DAX Watch

@guyusmajor

Tatsächlich war das eine Fangfrage meinerseits; das Jahr 1987 ist als Basisjahr gewählt, weil es den DAX vorher schlicht nicht gab. Der 31.12.1987 ist als Startdatum mit 1000 Punkten definiert, in der logischen Sekunde zum 01.01.1988 beginnt die Erfassung der realen Kursbewegungen auf dieser Basis. Alle Werte vor 1988 sind nur theoretisch zurückgerechnete Werte auf Basis der Vergangenheitsdaten diverser Aktien. Dass diese mit Vorsicht zu genießen sind, da ein Markt völlig anders reagiert, wenn ein Index tatsächlich besteht und handelbar ist, als wenn es diesen eben nicht gibt, versteht sich von selbst.

Alleine dadurch, dass die 1000 Punkte von 1987 genormt sind, ergibt sich zwangsläufig eine starke Beschränkung des Wertebereichs aller davor liegenden Daten. Sie sind somit für die Analyse eventueller Trends über den Gesamtzeitraum fast wertlos, weil gequetscht. Durch Umbasierung hätte man dieses Problem evtl. verringern, aber nicht beheben können.

Und jemand, dem selbst dieses Wissen fehlt, soll ich Prognosen über die nächsten Jahre abnehmen? Ich denke, das lassen wir mal lieber.

@Rho-ny-theta

selbstverständlich ist mir der Start des namentlichen DAX in 1988 bekannt und trotzdem halte ich eine Rückrechnung bis in die 70´er Jahre für legitim, weil ja die das Fundament für den DAX bildenden Aktien weit vor dem Start des DAX schon den Deutschen Aktienmarkt bestimmten und bis heute noch bestimmen.
Tatsächlich musst du aber den Juli 1988 als Starttermin nennen und an der Grafik erkennt man je den Vorlauf zu diesem Ereignis sehr deutlich, schon 6 - 7 Jahre davor (!), - warum wohl?!

Der DAX wurde gemeinsam von der Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Wertpapierbörsen, der Frankfurter Wertpapierbörse und der Börsen-Zeitung entwickelt und am 1. Juli 1988 eingeführt. Er setzt den Index der Börsen-Zeitung fort, für den die Geschichte bis 1959 zurückgeht. Für den 31. Dezember 1987 ist er auf 1.000 Indexpunkte normiert worden.

Zusammensetzungshistorie [Bearbeiten]Seit der Einführung des DAX am 1. Juli 1988 wurden zahlreiche Anpassungen an seiner Zusammensetzung vorgenommen. Ursprünglich waren folgende Werte Bestandteil des Index, die mit * gekennzeichneten Unternehmen sind bis heute ununterbrochen im DAX vertreten, die mit (*) gekennzeichneten Aktiengesellschaften sind durch Nachfolgeunternehmen bis heute ununterbrochen im DAX vertreten:

Allianz *
BASF *
Bayer *
Bayerische Hypotheken- und Wechselbank
Bayerische Vereinsbank
BMW *
Commerzbank *
Continental
Daimler-Benz (*)
Degussa (firmiert heute als Evonik Degussa)
Deutsche Bank *
Deutsche Babcock (firmiert heute als Babcock Borsig)
Deutsche Lufthansa *
Dresdner Bank (*) (fusioniert mit Commerzbank)
Feldmühle Nobel
Henkel *
Hoechst
Karstadt (firmierte als Arcandor (insolvent), zwischenzeitlich KarstadtQuelle)
Kaufhof
Linde *
MAN
Mannesmann
Nixdorf
RWE *
Schering
Siemens *
Thyssen (*)
Veba (*)
Viag (*)
Volkswagen

Wikipedia: DAX


Des weiteren führt der DAX ja nur, wie im Wiki-Artikel zu lesen, den Wert des Index "Börsenzeitung fort". Auch aus diesem Grund hat die Grafik, die ja nicht von mir erstellt wurde, eine fundamentale Berechtigung.

Ich finde dir Rückrechnung darüber hinaus unter dem Gesichtspunkt der Einführung des FIAT-Money in 1972 als vorbereitendes Ereignis maßgeblich nicht unwichtig.

Festzuhalten bleibt: Der DAX enstand nicht aus dem Nichts, sondern hat eine Vorgeschichte die bis ins Jahr 1959 reicht. Punkt.

Mir war bei der Darstellung der Charakter jeder Exponentialkurve wichtig, wie du sie auch z.B. bei der Weltbevölkerungszahl erkennen kannst, - am Anfang sieht es alles recht unspektakulär aus und man erkennt die Exponentialkurve erst sehr viel später.
Aber trotzdem gehört jeder Anfang einer Sinuskurve genau zu ihrer Vollkommenheit.

