Bürgerkrieg in Syrien

Pindos schrieb:Die syrische Regierung kämpft gegen den Extremismus. Sie ist international anerkannt

Die Hitler-Regierung war auch international anerkannt

Pindos schrieb:das Land wieder unter eine Flagge zu vereinen

Das ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Du wirst da noch Jahre lang Terroristen haben. Und dadurch wirst du paranoid und unterdrückst die Opposition und Du stehst en paar Jahre später wieder am selben Ort.
Da ist mittlerweile einfach zu viel Geschirr zerschlagen worden.
Ich sehe für Syrien im Moment höchstens einen föderalen Weg oder ein geteiltes Syrien.. aber ein Syrien mit Zentralregierung sehe ich nicht... der Zug ist wohl abgefahren.

Die Amerikaner haben die Sunniten schon im Irak im Stich gelassen.,. die können es sich schwer leisten sie jetzt in Syrien auch wieder im Stich zu lassen. Auch wenn die Gemässigten mangels Unterstützung nicht mehr viel zu melden haben, so existieren sie durchaus... wenn auch heute meist im Exil.

Ich verstehe auch nicht woher die Gewissheit kommt, dass man nur Assad zu entfernen brauche damit in Syrien Demokratie und Frieden einkehrt.

Man hat auch geglaubt, dass man nur den Diktator Gadafi zu entfernen brauche damit in Lybien Frieden und Demokratie einkehrt.
Man hat auch geglaubt, dass man nur den Diktator Hussein zu entfernen brauche damit in Irak Demokratie und Frieden einkehrt.

Die Lektion die man daraus mittlerweile gelernt haben müsste ist, dass ein gewaltsamer Regimewechsel relativ häufig zum Bürgerkrieg und humanitären Katastrophen führt.

Es gibt nichts zu jubeln.
Wenn die syrische Regierung in Domaskus fällt, dann fällt Syrien auseinander. Isis und andere islamistische Gruppen werden sich über ganz Syrien ausbreiten. Es kommt zum Völkermord an den Alaviten und syrischen Christen. Oder gibt es daran irgendwelche Zweifel?

Pindos schrieb:dass man nur Assad zu entfernen brauche damit in Syrien Demokratie und Frieden einkehrt.

Das ist ein berechtigter Einwand.
Es reicht nicht ein Regime zu entfernen, man muss anschliessend auch die Macht kanalisieren und für soziale Gerechtigkeit sorgen.. Minderheitenschutz etc.
Dabei muss man ein Land über Jahre begleiten... und dabei wird man dauernd vom Ausland sabotiert, die um Einfluss kämpfen. Das schafft ein junges Land nicht ohne Hilfe... vorallem nicht wenn es sich um ein armes Land handelt das vom Ausland abhängig ist ..und das wird Syrien nach dem Krieg zweifelsohne sein.
Und da ist es auch naiv vom Westen zu glauben hier irgendwie kulturell und finanziell mit den Regionalmächten mithalten zu können.

Pindos schrieb:Oder gibt es daran irgendwelche Zweifel?

Nicht wirklich..

@Glünggi

Glünggi schrieb:Es reicht nicht ein Regime zu entfernen, man muss anschliessend auch die Macht kanalisieren und für soziale Gerechtigkeit sorgen.. Minderheitenschutz etc.

das beste währe in Zukunft grundsätzlich von der Idee abzusehen überall Demokratie hinbringen zu müssen. Das ist noch nie gut gegangen. So etwas kann nicht von außen hineingetragen werden.

@Pindos
Demokratie ist schon ne gute Sache.. aber nicht zu jedem Preis und wenn dann richtig und nicht halbpatzig ;)
Also möglichst kurz und schmerzlos...
Ich mein Syrien ist ne Zangengeburt und das Baby ein Mutant :D

@Glünggi

Glünggi schrieb:Demokratie ist schon ne gute Sache..

Keine Frage. Aber dazu muss ein Volk selbst reifen. Es kann Jahrhunderte dauern. Niemand sollte sich in diesen Prozess einmischen.
Was bei uns funktioniert muss anderswo nicht genauso funktionieren. Andere Ländere, andere Sitten.

Um Demokratie geht es bei diesen Interventionen oft gar nicht. Das ist halt meistens nur ein Vorwand und es geht um Geostrategische Interessen. Jedes Land was nicht nach westlichen Maßstäben demokratisch regiert wird ist ein potentielles Opfer.

