz chinesischer Schwiegerfamilie - keine "harten" Zahlen eroieren, wenn das der Master konnte, Hut ab ;).

Der Hinweis auf Terror bezieht sich auf Gruppen, die nichts mit Politik am Hut haben, denen passiert auch nichts. Wenn Du hier eine verfassungsfeindliche linke oder rechte Show abziehst und eine Wehrsportgruppe oder einen Marxistisch-radikalen Bund gründest, wirst Du wohl auch nicht mit Bundesförderung rechnen dürfen. Man kann so oder so über das Thema KPCh denken, das kann man aber auch über BRD.

ICH weiss nicht, ob nicht in 100 oder 1000 Jahren die Leute sagen - schaut mal die Narren mit ihrer kapitalistischen Demokratie damals haben alles kaputt gemacht .......

Abgesehen also von jeweiligen Standpunkt und den Vorlieben bleibt nüchtern betrachtet: Die Leute lehnen sich gegen den Staat auf und versuchen ihn zu stürzen. Das ist hier wie da eine Straftat und wird verfolgt - dort mit anderen Mitteln, aber hier dennoch auch. Es ist also - ich hoffe, da sind wir uns einig - legitim, dass ein Staat seine Hoheit verteidigt und gegen "Aufrührer" vorgeht. Ein Neonazi kann auch heulen, dass er mit Wasserwerfern gefoltert und dann ohne Grund inhaftiert wird - Tatsache bleibt aber, dass er Volksverhetzung betreibt und nach unseren Gesetzen dafür verurteilt wird. Warum sollte jetzt also ein Chinese der gegen seinen Staat hetzt nicht auch verurteilt werden?

Stell Dir mal vor, es würde 1 Mio Neonazis geben und die würden irgendwo - sagen wir man in N als "Hauptstadt der Bewegung" aufmarschieren und Krawall machen. Glaubst Du eher, da würden ein paar Hundertschaften kommen oder glaubst Du, da würde die BRD ihre totalitäre Keule schwingen und Panzer auffahren lassen die der Menge der Staatsfeinde Herr werden, OBWOHL das ein verbotener militärischer Einsatz innerhalb der BRD wäre. Realistisch betrachtet - wieder ohne Vorlieben - weiss doch jeder, dass das ein "Nürnberger Festwiese Massaker" geben würde - wenn Du das nicht glaubst, würde ich Dich als Träumer einstufen ( nicht beleidigend gemeint ;) ).

Ja, bei Deinen Antworten glaube ich Dir aufs Wort, dass Du in China gelebt hast - Du schreibst zwar nicht das, was ich glaube, aber dafür fundiert und nachvollziehbar, da kann man wunderbar diskutieren - danke dafür gleich mal !

Wegen der Grinsekatze - ja, ich weiss, es ist respektlos, aber es ist auch respektlos gegenüber jedem Buddhisten wenn sich ein lamaistischer Feudalherr als Buddhist ausgibt - und Ai Wei Wei kann man, muss man aber nicht streiten. Dass diese Dinge etwas schief laufen, um nicht zu sagen völlig übertrieben gehandhabt werden in China, sehe ich ja auch so, da sind wir uns völlig einig. Nur sind die halt gegen die Partei und da sind wir wieder beim Punkt. Ein Nazi möchte ja auch nur demonstrieren und den Staat stürzen, was ist denn da dann so schlimm daran? Natürlich IST es schlimm, aber für die KPCh ist das halt auch schlimm - ich sehe keinerlei Unterschied.

Ob und wie FG-Gesetze verfassungskonform sind weiss ich ehrlich gesagt nicht, da müsste ich meinen Schwiegervater fragen, aber ich glaub Dir das jetzt auch so. Nur ist halt Zwangsarbeit und Lohnsklaverei hier auch verboten - trotz € 1.- Jobs. KEIN Staat dieser Welt ist ohne Fehl und Tadel und ich will auch keine vergleichende Diskussion D/CN - nur eben die Kirche im Dorf lassen.

Wenn man hier eine Autobahn bauen möchte wird man auch ganz fix mal zwangsenteignet, die bauen auch keinen kilometerlangen Umweg weil DEIN Grundstück da gerade liegt. Wenn Du in einem anderen Bundesland Arbeit bekommen kannst wirst auch mal schnell umgesiedelt hier.

