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Wasserstoff = Energieverschwendung

128 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Alternative Energien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
tunkel Diskussionsleiter
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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 14:43
Link: www.zeit.de (extern)



Der Threadtitel sagt alles. Dieser Artikel stammt aus der ZEIT und ich stelle ihn deshalb vor, um diesen ökonomischen wie ökologischen Unfug als eben solchen zu entlarven. Denkt auch mal drüber nach, warum das bei "Politik und Religion" steht...

Vielleicht zunächst als kurze Zusammenfassung: Wasserstoff gewinnt man aus Elektrolyse von Wasser - und das kostet Unmengen Strom. Auch wenn man mit Wasserstoff einen Wirkungsgrad von 90% errreichen kann, so bleiben trotzdem 10% auf der Strecke, von möglichen Reibungsverlusten ist dann im Text die Rede. Ergo müsste man beim angenommenen 90%igen Wirkungsgrad 110% an herkömmlicher Energie aufwenden, um dieses Zeug herzustellen.




Umwelt

Die Mär vom Wasserstoff

Staatschefs und Ökovisionäre schwärmen von der »Zukunftsenergie«. Doch physikalisch betrachtet ist die Wasserstoffwirtschaft reine Energieverschwendung

(Von Dirk Asendorpf)

Kaum geht das Öl zur Neige, da winkt auch schon eine wunderbare Alternative: Wasserstoff. Das Element mit der chemischen Formel H2 ist das häufigste im Universum und auf der Erde in Form von Wasser (H2O) praktisch unbegrenzt vorhanden. Mit Wasserstoff kann man heizen oder Strom erzeugen und ihn vor allem ähnlich wie Benzin oder Diesel tanken. Über Brennstoffzellen betreibt er dann Elektromotoren, die Autos oder Busse flüsterleise und vibrationsfrei beschleunigen. Wasserstoff verbindet sich dabei wieder mit Sauerstoff, und es entsteht »Wasser, so sauber, dass man es bedenkenlos aus dem Auspuff schlürfen könnte«, schwärmt die Reklame für einen Gabelstapler mit Wasserstoffantrieb.

»Wasser ist die Kohle der Zukunft«, schrieb Jules Verne schon 1874. Bis heute lässt sich die Menschheit von der frohen Botschaft dieses perfekten Kreislaufs verzaubern – obwohl in Fachkreisen längst klar ist, dass die Wasserstoffwirtschaft aus physikalisch-technischen Gründen zwangsläufig in massiver Energieverschwendung mündet und deshalb ökonomisch nur in Nischen Anwendung finden kann.

Auf höchster politischer Ebene herrscht dennoch ein seltsamer, parteienübergreifender Einklang für den Wasserstoff. So stellt sich Gerhard Schröder einen A-Klasse-Mercedes mit Wasserstoffantrieb in die Garage und schwärmt von »Zukunftsenergie«. Damit folgt der Autokanzler seinem japanischen Kollegen Koizumi, der schon vor zwei Jahren strahlend die vergoldeten Schlüssel für zwei Wasserstoffautos von Honda und Toyota übernahm. Und bevor US-Präsident George Bush den Irak-Krieg vom Zaun brach, verkündete er ein 1,2-Milliarden-Dollar-Förderprogramm für die Wasserstoff-Wirtschaft. Sein Versprechen: »Das erste Auto eines heute geborenen Kindes könnte ein abgasfreies Wasserstoffauto sein.« Wo die USA klotzen, darf die EU nicht kleckern. Also verhieß Brüssel, zur Entwicklung der Wasserstoffwirtschaft 2,8 Milliarden Euro an öffentlichen und privaten Mitteln in den nächsten Jahren flüssig zu machen. »Mit zwei Dingen möchte ich in Erinnerung bleiben«, sagte EU-Kommissions-Präsident Romano Prodi bei seinem Abschied, »mit der Osterweiterung und der Wasserstoffenergie.« Hört, hört.

