Die Deutschen - die Weltmeister im Moralisieren

@skep

Ich behaupte mal, "Moral" ist immer ein Produkt der herrschenden politischen, ökonomischen, militärischen, kulturellen und religiösen Rahmenbedingungen und daher erheblichen Differenzen und Schwankungen unterworfen.

Gilt es anderswo als (mehrheitlich empfunden) moralisch, Ehebrecherinnen zu steinigen, weil sie unmoralisch sind, wird im Swingerclub hingegen der Ehebruch als durchaus moralkompatibel angesehen, die Steinigung hingegen nicht.

Ist der Abwurf einer Atombombe, um feindliche Zivilisten auszulöschen, in der Hoffnung das Leben eigener Soldaten zu schonen, moralisch vertretbar? Und für wen? Für die verdampften japaner? Für die am Leben gebliebenen Amerikaner?

@Sanguinius

Sanguinius schrieb:Erzähl hier keinen Bullshit. Grad Hitler ist das beste Beispiel das man mit Appeasment Politik absolut nichts erreicht, das so jemanden mit friedlichen Mittel absolut nicht beizukommen ist.

Hat bei Saddam aber geklappt, aber Saddam ist auch kein Hitler. Das man alles friedlich loesen muss habe ich auch gar nicht behauptet.

Sanguinius schrieb:Was hättest du den damals getan? Ihn zur Aggressionsbewältigung bei dir Zuhause eingeladen, Kamillentee und Plätzchen serviert?

Ich trinke kein Tee, ich haette ihm eher Fanta (Nazi-Brause) oder Wasser angeboten. Vielleicht haette ich mich auch in die Kueche gestellt und ein deftiges Mahl fuer ihn gekocht. Dann haetten wir einwenig darueber debattiert, wie wir Amerika zerstoeren koennen um die Welt zu dominieren.

Sanguinius schrieb:Tja und ohne die USA hätten wir das "unglaubliche Glück" hier wohl selbst zu eben jenigen zu gehören.

Na, ich wuerde natuerlich zu den arischen Superkriegern gehoeren.

Sanguinius schrieb:Ob dich das dann auch nicht interessieren würde, ich bezweifle es.

Ich zaehle immer noch die Stunden bis Du den Zynismus erkennst.

Sanguinius schrieb:So funktioniert das eben in der Weltpolitik.

So funktioniert viel eher US Außenpolitik, ein Sympton beseitigen bis das naechste auftaucht.

Sanguinius schrieb:Erst waren das Dritte Reich die Hauptbedrohung, deswegen hat man die Sowjetunion unterstützt, so undemokratisch und Menschenrechtsfeindlich sie auch war. Dann war das Dritte Reich weg und die Sowjetunion wurde die Hauptbedrohung, deshalb hat man Bin Laden, Hussein und die Taliban unterstützt und jetzt sind eben jene dran um die man sich jetzt selbst kümmert mit Hilfe der Nato-Bündnispartner.

Wer erkennt den Teufelskreis, der die USA entgueltig am 9.11 zum Fall gebracht hat? Bitte die Hand heben, Sanguinius erkennt ihn offensichtlich nicht.

Sanguinius schrieb:Stabil und Demokratisch waren diese Staaten schon lange bevor es ein soziales Netz gab.

Buhahahaha

Sanguinius schrieb:je größer sind die Sozialen Ausgaben die sich ein Staat leisten kann, ein armer Staat kann sich die logischerweise nicht leisten. Stabilität ansich kommt aus dem Zusammenhalt und der Gesellschaft der jeweiligen Staatsvölker der Länder, ein soziales Netz kann nur zeitweise Zerwürfnisse überdecken und treibt, wenn es über die Leistungsfähigkeit des Staates hinaus geht, diesen früher oder später in den finanziellen Ruin.

Kuba ist ein ziemlich armes Land und hat ein viel weiter entwickeltes Bildungs- u. Gesundheitssystem als die USA und die sind nicht ursaechlich an Kubas Armut schuld.
Genausowenig treibt ein halbwegs gut organisiertes Sozialsystem einen Staat in den finanziellen Ruin, dies sehen wir hervorragend vorallem an Großbritannien und den USA.

@Doors

Doors schrieb:Ich behaupte mal, "Moral" ist immer ein Produkt der herrschenden politischen, ökonomischen, militärischen, kulturellen und religiösen Rahmenbedingungen und daher erheblichen Differenzen und Schwankungen unterworfen.

Seh ich genauso.

@Doors

Doors schrieb:Ist der Abwurf einer Atombombe, um feindliche Zivilisten auszulöschen, in der Hoffnung das Leben eigener Soldaten zu schonen, moralisch vertretbar? Und für wen? Für die verdampften japaner? Für die am Leben gebliebenen Amerikaner?