Ist aber nicht Zwangsenteignung und Zwangsumsiedlung per GG verboten? Und schlussendlich zu Tibet - würdest Du Ostpreussen jetzt auch vehement und mit Demos und Anti-Polen Propaganda zurückfordern, nur weil es mal uns gehört hat?

Die Grenzen SIND so wie sie sind und fertig, egal ob das Elsass, Ostpreussen oder Tibet betrifft - fertig und aus ;)

Liebe Grüße und noch nen schönen Abend - ist sehr interessant mit Dir zu diskutieren - danke nochmal.

Anhang: (1213 KB)Grundsätzlich versteh ich Deinen Punkt. Der Staat in dem wir leben erlaubt sich ja auch "Staatsfeinde" zu verfolgen und warum sollte denn jetzt rein objektiv betrachtet die chinesische Regierung weniger Recht dazu haben gleiches zu tun. Mich würde auch interessieren wie unser Staat mit einer Religionsbewegung umgehen würde die innerhalb von wenigen Jahren runde 10% der Bevölkerung anzieht (wie Flg in China bis 1999).

Trotzdem finde ich nicht, dass Staatsfeinde hier und in China gleich behandelt werden. Unser System ist schon ziemlich fehlerbehaftet und weit davon perfekt zu sein, aber grundsätzlich bin ich geneigt zu glauben, dass hier doch eine enorm größere Freiheit herrscht. Ich kann völlig verstehen, dass ein Chinese gegen die Partei kämpfen möchte, weil er weiß um was für eine Bande es sich da handelt. Natürlich gibts da nicht nur schlechte Menschen in der Partei und ich möchte auch gerne glauben, dass Hu Jintao und Wen Jiabao beispielsweise nicht korrupt sind und nur das Beste fürs Volk wollen. Und nehmen wir doch mal die Flg-Geschichte in den Blick. Die Leute da haben eine Glaubensform gefunden die sie glücklich gemacht hat und dann kommt der Staat daher und sagt ab jetzt seid ihr illegal, wo ist denn da die chinesische Verfassung? Und nun eine völlig überzogene politische Kampagne zu starten wie die gegen Flg ist definitiv zu krass. Man kann ja jetzt nicht endgültig beweisen, dass die wirklich systematisch abgeschlachtet werden um ihre Organe zu verkaufen, aber deutliche Hinweise darauf gibt es schon. Es ist allerdings Fakt, dass Flg Anhänger systematisch zu einer Art Untermenschen abgestempelt werden. Da wird systematisch versucht die gesamte Bevölkerung dazu zu bewegen diese Leute zu hassen. Es ist genauso klar, dass Umerziehung durch Arbeit und Folter existiert. Das ist auch bereits ausreichend dokumentiert, das sagt selbst die UNO (Mal davon abgesehen wie ernst man den Haufen nehmen kann). Ich finde das geht einfach zu weit. Da kann ich rationalisieren wie ich will, es ist nicht in Ordnung jemanden zu foltern oder in ein Loch zu sperren, von der Schule oder Uni zu verweisen, usw. nur weil mir sein Glaube nicht passt. Diese Leute haben erstmal keinerlei Gesetze gebrochen. Derartige Gesetze (die wie erwähnt der eigenen Verfassung widersprechen) wurden erst nachträglich geschaffen. Allein der Sicherheitsapparat der aufgebaut werden musste um eine so große Bewegung effizient verfolgen zu können muss soviel Geld kosten, dass sicherlich bei der Entwicklung des Landes besser hätte genutzt werden können.

Zwangsenteignung hat natürlich auch eine rechtliche Lücke, soweit ich weiss das öffentliche Interesse, aber ich wage es pauschal zu behaupten, dass in Deutschland ein sehr viel größerer Teil derartiger Entschädigungen auch tatsächlich ankommt. Hierbei handelt es sich um ein offensichtliches Systemproblem. Wenn keine Institution da ist, die eine derartige Verteilung unabhöngig von denjenigen die die Mittel verteilen, überwacht, dann ist es nicht überraschend das die Leute an der Macht mit dem Geld machen was sie wollen.