Seine Euphorie hatte Prodi bei einem Berater getankt, dem amerikanischen Öko-Visionär und Bestsellerautor Jeremy Rifkin. Der hat in einem Buch schlicht die »H2-Revolution« ausgerufen. Da zaubert die Wasserstoffwirtschaft nicht nur die drohende Energiekrise weg, sie festigt obendrein auch den Weltfrieden. Alternativenergie und daraus erzeugter Wasserstoff machen Millionen Menschen zu friedlich kooperierenden Energiescheichs – und endlich die schmutzigen Ölkriege überflüssig. Die Technik zur Umwandlung von Wasserstoff in Wärme, in elektrischen Strom und Antriebsenergie für Autos sei mit der Brennstoffzelle längst vorhanden, meint Rifkin. Es fehle nur noch ihr globaler Einsatz.

Doch just in der Praxis hapert es, und zwar seit Jahrzehnten. Denn die Vision der heilen Wasserstoffwelt ist nicht neu. Sie wurde schon anlässlich der ersten Ölkrise beschworen, Mitte der siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Milliarden flossen für die Entwicklung der neuen Energiewirtschaft. Tatsächlich wurden Anfang der neunziger Jahre fahrtüchtige Brennstoffzellenautos präsentiert. Doch über das Stadium von Pilotprojekten ist die Technik bis heute nicht hinausgekommen. Im Prinzip funktioniert sie. Nur keiner will sie kaufen.

Inzwischen herrscht Katerstimmung in der Branche. Auf ihrer alljährlichen Messe, der H2-Expo Mitte September in Hamburg, zeigte sich das deutlich. Statt revolutionärem Aufbruch ist Schrumpfkurs angesagt. Die Zahl der Aussteller sank von 118 im Jahr 2002 auf 45 im letzten. In diesem Jahr kamen gerade einmal 30.

Von einer »Durststrecke« sprach Dietmar Aulich, Geschäftsführer der Hamburger Messe, »der Markt ist noch nicht da«. Bundesumweltminister Jürgen Trittin beschwor zwar in einem Grußwort das »riesige Innovationspotenzial« der Wasserstofftechnologie. Doch Käufer finden sich bisher nur in öffentlich finanzierten Forschungs- und Pilotprojekten. So pendeln drei Wasserstoffbusse seit einem Jahr testweise durch die Hamburger Innenstadt. Sie sind fünfmal teurer als normale Busse. Der benötigte Wasserstoff wird aus Strom erzeugt und kostet nach Angaben der städtischen Betreiber mindestens zehnmal mehr als Diesel. Dennoch wird demnächst die erste öffentliche Wasserstofftankstelle in Berlin eröffnet. Das führt zu der entscheidenden Frage, woher eigentlich der Wasserstoff künftig in großen Mengen kommen soll.

Wasserstoff ist nämlich keineswegs eine »Energie«, wie es in den Visionen immer wieder heißt. Vielmehr ist er lediglich ein »sekundärer Energieträger«, etwa wie das heiße Wasser in der Zentralheizung. Und noch ein ziemlich schlechter Träger dazu. Bei der Wasserstoffherstellung mittels Elektrolyse wird Elektrizität durch Wasser geleitet, aus dem H2O entstehen H2 und Sauerstoff. Dabei gehen über 40 Prozent der wertvollen elektrischen Energie verloren. Wird der Wasserstoff dann wieder in einer Brennstoffzelle zwecks Stromerzeugung verbrannt, geht erneut viel Energie durch Wärmeverluste flöten, diesmal rund die Hälfte.


Eine weitere Verlustquelle ist das Speichern von Wasserstoff. Da er, bezogen auf sein Volumen, nur sehr wenig Energie enthält, muss er aufwändig in Druckbehältern komprimiert oder durch Abkühlen auf minus 253 Grad verflüssigt werden. Auch das kostet Energie. Noch schlechter steht es um den Transport. Ein mit Druckwasserstoff in Stahlflaschen beladener Lkw für die Versorgung von Tankstellen verbraucht auf 200 Kilometern 12 Prozent der geladenen Energie. Am Ende der Umwandlungs- und Verteilungskette bleiben von der ursprünglich eingesetzten elektrischen Energie nur noch 20 bis 25 Prozent übrig (siehe Grafik Seite 36). Würde sie dagegen direkt ins Stromnetz gespeist, kämen 90 Prozent beim Verbraucher an.