Ist diese Frage wirklich moralisch zu lösen?
Wenn alle Variabeln bekannt sind,dann bestimmt.
Leider wissen wir immer noch nicht genau über die Hintergründe bescheid.
Wurde Hitler vlt. doch von amerikanischen Bankern unterstützt?
War der Angriff auf Pearl Harbor schon im voraus bekannt?
Du bist lange genug im Forum um zu wissen,dass solche Fragen immer wieder auftauchen.
Was ich damit sagen will ist,was hätten die Amerikaner anders machen können,
um die Geschichte anders verlaufen zu lassen.Wurde da evtl. den Geschehnissen ein wenig
Vorschub geleistet,heutzutage als Falseflag-Aktionen bezeichnet?
Solange da keine Gewissheit besteht,läßt sich auch nicht beurteilen,ob der Abwurf
der A-Bombe moralisch vertretbar war oder nicht.

@skep

Immerhin hat uns das Vorhandensein von Nuklearwaffen auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangens jahrzehntelangen Frieden in Europa beschert. Europäische Kriege gab es erst wieder nach dessen Wegfall.
Also sind Atomwaffen moralisch vertretbar.

@Doors
Kannst du beweisen dass es jahrzehntelangen Frieden nur aufgrund des
Vorhandenseins der Atomwaffen gab?
Wenn du ehrlich bist,ist das nicht möglich.
Evt. standen andere Interessen im Vordergrund,die den Krieg verhindert haben.
Daher moralisch auch nicht zu begründen.

@Doors

Doors schrieb:Europäische Kriege gab es erst wieder nach dessen Wegfall.

Meinst du das ehemalige Jugoslawien oder Afghanistan?

@skep

Afghanistan liegt nicht in Europa. Sonst hätte ich ja auch die Falklands dazu zählen können.

@Doors
Welche Kriege meinst du denn?

@skep

Den Krieg der NATO gegen Serbien, beispielsweise.

Also wenn man hier so liest, dann stimmt der Titel hier schon!
Wie kann diese Welt nur so schlecht sein, wenn es doch so viele moralisch korrekte Menschen gibt?
Man muss ja nicht vor der eigenen Tür kehren, wenn wir so weitermachen ist doch vor jeder Tür gekehrt! Weitermachen :)

Ich halte mich nicht für einen sonderlich moralischen Menschen.

sollen die "deutschen" ihre "moralvorstellungen" herunterschrauben?! wenn ja, warum?

Vor allem: Welche?

Also SO wird das nix!

Aber mal so ne Überlegung.. vielleicht brauchen wir ( ich sag jetzt auch mal) "deutschen"
unsere moralischen Mekkereien, wohl wissend das wir damit eh nix bewirken(müssen).
Ist vielleicht so ein Gefühl was besseres zu sein, ohne die Hose runter zu lassen wenns drauf ankäm.
Ich mein so als Stammtischrednersport.

@Doors
"Ich behaupte mal, "Moral" ist immer ein Produkt der herrschenden politischen, ökonomischen, militärischen, kulturellen und religiösen Rahmenbedingungen und daher erheblichen Differenzen und Schwankungen unterworfen."

Natürlich gibt es Veränderungen, aber es gibt durchaus Konstanten. So ist zB das Tötungsverbot in unserem Kuturkreis seit "Urzeiten" standard. Natürlich ist nicht konstant, wer unter wlechen Bedingungen das Verbot missachten darf bzw. als befugt angesehen wird, Tötungen vornzunehmen, , aber der ehtische Grundgedanke, dass der "Privatmensch" nicht ohne weiteres seinen Nachbarn ungestraft erschlagen sollte, ist Konsens. Seit langer Zeit, ich wüsste nichtmal mehr einen Anfang zu nennen.
Ein anderes Beispiel ist der Diebstahl, er wird sogar übergreifend in vielen verschiedenen Kulturkreisen als falsch angesehen. Auch hier vorweg: klar, es gibt unterschieldiche Auslegungen, Strafen etc., aber eben das worum es hier geht, Moral , ist eben nicht völlig beliebig.

Vielmehr sind allgem. Moralvorstellungen umso "haltbarer", je nützlicher sie dem Zusammenleben sind. So ist eben das Tötungsverbot tendenziell jedem einzelnen Mitglied einer Gesellschaft nützlich, da sie die eigene Sicherheit erhöhen soll.
Ich bemühe mal das drastische Bsp des Dritten Reiches:
bei aller Abartigkeit des Gebarens denen ggüber, die man nicht als lebens- oder schützenswert erachtete ist deutlich, dass das Tötungsverbot trotzdem weiterhin galt. So viel zur Stabilität des selben.


"Gilt es anderswo als (mehrheitlich empfunden) moralisch, Ehebrecherinnen zu steinigen, weil sie unmoralisch sind, wird im Swingerclub hingegen der Ehebruch als durchaus moralkompatibel angesehen, die Steinigung hingegen nicht."

Ja, gerade der Bereich der gesellschaftlichen Sicht auf Sexualität ist extrem unterschiedlich in verschiedenen Kulturkreisen. Das ist völlig richtig, aber dies ist ja auch einfach zu erklären: während sexuelle Triebe und Praktiken prinzipiell nicht so stark variieren, ist der Umgang mit der öffentlichen Zurschaustellung und Akzeptanz derselben sehr variabel.


"Ist der Abwurf einer Atombombe, um feindliche Zivilisten auszulöschen, in der Hoffnung das Leben eigener Soldaten zu schonen, moralisch vertretbar? Und für wen? Für die verdampften japaner? Für die am Leben gebliebenen Amerikaner?"