Da ist eigentlich überhaupt kein Unterschied zu den Kreuzzügen des Mittelalters. Heute halt unter dem Banner der Demokratie statt unter dem Banner des Kreuzes. Die Kreuzritter hatten schließlich auch nur "Das Beste" im Sinn.

Die Rebellen versuchen es mal wieder in Adra:

The Eastern Ghouta offensive, or the battle of "Allah al-Ghalib", is a battle launched by the rebels around Tall Kurdi, Adra and Harasta in Eastern Ghouta.

Wikipedia: Eastern Ghouta offensive (2015)

Pindos schrieb: Es kann Jahrhunderte dauern. Niemand sollte sich in diesen Prozess einmischen.

Ich finde schon dass man politischen Druck ausüben kann und in extremen Fällen ist vielleicht auch eine Besatzung nicht verkehrt. Aber man muss die Arbeit halt eben richtig machen oder es sein lassen... da sonst unterm Strich mehr Menschen sterben und leiden als wenn man nichts macht.

Pindos schrieb:Jedes Land was nicht nach westlichen Maßstäben demokratisch regiert wird ist ein potentielles Opfer.

Einwand: Dieses Spiel spielt nicht nur der Westen. Alle spielen da mit. Oder meinst Du die Golfstaaten oder die Türkei hätten Syrien in Ruhe gelassen wenn der Westen sich geweigert hätte? Ich denke eher weniger...

@Glünggi

Glünggi schrieb:Ich finde schon dass man politischen Druck ausüben kann und in extremen Fällen ist vielleicht auch eine Besatzung nicht verkehrt.

Das hat noch nie mit Nachdruck oder gar einer Besatzung geklappt.
Wir können es uns schwer vorstellen, aber es gibt Kulturen in denen Demokratie ganz anders interpretiert oder gänzlich verpöhnt wird. Eine Besatzung wird in solchen Fällen als feindseelig empfunden. Und je länger sie andauert um so mehr Extremismus wird sie hervorbringen.

Häufig hilft es wenn man versucht den Spieß umzudrehen.
Die Islamisten glauben aufrichtig, dass Demokratie Teufelszeug ist und dass ihr Wertesystem weit überlegen ist.
Jetzt stell dir vor wir wären von Islamisten besetzt. Die ISIS besetzt Deutschland und ruft die Scharia aus. Im besten Willen natürlich. Weil es ihrer Meinung nach "Das Beste" für uns ist. Weil sie wirklich ernsthaft meinen, dass ohne die Scharia mehr Menschen "verdorben" wären als mit Scharia.
Glaubst du ernsthaft, dass wir hier jemals aufhören würden dagegen zu kämpfen? Wenn es sein muss aus dem Untergrund. Wenn es sein muss mit ziemlichen unmenschlichen Mitteln sogar.

Glünggi schrieb:Einwand: Dieses Spiel spielt nicht nur der Westen. Alle spielen da mit. Oder meinst Du die Golfstaaten oder die Türkei hätten Syrien in Ruhe gelassen wenn der Westen sich geweigert hätte? Ich denke eher weniger...

da hast du sicher recht. Die Alternative ist die globale Dominanz des Stärkeren. Und darum gehts im Grunde doch.

Pindos schrieb:Das hat noch nie mit Nachdruck oder gar einer Besatzung geklappt

Na in Deutschland hats ganz gut geklappt irgendwie. ;)

Im Irak war man gegen Ende der Bushregierung auch auf keinem schlechten Weg. Man hat Seite an Seite mit den Sunniten die IS aus dem Irak vertrieben, kam mit den Kurden und den Schiiten ganz gut zurecht. Dann hat Obama die Truppen abgezogen und Maliki fing an Sunniten zu verfolgen. Die Hilferufe der Sunniten hat man ignoriert und sie somit direkt in die Armee der IS getrieben.
So funktioniert es natürlich nicht...
Aber sich deswegen einen Sadam zurückzuwünschen liegt mir ferne...

Häufig hilft es wenn man sich versucht den Spieß umzudrehen.