Diese Rechnung stammt nicht von der Erdöl-Lobby, sondern von dem Schweizer Brennstoffzellen-Experten Ulf Bossel. Zwar schneidet die Wasserstoffwirtschaft in einer neuen US-Studie etwas besser ab, aber auch die schätzt die Verluste trotz Ausnutzung bester (und teurer) Technik immer noch auf die Hälfte. »Die Zukunft gehört der elektrischen Energie«, folgert Bossel, »Wasserstoffwirtschaft ist Energieverschwendung.«

In einigen Sonderfällen kann die Verschwendung auch sinnvoll sein. Zum Beispiel auf Island, das ab 2050 auf fossile Energie verzichten will. Die dünn besiedelte Insel ist so reichlich mit Erdwärme gesegnet, dass man sich dort die hohen Verluste einer Wasserstoffwirtschaft leisten kann. Auch auf abgelegenen Inseln, Forschungsstationen oder in Industrieanlagen ohne Netzanschluss kann Wasserstoff als Speichermedium für eine stabile Stromversorgung dienen (ZEIT Nr. 34/04: Wo der Wind regiert). Für eine globale Versorgung nach dem Vorbild fossiler Energieträger ist Wasserstoff jedoch ungeeignet.

Würde er auf riesigen Flächen in der Sahara mittels Sonnenkollektoren gewonnen oder auf gewaltigen Windfarmen in Patagonien, dann käme beim Endverbraucher in Europa, Amerika oder Asien kaum noch etwas an. Überquert ein mit Flüssigwasserstoff beladenes Tankschiff den Atlantik, geht dabei ein Drittel seiner wertvollen Fracht verloren. Modellrechnungen zeigen zwar, dass sich sogar im dicht besiedelten Europa genügend Energie aus Sonne, Wind, Wasserkraft und Biomasse gewinnen ließe, um den Strom- und Heizwärmeverbrauch sowie den Bedarf des Verkehrs mit Wasserstoff zu decken. Aber ökonomisch wird sich das nicht durchsetzen. Denn im Vergleich mit direkt genutztem, regenerativ erzeugtem Strom wäre der verlustreich hergestellte Wasserstoff viel zu teuer.

Ergo sei die Wasserstoffwirtschaft weder ökonomisch noch ökologisch sinnvoll, folgert Brennstoffzellenfachmann Bossel. Während heute Erdgas und Erdöl preisbestimmend seien, werde in Zukunft regenerativ erzeugter Strom zur »Leitwährung auf dem Energiemarkt«. Wasserstoff muss also teurer sein als die Elektrizität, aus der er unter Verlusten hergestellt wird. Deshalb kann er nie sauberer sein als der Strom, mit dem er gewonnen wurde. Vielmehr erforderte eine Wasserstoffwirtschaft wesentlich mehr Sonnen-, Wind- und Wasserkraftwerke als eine Stromwirtschaft. Der Bau jedes zusätzlichen Kraftwerks verbraucht wiederum Energie, Rohstoffe und beeinträchtigt die Landschaft.

Nicht verschwenden, sondern sparen ist das wichtigste Ziel einer erneuerbaren Energiewirtschaft. Wohn- und Bürohäuser lassen sich inzwischen so gut konstruieren und dämmen, dass sie fast ohne Heizung auskommen. Sparsame Autos und intelligente Verkehrsführung könnten den Energiebedarf auf den Straßen mehr als halbieren. Statt Elektrizität umständlich in Wasserstoff zu verwandeln, kann sie direkt Züge antreiben oder Batterien von Elektroautos speisen. Auf langen Strecken könnte zusätzlich Methanol aus Biomasse als Treibstoff dienen. So würden nachwachsende Rohstoffe wesentlich besser genutzt als bei einer Umwandlung in Wasserstoff. Und im Heizungskeller ist Wasserstoff völlig fehl am Platz. Es sei »Unfug«, sagt Bossel, wenn für den Einsatz von Brennstoffzellen mit Kraft-Wärme-Kopplung geworben werde, etwa wegen des hohen Wirkungsgrades (über 80 Prozent). Zum Heizen sei die »Luxusenergie Wasserstoff« viel zu kostbar und zur Stromerzeugung schlicht überflüssig. Strom kommt ja über das Netz ins Haus.