Ich persönlich habe zum Beispiel durchaus einige Prblem mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Viel zu diffus formuliert und leider zumeist nur als politischer Schlagstock in den Händen westlicher Regierungen benutzt. Nichtsdestrotz glaube ich, dass so ziemlich alle Menschen sich in einigen wenigen grundlegenden Fragen einig sind. ich glaube zum Beispiel nicht, dass Du es in ordnung finden würdest, wenn man deine Frau nacht in eine Zelle mit Gewaltverbrechern steckt, damit sie eine Motivation hat ihre "ketzerische Religion" aufzugeben. Wenn ich dich ohen Grund totschlagen würde, glaube ich auch nicht, dass viele Menschen das in Ordnung finden würden. Ich denke das ist Menschlickeit.

Ich glaube weder das Tibet unabhängig werden wird, noch das Ostpreussen irgendwann wieder zu Deutschland gehören wird. Das heisst aber auch nicht unbedingt das das in Ordnung ist. Um mal einen Nazivergleich zu bemühen könnte man nämlich auch fragen, wieso sollte Hitler nach der Logik denn nicht einfach in Polen einmarschieren? Im Prinzip hat Mao genau das getan, nur das es da keinen gab den das interessiert hätte. Das die einen religiösen Führer (und früher theokratischen Herrscher) haben, der offensichtlich soviel Charisma besitzt, dass viele Leute ihn gerne mögen, scheint mir auch von westlicher Seite politisch gewollt zu sein. Da können sich unsere Politiker ja immer mal wieder profilieren, wenn Sie ihn empfangen. Davon abgesehen haben die USA ja auch nicht zugelassen, dass sich ein paar konföderierte Staaten von der Union abspalten. Damals gab es halt auch nicht wirklich eine Weltöffentlichkeit die sich drüber hätte empöhren können. Das ist jetzt halt anders, und damit muss die chinessiche Regierung nunmal umgehen. Mir scheint nicht wirkich das die großes Interesse daran haben ihre Politik in Tibet zu überdenken, wieso reden sie sonst seit Jahren mit Vertretern des Dalai Lama? Nun aber einfach zu behaupten der böse Wolf im Schafspelz will ja eh nur ein unabhiges Großtibet, obwohl dieser in der internationalen Presse von Autonimie innerhalb einen multiethnischen Chinas spricht ist nicht unbedingt förderlich für die Glaubwürdigkeit.

So Entschuldigung jetzt ist die Sache etwas ausgeartet. Um zum Topic zurück zu kommen hänge ich mal die Thesis an, von der ich geredet habe. Habe etwas gebraucht das OK zu bekommen die weiter zu verbreitet, weil ich die Autorin nicht persönlich kenne und seinerzeit nur über Umwege dran gekommen bin.

Ok, danke für den Anhang - ist etwas Stoff, das kann also ein klein wenig dauern bis ich das intus habe :)

Selbstverständlich hast Du auch hier recht - es ist nicht zu vergleichen, was hier und dort geschieht. Ohne dabei auf das Einzelne ein zu gehen, kam es mir dabei aber mehr darauf an, die stumpfsinnige China-Hetze die manche Leute gerne betreiben zu unterbinden. Dass es dort Zustände gibt die jenseits von Gut und Böse liegen ist uns ja allen klar. Die FG-Jünger, und darum mag ich sie einfach nicht, differenzieren da halt nicht. Das wäre so, wie wenn jetzt ein deutscher Staatsbürger rechter oder linker Gesinnung eine Gruppe gründet mit dem Ziel das GG aus zu hebeln und alle würden dann schreien wie böse doch das deutsche Volk ist diese Leute ein zu sperren.

Natürlich ist in China was diese Dinge betrifft noch teilweise finsteres Mittelalter, nur sind halt nicht "die Chinesen" so oder auch nicht die komplette KPCh. Du kannst das ja auch sehr gut differenzieren, nur eben diese FG-Jungs nicht, die noch niemals auch nur einen Fuss nach China gesetzt haben und ihre totalitären Weisheiten nur aus der FG-Popagandamaschinerei nehmen.