überall wo es demokratische Wahlen gab haben die Erzkonservativen maximal 25% Stimmen erhalten und mussten ne Koalition mit gemässigteren eingehen.
Die Muslimbrüder bilden da aufgrund massiver finanzieller und propagandistischer Unterstützung eine Ausnahme dar... verlieren aber zusehens an Einfluss. So hat auch in Tunesien die Enada Partei viele Stimmen an die Sekulären verloren.
Ich behaupte jetzt einfach mal dass der konservative Islam in der arabischen Gesellschaft eher eine Minderheitenposition einnimmt. Klar man kanns natürlich fördern, wenn man den Menschen ausgründen fehlender Hilfe keine andere Wahl lässt als bei den Radikalen um Hilfe zu ersuchen.
Wenn es den Menschen gut geht und soziale Gerechtigkeit herrscht.. keiner aufgrund seiner Herkunft oder Religion unterdrückt oder bevorzugt wird, dann sind sie auch weniger für radikale Ansichten empfänglich.
Aber klar darüber kann man streiten..

@Pindos
Interessanter Gedanke, mal die Rollen zu vertauschen und das eigene Verhalten während einer fiktiven IS-Herrschaft zu hinterfragen.

Der Islamismus strebt ja durchaus nach einer idealen islamischen Welt, die für alle Menschen einen göttlich zugeordneten Platz oder Stellung enthält.

Der Weg dahin ist allerdings sicher ebenso blutig wie der Weg hin zu einer idealtypischen Welt voller westlich gearteter Demokratien, da beide Zielsetzungen völlig unvereinbar sind.

Dieser Konflikt wird durch den Zustrom von Millionen Muslimen wohl auch in Europa zunehmend aufflackern werden in den nächsten Jahrzehnten.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Na in Deutschland hats ganz gut geklappt irgendwie.

Ok, das kann man als Ausnahme betrachten, es ist schwer zu vergleichen mit den Kreuzzügen unserer Zeit. Schließlich hat Deutschland den zweiten Weltkrieg selbst angezettelt. Und es hat nicht überall so gut geklappt. In Ostdeutschland eher weniger. Was wäre wenn die Sowjetunion, rein hypothetisch ganz Deutschland besetzt, annektiert und versklavt hätte?

Das hat in Westdeutschland geklappt, in erster Linie weil in wirklichkeit Deutschland den christlichen Wertesystem der Amerikaner taditionell sehr nahe stand. Hitler hat das Volk nur vorrübergehend mit Propaganda indoktriniert.
Und außerdem hat der Marschalplan eine Rolle gespielt. Ohne die Aufbauhilfen des Westens würden wir die Folgen des zweiten Weltkriegs noch lange ausbaden und wären Heute sicher nicht der Wirtschaftsmotor Europas. Die Deutschen waren den Amerikanern dankbar, empfanden eine Schuld und Bewunderung und wollten gerne anders sein als bisher. Das ist ein wichtiger Faktor. Nicht zuletzt hat Propaganda des kalten Kriegs auch eine große Rolle gespielt.

Glünggi schrieb:Im Irak war man gegen Ende der Bushregierung auch auf keinem schlechten Weg. Man hat Seite an Seite mit den Sunniten die IS aus dem Irak vertrieben, kam mit den Kurden und den Schiiten ganz gut zurecht. Dann hat Obama die Truppen abgezogen und Maliki fing an Sunniten zu verfolgen. Die Hilferufe der Sunniten hat man ignoriert und sie somit direkt in die Armee der IS getrieben.
So funktioniert es natürlich nicht...
Aber sich deswegen einen Sadam zurückzuwünschen liegt mir ferne...

Ich denke ohne die US Intervention im Irak, gäbe es Sadam Hussein auf dem natürlichem Weg nicht mehr. Und es gäbe keine IS und der nahe Osten wäre viel stabiler als Heute. Viele Iraker wären Heute noch am Leben. Was nicht heißt, dass man sich den Sadam zurückwünschen muss.

jetzt muss ich aber echt ins Bett. Gute Nacht, hat spaß gemacht.

Pindos schrieb:Was wäre wenn die Sowjetunion, rein hypothetisch ganz Deutschland besetzt, annektiert und versklavt hätte?

Na ok das wär aber dann wieder ein totalitäres System gewesen.
Es ging ja um die kompatibiltät der Demokratie... und ich sehe da durchaus auch Potenzial in der arabischen Welt. Ich glaube nicht dass sich die Mehrheit der Menschen ein totalitäres System wünschen...und wenn dann nur aus Angst.
Aber die ganze Demokratie nutzt nichts wenn sie von Korruption durchtränkt ist oder sich allein aufs Mehrheitsrecht beruft und Minderheiten nicht schützt oder gar unterdrückt. Demokratie ist kein Selbstläufer sondern ein zartes Pflänzchen ;)

Zu den Entwicklungen in Deutschland, hast Du sicher recht... man hat sich halt eben um Deutschland gekümmert und sich nicht gedacht dass die Entfernung des Diktators ausreicht. Aber sicher waren auch die Rahmenbedingungen günstig.