Das saubere Image des Wasserstoffs besteht zu Unrecht. Denn er kann bestenfalls so umweltfreundlich sein wie die Energieträger und Substanzen, mit deren Hilfe er gewonnen wurde. Bisher sind das zu 95 Prozent Kohle, Erdöl und Erdgas. Die Herstellung via Elektrolyse ist sehr teuer und ökologisch auch nur vertretbar, wenn der eingesetzte Strom überwiegend aus regenerativen Quellen stammt. Davon ist die deutsche Elektrizitätsversorgung noch weit entfernt. Bisher beruht sie zu über 90 Prozent auf den endlichen Rohstoffen Uran, Kohle und Erdgas.

Die von George Bush drei Monate vor Beginn des Irak-Krieges verkündete Wasserstoffinitiative setzt gar auf Atomkraft für die Herstellung des flüchtigen Gases. Dabei wird Wasser auf über 900 Grad erhitzt und in seine Bestandteile zerlegt. Zu den 440 derzeit betriebenen AKWs müssten einfach weitere 3500 gebaut werden, hieß es im September auf der Jahrestagung des Weltverbandes der Nuklearwirtschaft, und schon sei der weltweite Wasserstoffbedarf gedeckt. Einen Großteil der Wasserstoff-Forschungsmittel hat das Militär für sich reklamiert. Es will Tarnfahrzeuge und Nachtsichtgeräte mit Brennstoffzellen betreiben, damit sie weniger Wärme abstrahlen und so für Feinde schwerer zu orten sind. Die Kosten sind dabei zweitrangig.

Energieverschwendung, starke nukleare und militärische Bezüge – eigentlich müsste dies jedes positive Image zerstören. Doch weit gefehlt. Wenn etwa der Forschungsverbund Sonnenenergie im November seine Jahrestagung in Berlin abhält, wird die Wasserstoffwirtschaft wieder ganz oben auf der Tagesordnung stehen. »Wasserstoff kann als ein Energieträger der Zukunft zum Beispiel Benzin und Diesel im Verkehrsbereich ersetzen«, heißt es in der Einladung des Verbunds. Zu ihm gehören vom Fraunhofer Institut bis zum Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt alle großen deutschen Institute, die im Bereich erneuerbare Energien forschen.

Offenbar ist die Vision der wunderbaren Wasserstoffwelt unverwüstlich, obwohl die Bundesregierung schon Mitte der neunziger Jahre ihre Förderprogramme drastisch gekürzt hat. Mehrere Milliarden Mark hatten Staat und Industrie bis dahin in die Erforschung der Wasserstoffwirtschaft investiert. Heute stellen Bund und Länder noch rund 50 Millionen Euro jährlich zur Verfügung. »Wir wissen längst, dass technisch sehr viel funktioniert«, sagt Helmut Geipel, der zuständige Abteilungsleiter im Bundeswirtschaftsministerium. »Aber niemand kann uns sagen, woher einmal all der Wasserstoff zu vertretbaren Preisen kommen soll.« Dass die Vision von der Zukunftsenergie auch in neuen Strategiepapieren immer wieder auftaucht, lässt Helmut Geipel folgern: »Das Gas ist ungiftig, verwirrt aber die menschlichen Sinne.«

Zur Verwirrung trägt bei, dass Brennstoffzellentechnik und Wasserstoff häufig als Einheit dargestellt werden. Doch auch dieses Klischee ist falsch. Denn Brennstoffzellen können auch mit anderen wasserstoffhaltigen Stoffen betrieben werden – vom Erdgas über Kerosin bis zum Methanol. Die Brennstoffzellen-Heizungen, die derzeit in größeren Versuchen getestet werden, nutzen normales Erdgas. Möglicherweise ersetzen solche fossil befeuerten Brennstoffzellen tatsächlich einmal heutige Erdgasheizungen und vielleicht sogar Ottomotoren. Mit Wasserstoffwirtschaft hätte das aber nichts zu tun.

Bisher gibt es weder Wasserstofftechnik noch Brennstoffzellen im Laden zu kaufen – keine Heizungen, keine Autos, auch nicht die versprochenen Brennstoffzellen-Akkus für den Laptop, die sich einfach mit einem Fläschchen Methanol wieder aufladen lassen. Selbst Johannes Töpler, Vorstandsvorsitzender des notorisch optimistischen Deutschen Wasserstoff- und Brennstoffzellen-Verbandes und Entwicklungsleiter bei DaimlerChrysler, rechnet nicht vor 2015 mit Brennstoffzellenautos aus der Großserie. Zuvor seien noch viele technische Probleme zu lösen.