Ich mag auch nicht abstreiten, dass es - genauso umgekehrt - natürlich auch FG-Anhänger in China gibt, die nichts und niemandem jemals etwas getan haben und nun in Sippenhaft genommen werden, gefoltert usw., aber wie immer - halt einfach die Kirche im Dorf lassen. Alleine die Zahlen des Eingangsposts und die diversen anderen FG-"Berichte" treiben mir gleichzeitig Lachtränen in die Augen und Zorneströte ins Gesicht.

Im Endefekt, und obwohl mir das sogar ziemlich egal ist, stellen die sich halt meistens selber ein Bein mit ihrer mass- und schamlosen Übertreibung. Wären sie ein wenig realistischer und ehrlicher, könnten sie zumindest bei Menschen wie mir eher punkten, so ist das für mich wie Hare Krischna, bzw noch viel schlimmer.

Auch der DL nimmt sich da nichts. Er soll halt zugeben, dass er sein Tibet wieder haben möchte und nicht herumtaktieren und scheinheilig in alle westlichen Kameras grinsen.

Mit den Menschenrechten habe ich auch oft so meine Probleme, besonders wenn sie - wie im Westen allgemein - auch nur auf dem Papier existieren. Mit ist halt lieber ein Land sagt gleich ich sch... auf Euere Menschenrechte, als ein Land, dass sie mit glühenden Herzen und Uranmunition verteidigt und dann ein KZ auf Kuba errichtet. Lieber ehrlich als scheinheilig. Man sieht auch und gerade an Randgruppen im gelobten Westen, wie ernst es den Leuten mit den Menschenrechten ist. Ich mag da jetzt nicht auch noch Beispiele bringen, wir sind da eh schon über den Rand von OT hinaus, aber es erschüttert mich immer wieder was da wirklich so passiert.

Ich habe erst im Spiegel gelesen - kanns gerne raussuchen, ist online - wie entsetzt die Welt ist, dass China einen Tarnkappenjäger hat, die Überschrift war glaube ich "Provokation" oder so, und wie überrascht die waren dass China einen Flugzeugträger baut. Da kam mir als erstes nur ein "Ja und?" in den Sinn. Franzosen, Briten, USA sowieso, Russland, alle haben Träger, aber nun bricht eine Welt zusammen, weil China einen alten ausgemusterten von Russland kauft und den umrüstet ? ? ?

Egal, wir schweifen wirklich weit vom Thema ab. @Zachariel äussert sich zwar trotz mehrfacher Anwesenheit gar nicht mehr dazu, aber wir sollten trotzdem das Thema nicht kapern ;)

Ich les mir die Thesis durch, versuche alles in E zu verstehen ;) und schreib Dir dann wieder.

Liebe Grüße

Es ist nicht dasselber wie wenn einer mit egal welcher Gesinnung eine Gruppe gründet die das GG aushelben oder abschaffen will. Falun Gong hat erstmal keinerlei politische Ziele gehabt, geschweide denn irgendeine andere beispielsweise theokratische Gesellschaftsordnung zum Ziel gehabt. Was mit Falun Gong in China passiert ist Völkermord. Das wäre nach Uni Gesichtspunkten auch der einzige Grund wirklich einzugreifen, aber bei China tut man das halt nicht.

Ich würde auch nicht soweit gehen zu behaupten, dass die meisten FG Anhänger niemals einen Fuss nach China gesetzt haben. Ich persönlich schätze mal in Europa gibt es eine ca. 50/50 Verteilung von ethnischen Chinesen und Kaukasiern. Mir sind dazu keine empirischen Untersuchungen bekannt. Für Nordamerika geht David Ownby, ein führender Wissenschaftler in ddie er wissenschaftlichen Forschung zu Falun Gong von mehr als 90% ethnischen Chinesen aus. Der großte Teil davon kommt aus verschiednen Einwanderungswellen vom chinesischen Festland. Die meisten sind wohl als Studenten von dort in die USA gegangen. Das sind sind Festlandchinesen und ich denke schon das die einigermaßen Gefühl haben was in ihrem Lande so abgehen kann. Übrigens wurde gesamte Falun Gong Medienmaschinerie zunächst einmal von diesen Chinesen gegründet mit der Zielsetzung chinesische Nachrichten zu verbreiten, die andersprachigen Versionen kamen alle erst später.