Ich weiss nicht obs Sadam noch geben würde... die Schiiten waren in letzter Zeit nicht sonderlich erfolgreich mit ihren Revolutionen.

Danke dito

Glünggi schrieb:Es ging ja um die kompatibiltät der Demokratie... und ich sehe da durchaus auch Potenzial in der arabischen Welt.

Wenn Syrer den Versuch der Demokratisierung ihres Landes unternehmen bekommen sie eben von sich ganz nonkonform dünkenden Zeitgenossen, die wie Journalisten oder europäische Sicherheitspolitiker und Außenminister klingen, zu hören, dass ein erfolgreiches Gelingen schon wegen ihrer differenten Kultur ausgeschlossen wäre und man sich doch lieber an den herrschenden Diktator, der ihnen diese Misere erst eingebrockt hat, zu wenden habe, weil nur der für Stabilität sorgen würde.

Pindos schrieb:Die Deutschen waren den Amerikanern dankbar, empfanden eine Schuld und Bewunderung und wollten gerne anders sein als bisher.

Darum weisen die Erhebungen der Besatzungsbehörden auch bis weit in die Nachkriegszeit hinein einen hohen Grad an Loyalität zum NS-Weltbild auf.

Pindos schrieb:interessante Logik. Assad ist so beliebt weil er keine "echte Wahlen" zulässt.

Interessant das du solche Bilder als Stimmungbild nimmst. Demnach wären die Menschen nirgendwo glücklicher als in Nordkorea.

Pindos schrieb:Und die Leute auf der Straße halten die Gesichter von Assad und Putin weshalb in die Kamara? Weil Assad sie terrorisiert und Putin dafür sorgt dass es so bleibt?

ich vergaß Russische Waffen und Assads Fassbomben treffe ja nur die Bösen. Und die Syrer ziehen deswegen in die EU und nicht nach Russland.

@Glünggi


Also mit Assdas am Ruder werden die Mio Syrischen Flüchtlinge auch nicht zurückkehren.

Assad sollte sich langsam verabschieden vom Amt.

Glünggi schrieb:Na in Deutschland hats ganz gut geklappt irgendwie. ;)

Japan..

Glünggi schrieb:Aber sich deswegen einen Sadam zurückzuwünschen liegt mir ferne...

Dem Irakischen Volk scheinbar auch.

Pindos schrieb:Amerikaner taditionell sehr nahe stand. Hitler hat das Volk nur vorrübergehend mit Propaganda indoktriniert.
Und außerdem hat der Marschalplan eine Rolle gespielt. Ohne die Aufbauhilfen des Westens würden wir die Folgen des zweiten Weltkriegs noch lange ausbaden und wären Heute sicher nicht der Wirtschaftsmotor Europas.

Die Wirkung es Marschalplans ist eher ein Myhthos.

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/marshallplan/40091/mythos-marshallplan

Pindos schrieb:Ich denke ohne die US Intervention im Irak, gäbe es Sadam Hussein auf dem natürlichem Weg nicht mehr. Und es gäbe keine IS und der nahe Osten wäre viel stabiler als Heute. Viele Iraker wären Heute noch am Leben. Was nicht heißt, dass man sich den Sadam zurückwünschen muss.

Was sollte der Natürliche Weg gewesen sei? So oder so wäre dennoch der Shiiiten Sunniten Konflikt im Irak ausgebrochen, befeuert von IRan und Saudi Arabien.

Eine Harmonischen Irak hätte es wohl kaum gegeben.

Fedaykin schrieb:Also mit Assdas am Ruder werden die Mio Syrischen Flüchtlinge auch nicht zurückkehren

Zumindest nicht alle ;)
Es ist eh schwer in nem Land in dem ethnische Säuberungen (von beiden Seiten ) statt fanden zurückzukehren... wenn man seinen alten Nachbarn nicht mehr vertraut.
Darum seh ich ja auch nur ein geteiltes oder sehr föderales Syrien als vorübergehende Lösung bis sie der EU beitreten :D

PS : Australien und Frankreich führen grad Erkundungsflüge über Syrien durch mit dem Ziel dort Lufteinsätze zu fliegen.