Da Massenmärkte absehbar verschlossen bleiben, setzen die Wasserstoffanhänger auf Nischenmärkte. Die haben den Vorteil, dass sie sehr profitabel sind – insbesondere dann, wenn sie öffentlich gefördert werden. So unterstützt Nordrhein-Westfalen die Entwicklung eines Brennstoffzellen-Fahrrads für Kuriere, betankbar mit Wasserstoff in Pfandkartuschen.

So ändern sich die Perspektiven: Erst globale Träume, nun lokales Strampeln.


(c) DIE ZEIT 07.10.2004 Nr.42


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happy ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 14:50
Ich kann den Titel des Threads nicht richtig nachvollziehen. Warum gibt es dann schon Kraftfahrzeuge die mit normalen destillierten Wasser betrieben werden können? Das Wasser wird dabei im KFZ in Wasserstoff verwandelt. Wo ist denn da die Verschwendung?
Naja, Rapsöl tuts auch. ;)

«wenn ich aus dem Haus gehe, langweile ich mich» CapaRezza


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 14:51
es gibt auch andere wege wasserstoff zu gewinnen.
ich verweise auf den buchtittel "BIONIK".

doch so wie du es beschrieben hast, ist es schon verschwenderisch.
bis heute sind die techniken noch nicht weit genug ausgeklügelt.
die prognose, dass es erst 2015 wirtschaftliche brennstoffzellen geben wird, stimmen meiner meinung nach.

man muss realistisch denken.


tschau

Die Rechtschreibregeln sind dran schuld...

Eine bessere Realität ist nur einen Gedanken entfernt!



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tunkel Diskussionsleiter
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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 14:55
>>> Warum gibt es dann schon Kraftfahrzeuge die mit normalen destillierten Wasser betrieben werden können? <<<

Ob es diese Fahrzeuge gibt, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist jedoch, dass die Verschwendung auch dort Einzug hält, denn wie geschildert, kostet Elektolyse Energie.
(Strom kommt nicht aus der Steckdose, sondern ausm Kraftwerk...)

Gleiches gilt, zumindest in fast ganz Deutschland, für Solarenergie. Die lohnt sich nur für den Verbraucher, weil der Staat diesen "ökö"-Strom mit unseren Steuergeldern subventioniert.


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happy ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 14:55
Wenn die Zeit etwas positives über George W. Bush schreibt dann sind sie Lügner, wenn sie aber etwas negatives über die Zukunft des Wssserstoffs schreiben dann entspricht es der Wahrheit? Für mich ist dieser Bericht ganz einfacher Nonsense, da es lauter angebliche Probleme beschreibt die schon seit längerem gelöst wurden (zb Wasserstoffspeicherung). Google spricht andere Bände. Alter Bericht , alter Blödsinn!

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happy ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:03
Bis 2010 sollten schon sämtliche "Probleme" gelöst sein. Die Wasserstoffspeicherung stellt kein Problem mehr dar, mittlerweile gibt es schon zahlreiche zukünftige Alternativen zur herkömmlichen Methode:

Grafit Nanofasern - die Zukunft?

An der Northeastern University in Boston soll eine neue revolutionäre Speichertechnik entwickelt worden sein: die Grafit Nanofasern. Wasserstoff wird hierbei zwischen mehreren Lagen Grafitfasern eines Querschnitts von 5-10nm eingelagert. Jedes Gramm Kohlenstoff ergibt ca. 30 Liter Wasserstoff, was bei einem Wasserstofftank von 25 Litern und 87 kg eine Reichweite von bis zu 8000 Kilometern ermöglichen soll. Einziger Nachteil: Die Beladung des Speichers dauert zwischen vier und 24 Stunden und ist nur vier bis fünf Mal möglich.

Vermutlich wird diese hohe Speicherdichte durch den hohen kristallinen Anteil zwischen den Kophlenstoffgitterebenen möglich, wodurch sich die Wasserstoffmoleküle dicht gepackt anlagern können. Genau ist der Anlagerungsprozeß jedoch noch nicht erforscht.