Ich würde sogar soweit gehen, dass man an der teilweise doch sehr indifferenzierten Sichtweise von einigen Epochtimes Artikeln genau sehen kann, dass es eben Chinesen sind. Die sind halt in einem anderen System mit ener anderen Sprache und vor allem einen anderen politischen Vokabular aufgewachsen. Das drehen sie halt um und greifen die Partei auf eine Art und Weise an, wie es durchaus zu vielen chinesischen Medien passen würde. Der einzige Unterschied ist dabei, dass Falun Gong Praktizierende gerne das Zepter traditioneller chinesischer Kultur schwingen. Die Neun Kommentare sind ja wohl auch eher eine Kopfgeburt in dieser Richtung, d.h. eine Abrechnung mit der Partei von einem traditionell chinesischen Standpunkt.

Du hast auf jeden Fall damit Recht, dass sie sich damit of selbst ein Bein stellen. Ein Beobachten Ethan Gutmann triffts ganz gut hiermit:

"Now the fact that China is the one currently pulling the reins up on Western
organ tourism highlights Falun Gong's stunning lack of success in making its
case in the US. For many in the Bush administration, it took one outburst from
Wang Wenyi on the White House Lawn to establish that Falun Gong could not
be reliable allies. For many Democrats, it took one Chinese-planted Wikipedia
reference alleging Falun Gong was anti-gay to ward off sympathy (Falun Gong
teachings on this point are essentially indistinguishable from traditional
Christianity, Judaism, Islam, and Buddhism)."
[...]
"Practitioners in the West simultaneously watch two screens, a Western one and
a Chinese one. But for them, China is always the default—and fear of the
Party’s manipulative abilities runs deep. Hence we see the definitional
problems, the alienating public torture displays and Daoist demarcations of
good and evil—again, aimed at the mainland. "

Hier ist der Link zum Text. (sehr viel kürzer als die Thesis übrigens):
http://www.cecc.gov/pages/roundtables/2010/20100618/gutmannTestimony.pdf

Kurz gesagt es ist oftmals nicht ganz klar was in China wirklich abgeht. Es gibt Leute die halten den systematschen Organraub für totalen Nonsens und völlige Übertreibung. Es gibt aber genau ernstzunehmende Leute, die davon überzeugt sind, dass es passiert. So gesehen schwer zu sagen in wie fern das alles übertriebene Propaganda ist.

Mit dem DL kenn ich mich viel weniger aus, und die wenigen Demonstrationen von Tibetern die ich miterlebt habe, waren auch nicht wirksam mit einen positiven Eindruck darüber zu verschaffen. Nichtsdestrotrotz glaube ich der alte Mann hat den Traum vom unabhängigen Tibet lange an den Nagel gehängt und ein autonomes Tibet wäre für ihn die einzig realistische Lösung. Das Problem ist, dass es das in China unter der KP nicht geben kann. Nichtmal die Chinesen sind in Bezug auf die Auswahl ihrer Regierung autonom. Wieso sollte man Tibet wirklich Autonomie gewähren? Völlig illusorisch.

Mir ist Ehrlichkeit auch sehr viel lieber. Manchmal denke ich mir auch in China ist wenigstens jedem klar, dass alle Medien offiziell dem Staat gehören und es eine Einparteiendiktatur ist. Das ist doch mal ehrlich. Damit hört die Ehrlichkeit aber schon auf glaube ich. Dortige Politiker sind genauso Heuchler wie die hier. Nur das hier irgendwann mal ein paar andere institutionelle Mechanism entwickelt wurden um ihre Macht ein wenig mehr einzuschränken. In China natürlich auch, aber die wurden von der kommunistischen Revolution verjagt und konnten sich erst sehr viel später auf Taiwan entfalten (Den Aspekt, dass die Guomindang Regierung auch eine Diktatur war lasse ich jetzt mal ausser Acht).

Ich kann verstehen warum Länder wie der Iran Atombomben braucht, genauso wie China Tarnkappenjäger und Flugzeugträger braucht. Wie will man sich sonst vor den USA und ihren Verbündeten schützen? Nur weil sich der Spiegel und die anderen systemmedien darüber entsetzen muss das ja nicht heissen, dass sie damit Recht haben. Ist halt eine andere Propaganda.