Diese Frage ist so gestellt nicht sachdienlich und kohärent. Es macht keinen Sinn sie zu stellen, wenn man Moral leugnet, wie du es tust. Gerade dieses Bsp ist uns doch nur noch präsent, da die Frage moralischer Vetretbarkeit selbst zwei Generationen später diskutiert wird. Und die Argumente moralischer Art sind ja im Wesentlichen gleich geblieben. Dass Dinge geschehen, die du moralisch ablehnst, bedeutet nicht, dass Moral quasi in der Politik egal sei.

@Doors
"Ich halte mich nicht für einen sonderlich moralischen Menschen."


ich glaube du verwendest den Begriff zu umgngssprachlich: "Moral haben", "moralisch sein" heißt ja nicht "moralisch gut (nach allgemeinen Maßstäben)" zu handeln. Das ist wie mit der Verwendung von
"Sozialverhalten": oft höre ich "Der hat kein Sozialverhalten", dies ist Unsinn, gemeint ist halt nur, dass das selbige nicht erwünschter Art ist.

Ist das jetzt die Legitimierung die eigenen "universellen", fuer die man ja die meiste Zeit immer einsteht, (hahaha) Werte mit Fueßen zu treten?

Hat sich Hitler bei seinen Angriffskriegen und Voelkermorden sicher auch gedacht. Bist Du ein Hitler-Symphatisant der versucht davon abzulenken? Die Fragen bezueglich Hitler sind sicher auf eine subtile Art rhetorischer Natur...

Weil ich gester nicht mehr dazu gekommen bin.
1. Hast du einfach eine sehr verquere Ansicht dazu. Nur mal als Beispiel das Strafrecht. Natürlich müssen die Gesetze selbst im Sinne dieser sein, die Strafen für Verstöße dagegen nicht. Sprich kein Staat darf Gesetze gegen die Menschenrechte erlassen aber für Raub, Mord Vergewaltigung wird dir sehr wohl sehr leicht eine Freiheitsstrafe drohen. Die Argumentation das die dich aufgrund der Menschenrechte nicht einsperren können wird dir da nicht weiterhelfen.

2. Bin ich ganz sicher kein Hitlersympatisant aber so wie du schreibst bist du ziemlich sicher ein Saddam Hussein Sympatisant und solltest auch nicht von dir auf andere schließen:

krijgsdans schrieb:Na, ich wuerde natuerlich zu den arischen Superkriegern gehoeren.

krijgsdans schrieb:Kuba ist ein ziemlich armes Land und hat ein viel weiter entwickeltes Bildungs- u. Gesundheitssystem als die USA und die sind nicht ursaechlich an Kubas Armut schuld.

Kuba muss aufgrund von Liquiditätsproblemen übrigends jetzt schon zurückschrauben...
Und Kuba ist da auch selbst schuld, erst amerikanische Unternehmen in Kuba enteignen und sich dann wundern, wenn ein Embargo als Strafe dafür verhängt wird. Das sind nur die unangenehmen Konsequenzen des eigenen Handelns.

stahl schrieb:ich glaube du verwendest den Begriff zu umgngssprachlich: "Moral haben", "moralisch sein" heißt ja nicht "moralisch gut (nach allgemeinen Maßstäben)" zu handeln.

Wie soll man eigentlich diese allgemeinen Maßstäbe nennen?
Nur wenn man diese allgemeinen Maßstäbe nicht mit Moral gleichsetzt verstehe ich das hier Geschriebene.
Beispiele:
Der DDR-Schießbefehl war Gesetz und trotzdem in höchstem Maße verwerflich .
Die fabrikmässige Ermordung von Menschen wegen ihrer Herkunft, Hautfarbe oder Religion im Dritten Reich war Gesetz und trotzdem in höchstem Maße verwerflich.
Die Scharia ist Gesetz und trotzdem zu großen Teilen in höchstem Maße verwerflich
Das Wetten auf fallende Kurse und Bankrotte ist gesetzlich gedeckt und trotzdem in höchstem Maße verwerflich.
Was also ist das Gemeinsame, was all dies und noch viel mehr, verwerflich macht?
Was sind diese "allgemeinen Maßstäbe"?

Die "Moral" kann es ja Eurer
@libertarian
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@Sidhe
@seraphim82
@def
Meinung nach nicht sein, da Moral beliebig, Auslegungssache ist. Oder?

Was ist es, dieses NICHTbeliebige - diese "allgemeinen Maßstäbe" - dieses Unumstößliche?
Was verursacht bei uns dieses Unbehagen?
Die Menschenrechte können es allein nicht sein.
Die Menschenrechte sind nur Teil dessen.
Was ist es?

Gegen "das", was uns dieses "Unbehagen" ANZEIGT, ist immerhin spätestens
rückschauend immer ziviler Ungehorsam gerechtfertigt (oder wäre gerechtfertigt gewesen).

Wir sollten langsam so schlau werden, das immer sofort zu erkennen und nicht erst, wenn es längst zu spät ist.