Quelle:BSZ

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happy ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:04
http://www.wbzu.de/infopool.php?subMenu=speicherdetail

Hat den Link nicht dazugehängt . :(

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tunkel Diskussionsleiter
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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:53
@ Happy

Ich glaub du raffst niemals, dass die Produktion von Wasserstoff immer mehr Energie kosten wird, als dessen Verwertung einbringt. Und wenn es jemals sinnvolle regenerative Energien in ausreichenden Mengen geben wird (Fusionskraft?), brauchen wir den Wasserstoff sowieso nicht mehr.


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tunkel Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:56
PS: Es sind solche kleinen Leuchten wie du, denen die Politik mit heißen Versprechungen bezüglich des Wasserstoffs das Geld aus der Tasche zieht.


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:56
Es liegt nicht an der Technik, es liegt am System das diese nicht bezahlbar macht. Würden die Profite der Ölkonzerne nur dafür ausgegeben hätten wir längst schon alle ein Wasserstoffauto.

Solarenergie kann man nur schlecht speichern, Wasserstoff ideal, also liegt im Solarwasserstoff auch die Lösung aller Energieproblemme auf der Welt.
Was heißt da Energieverschwendung? Es funktioniert!


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 15:58
@ Tunkel

Es sind noch mehr dieser Halbwahrheiten unterwegs von "A" wie Alternative Energien bis "Z" wie Zunahme von Naturkatastrophen.

n_n

Wer zuletzt lacht hat es nicht eher verstanden!


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tunkel Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 16:08
Man kann Wasserstoff als "Energiewährung" bezeichnen. Man Investiert 100% Strom, um nachher (je nach Reibungsverlusten) 70-90% rauszubekommen. Schlaue Menschen nutzen also lieber direkt den Strom und verschleudern nicht wertvolle Zehntel über die Zwischenstufe Wasserstoff. Fakt ist, dass der Strom ersmal "erzeugt" werden muss, bevor man ihn nutzt (z.B zur Wasserstoffproduktion). Der Artikel nennt die zahl von 3500 Atomkraftwerken...

So, ich glaub jetzt hats jeder. Puuuuh


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 16:18
das es ja im bereich religion steht kann man mal in betracht ziehen das wir wasserstoff auf die falsche, energieverschwenderische art herstellen. ich halte es durchaus für möglich wasser auch mit hochspannung bei einer bestimmten frequenz zu zerreissen, dann sähe die sache wieder anders aus.

öl ist dagegen meiner ansicht nach noch viel ineffizienter, denn es wurde in tausenden, hunderttausenden oder gar millionen von jahren erst gebildet, wogegen wir es innerhalb "weniger jahre" vergeuden.

ausserdem ist selbsthergestellter wasserstoff immerhin eine "selbst hergestellte" energieform, was man z.b. bei erdöl und erdgas nicht sagen kann.
wenn man mal berechnet wieviel bio- und sonnenenergie im öl über den langen zeitraum gespeichert wurde, kommt man vielleicht sogar auf ein noch schlechteres ergebnis. *spekulier*
mfg

Was man nicht weiss wird mit Glaube ausgefüllt.
Was weiss man schon...Wer keine neuen Erfahrungen mehr macht stagniert. Wer Erfahrungen aus 2. Hand übernimmt, konsumiert. (Reinhold Messner)



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happy ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 16:54
@tunkel
Hör auf Leute zu beleidigen und lies dir meine Beiträge nochmal Wort für Wort durch.

«wenn ich aus dem Haus gehe, langweile ich mich» CapaRezza


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 17:06
(Nur so nebenbei: Es gibt keine Energieverschwendung, da die Menge der Energie im Universuum konstant ist (bis auf wenige Ausnahmen).

Nichts und wieder Nichts.


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tunkel Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 17:07
Doch, diese Verschwendung gibt es: Denn als Abwärme können wir sie nicht gebrauchen, also Verschwendung


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 17:44
@happy

Ich hätte gerne nähere Informationen über das Auto das nur mit destiliertem Wasser fährt. Das glaube ich sonst nicht, eben weil die Energiebilanz dabei immer negativ aussieht, oder spaltet sich das Wasser im Motor von alleine auf?