Ist halt ein komplexes Thema was viele verschiedene Aspekte berührt. Ich habe auch erst angefangen mich zu äußern als der Threadersteller es unterlassen hat :)
Nach meiner letzten Kommunikation mit ihm auf diesem Forum scheint mir, dass er im Moment keine Zeit hat so ausführlich zu schreiben wie Du und ich es hier tun ;)

Sanfte Grüße

Ja, das stimmt, ich bin aus mehreren Gründen nicht sehr aktiv. Aber ich lese gern mit und mache mir auch durchaus meine Gedanken, ob man es glaubt oder nicht. :)

Was mich übrigens interessier @WangZeDong, ist über Deine Verbindungen und Quellen etwas über einen Wandel in der politischen Landschaft zu hören? Etwas über Reformen, aber auch über Machtkämpfe innerhalb der Führungsriege der Partei? Wie ist der "Puls", was denken die
Menschen, die Du kennst? Es nimmt mich ehrlich wunder, was Du mir darüber zu erzählen hast.

Ich gebe mich vorerst übrigens erstmal "geschlagen" Wang. Nein, ausser einem 1-wöchigen aufenthalt in Hongkong war ich nie in China, und nein, ich kann im Moment keine "harten Fakten" liefern zum Untermauern "meiner" Thesen, insbesondere der Anzahl an Menschen, die sich von der KPCh lossagen.

Ansonsten möchte ich @namenloser dank sagen, für sein Einspringen und besonnenes Antworten, und mich entschuldigen, wenn ich selber als unbesonnen, verkrampft und "polternd" daher komme - auch wenn es nicht so erscheinen mag, ich möchte niemandem etwas Böses, oder wissentlich Unwahrheiten verbreiten. (mitunter einer der Gründe, warum ich nicht viel schreibe - ich fühle mich momentan unausgeglichen).

Liebe Grüsse, alles Gute und... Darf ich Dir die Hand reichen, @WangZeDong, und mich bei Dir entschuldigen, für die allfälligen negativen Gefühle, die ich mit meinen Zeilen evtl. in Dir ausgelöst haben? Es liegt mit wirklich fern, Leute vor den Kopf zu stossen, aber manchmal gehn in der Tat die "Pferde mit mir durch".

OH @Zachariel dann muss oder darf auch ich Abbitte leisten.

Ich hatte Dich als einen der verblendeten Hardcore Vertreter angesehen, dafür entschuldige ich mich jetzt, weil ich mich da offensichtlich geirrt habe. Respekt vor Deinem letzten Post und gerne meine Hand darauf !

Geschlagen oder nicht ist mir dabei aber nicht wichtig - wichtig ist, dass man auf einen Nenner kommt, den alle akzeptieren können, das scheinen wir GEMEINSAM erreicht zu haben.

Zu Deinen Fragen: Wie ich schon mit @namenloser geschrieben habe, ist es sehr schwer, wenn nicht unmöglich, harte Fakten betreffend der Partei zu bekommen, da müsste man wohl Onkel Hu persönlich kennen ;). Ich kann Dir sagen was die Leute vom Volk denken, die ich kenne, aber das sind bei 1,5 Mrd, auch nur lächerlich wenige - zu wenige um repräsentativ zu antworten. Stell Dir vor, ich frage 5 Deutsche, was sie von der Frau Merkel und der Politik im Lande halten, da kann alles mögliche heraus kommen.

Das war ja auch einer meiner Kritikpunkte, dass man nicht für die 1,5 Mrd sprechen kann, wenn man 5000 FG Anhänger um ihre Meinung frägt - das gleiche gilt natürlich auch für mich und meine wenigen belastbaren Fakten - gleiches Recht ja für alle ;)

Ich persönlich kann nur feststellen, dass die Leute die ich kenne, eigentlich gar nichts mit der Partei am Hut haben. Mein Schwiegervater ist in der Partei weil er Beamter ist - oder umgekehrt ;) - und selbst dem ist es in Wirklichkeit egal. Ich habe den Eindruck als würden sich die Chinesen nicht all zu sehr um diese Dinge kümmern - vielleicht weil es eine Art Resignation ist, "man kann ja eh nichts machen" oder so in der Art.