Eine der eigenen Erkenntnis widersprechende Argumentation bewirkt eine kognitive Dissonanz. Eine Dissonanz ist psychologisch unangenehm. Daher will man sie reduzieren. Das kann dadurch geschehen, dass man versucht, aktiv Situationen und Informationen zu vermeiden, die möglicherweise die Dissonanz erhöhen könnten. Oder die Person sucht konsequent nach Informationen, die mit der eigenen Haltung oder Meinung stimmig sind.

(Festinger, Leon: Theorie der kognitiven Dissonanz, Bern, Stuttgart 1978)



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yo ehemaliges Mitglied

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 17:57
das war von anfang an klar. hab mich schon als der wasserstoff aufkam immer gefragt, ob die leute dächten, er wüchse auf den bäumen und man brauche ihn nur zu pflücken. wo ich mir seinen einsatz vorstellen könnte, wäre in wüstengegenden, wo mehr energie als gewünscht vom himmel knallt, die man zur wasserspaltung nutzen könnte.
selbst solarenergie würde, wenn in großem massstab betrieben, auswirkungen auf die umwelt haben, man würde der atmosphäre langfristig wärmeenergie entziehen.
am besten, wir vergeuden schlicht nicht so viel energie (was auch bedeuten kann, dass wir unseren lebensstandard senken müssen, denn wir sollten ja ein vorbild sein für die uns nachäffenden schwellen- und entwicklungsländer), setzen endlich e-arbeit in die tat um woimmer möglich, etc.
aber diese vorstellungen behagen vielen nicht, denn wir sind bequem und unternehmen wollen verdienen... die wasserstoffbusse, die vereinzelt rumgondeln, dienen nur dazu, den menschen vorzugaukeln, wir könnten mittels dieser neuen technologie immer so weiterwursteln wie bisher, denn jetzt sei das umweltproblem gelöst...
und sollten wir je vom öl etc. weg kommen, werden wir damit weite teile des nahen ostens und arabiens in die armut stürzen, mit all den folgen...


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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 18:54
@tunkel

was du als verschwendung bezeichnest , ist der ganz normale verlust (wärme oder reibungsverlust), der immer geschieht , egal welche energie du in was umsetzt !!!

du vergisst aber , das beim modernen benzin oder diesel betriebenen PKW rund 70 bis 80 % der energie die hinten im tank ist als wärme und reibungsenergie verpuffen...

beim elektroauto sind das nur ca 5 bis 10 %
(reibung und wärme der elektromotoren)

Lieber Tunkel , bei aller ökonomie, ... deine rechnung stimmt dann hier schon wieder nicht mehr ganz.....

Auserdem... wer sagt denn , das Elektroautos unbedingt mit wasserstoff fahren müssen...

es gab vor 2 jahren schon batterien (in deutschland entwickelt von einer kleinen firma) , die 3 mal kleiner und nur halb so schwer waren, wie baterien vergleichbarer leistung..
leider wurden sie von einem großen ölmulti samt patenten aufgekauft
... so nach dem motto
.. jeder hat seinen Preis....

Mit diesen Batterien , währst du in einem ganz normalen Auto 500 km weit und 200km/h schnell gewesen...

... und keiner hätte die 20% hin und rückverwandlungsverlusste für den wasserstoff mehr gebraucht.....

Fazit...

wasserstoff fürs Auto als energieträger macht nur Sinn, bei hohen leistungen , die chemische energieträger (Batterien) aufgrund ihres gewichtes nicht liefern können...

dabei haben wir jetzt völlig auser acht gelassen , das die Benzienstinker

DIE UMWELT VERPESTEN !!!!!!!

sorry Tunkel .. aber das ist mein Gebiet , ich hab schon mal ein E-Fahrzeug besessen, und es hat mir gut gefallen.....
(musste es leider aus privaten gründen wieder ab geben)

WER DEUTSCHLAND NICHT LIEBT, SOLL DEUTSCHLAND VERLASSEN !!



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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 18:59
Und wo kam der Strom zum Laden der Battereien her? Steckdose?

n_n

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Wasserstoff = Energieverschwendung

22.10.2004 um 19:00
@nn

sogar das ist billiger und umweltfreundlicher..

ich sag nur ... 1€ Strom für 100km

mach das doch bitte mal mit Benzin....

WER DEUTSCHLAND NICHT LIEBT, SOLL DEUTSCHLAND VERLASSEN !!



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