Im Moment kann ich keinerlei Wandel feststellen. Es gibt die Dissidenten, es gibt die FG-Leute und es gibt die Masse der Chinesen die das halt erdulden. Leider kenne ich natürlich auch nicht repräsentativ viele Chinesen, was es mir schwer macht, darüber eine belastbare Aussage zu treffen. Ich kenne z.B. einen Kommilitonen meiner Frau, der mit mir am Neujahrsfest diskutiert hat und der mir erklären wollte, was alles so toll am Westen ist und warum er gerne in D bleiben würde. Leider musste ich ihm den Zahn des "gelobten Westens" gleich ziehen, aber ich denke, der würde gerne hier bleiben. Andere wiederum die ich aus meiner Arbeit kenne, würden gerne sofort wieder nach China zurück gehen, das ist wohl wie bei uns einfach eine Sache der Persönlichkeit.

Ich gehe oft hier im Park Tischtennis spielen, da habe ich auch schon einen CHinesen getroffen der bei Siemens ein Jahr absolviert hat. Der hatte seine Frau und seine Schwester dabei, die er gleich vor mir und meinem Nachbarn versteckt hat, bis ich ihm erzählt habe, dass ich eine chinesische Frau habe. Dann ist er erst ein wenig aufgetaut und hat mir erzählt, dass er es hier nur schwer aushält und gerne wieder zurück möchte. Auch das ist nicht repräsentativ, aber zeugt für mich von einer Haltung, die aus den Auswüchsen des Westens resultiert. Mein Nachbar z.B. hatt nichts besseres zu tun gehabt als krampüfhaft die beiden Chinesinnen in ein Gespräch verwickeln zu wollen - wenn ich das multipliziere mit den Erfahrungen die die hier wohl gemacht haben könnten, will der natürlich wieder heim.

Nicht, dass das in China anders wäre, aber es hat eine andere Qualität von Moral. Ich kann in China mit jeder Frau, mit jedem Mädchen unbefangen sprechen weil sich da kein Mensch arges dabei denkt - hier muss man schon fürchten, dass man in den nächsten Busch gezogen wird.

Aber nochmal - alles nur MEINE Erfahrungen und Schlüsse!

Zusammengefasst denken die Menschen in China hauptsächlich eines - nach Mao hat die Partei das Land geönffnet und jetzt geht es vielen viel besser.

Natürlich sehen sie sehnend nach dem Westen und dessen Kapitalismus, aber sie sehen auch sehr wohl die Auswüchse und die moralischen Schweinereien die wir hier haben - sei es sexuell, sei es Heuschreckenkapitalismus oder einfach nur die direkte Art Dinge zu sagen. Davor haben sie ein wenig Angst, was klar ist wenn man sich vorstellt, dass die gerade ein wenig Wohlstand erreichen und dann von Bankenkrise und Pleiten und Insolvenzen lesen oder hören. Da ist die Partei dagegen schon eher der Fels in der Brandung - oder auch das geringere Übel.

Ich möchte abschliessend nochmal alleine die Größe des Landes vergleichen - China ist ein gutes Stück größer als Europa und hat gut doppelt so viele Einwohner. DER Chinese existiert ebenso wenig wie DER Europäer. Einen Nordchinesen mit einem aus Hainan zu vergleichen ist in etwa so wie einen Norweger mit einem Spanier oder Griechen. @namenloser hat das ganz gut geschrieben im letzten Beitrag:

namenloser schrieb:Kurz gesagt es ist oftmals nicht ganz klar was in China wirklich abgeht. Es gibt Leute die halten den systematschen Organraub für totalen Nonsens und völlige Übertreibung. Es gibt aber genau ernstzunehmende Leute, die davon überzeugt sind, dass es passiert. So gesehen schwer zu sagen in wie fern das alles übertriebene Propaganda ist.

Das kann man auf alle Bereiche in China anwenden - selbst in der Partei gibt es unterschiedliche, teilweise verfeindete Strömungen von "Maoismus" zu "beinahe Kapitalismus" Anhängern.

Ich danke Dir hier nochmal explizit für Deinen ehrlichen Beitrag und gehe gerne auf weitere Fragen ein - so fern ich sie beantworten KANN ;)

Liebe Grüße