Selbst eine Grafik ab 1959 wäre dabei legitim, um den Exponentialcharakter zu erkennen, denn würde man den Maßstab bis 1984 entsprchend ausweiten, also vergrößern, dann würden die Amplituden entsprechend stärker ausfallen, aber sie wären dann nicht in Einklang mit den extremen Schwankungen ab 1984 in Einklang zu bringen.

@Rho-ny-theta

eines hat die Zeit ab ca. 1984 aber gezeigt: seither traten kaum längere Seitwärtsbewegungen auf und daraus lässt sich dann auch auf die Zukunft schließen.

Wohin kann es (jetzt) gehen, wenn nicht seitwärts?!

Und würde eine Abwärtsbewegung nicht alle Bemühungen zunichte machen, all das Geld das aufgenommen und gedruckt wurde?

@guyusmajor

guyusmajor schrieb:für den Verlauf der Kurve spielt das JAHR keine Rolle, nur für die statistische Steigerung und richtig, bis dahin konnte man die Expo noch nicht so richtig erkennen, obwohl sie ja durch das Kreditgeldsystem initialisiert wurde.

Wenn man in der Grafik den Bereich oberhalb von 1000 Punkten ausblendet und nur den Zeitraum bis '87 darstellt, dann ist da genauso eine exponentielle Kurve wie in deinem gebrachten Bild. Und auch erkennbar exponentiell.

Zäld

Aussagekräftiger und realistischer sind sowieso logarithmische Charts.
Der DAX sieht dan so aus:

@Tränensack


du bist sehr lustig, du verkennst nur, dass bei deinem "logarithmische Chart" eine Stauchung vorliegt und er den Verlauf nicht linear spiegelt. Täte er das, käme genau die Exponentialkurve hervor, gemessen an den unteren Wendepunkten ;)


@zaeld

zaeld schrieb:Wenn man in der Grafik den Bereich oberhalb von 1000 Punkten ausblendet und nur den Zeitraum bis '87 darstellt, dann ist da genauso eine exponentielle Kurve wie in deinem gebrachten Bild. Und auch erkennbar exponentiell.

vollkommen richtig, aber in einem Geldmodell prägt sich der tatsächliche Charakter erst durch die langfristig Betrachtung aus und zwar an den Widerständer der unteren Signifikanten, man spricht ja deshalb von der Exponentialkruve, weil sie im Verlauf immer mehr an Fahrt gewinnt und kurz vor ihrem Ableben extrem und fast senkrecht ansteigt, siehe auch das Krebszellenwachstum, der Wirt wird so sehr nachhaltig vernichtet.

@guyusmajor

guyusmajor schrieb:man spricht ja deshalb von der Exponentialkruve, weil sie im Verlauf immer mehr an Fahrt gewinnt und kurz vor ihrem Ableben extrem und fast senkrecht ansteigt,

Und das, wie gesagt, hängt alleine vom Darstellungsmaßstab ab, ob die Kurve fast senkrecht nach oben geht.

Beschränkst du das Diagramm auf den Zeitraum bis '87 und den dargestellten Index nach oben auf 1000, geht die Kurve kurz vor '87 auch fast senkrecht nach oben, und wir haben fast 30 Jahre später immer noch kein Ableben.

Erweiterst du das Diagramm mit dem Kursverlauf bis heute auf zukünftige Zeiträume bis z.B. 2040 und läßt nach oben hin Platz für den DAX bis z.B. 60000, dann geht die Kurve heute nur ganz schwach nach oben.

Alles nur eine Frage der Darstellung.

Zäld

zaeld schrieb:Beschränkst du das Diagramm auf den Zeitraum bis '87 und den dargestellten Index nach oben auf 1000, geht die Kurve kurz vor '87 auch fast senkrecht nach oben,

Das Aussehen einer Kurve bestimmt noch lange nicht, ob exponentielles Wachstum vorliegt oder nicht.
Der DAX bildet mehr oder weniger die Folgen der realwirtschaftlichen Entwicklung ab.
In der Realwirtschaft ist exponentielles Wachsum schon allein durch durch die natürliche Begrenztheit der Ressourcen unmöglich.

Dagegen kann Kapital, welches weder durch Leistungen, noch durch Waren gedeckt ist,
natürlich unbegrenzt und darausfolgend exponentiell vermehrt werden.
Dass sich dies negativ auf die Realwirtschaft auswirkt, versteht sich von selbst.

zaeld schrieb:Alles nur eine Frage der Darstellung.

Die Art der Darstellung ändert daran nichts, es handelt sich in dieser Grafik nirgends um exponentielles Wachstum.

@eckhart
@zaeld

Die Art der Darstellung ändert daran nichts, es handelt sich in dieser Grafik nirgends um exponentielles Wachstum.

im Umkehrschluss muss es dann lineares Wachstum sein, oder? Wie kann der DAX dann aber bis 2040 auf 60.000 Punkte kommen, nur durch lineares Wachstum?

Ja, lineares Wachstum verkürzt gesagt, insoweit man von Linearität in einer grundsätzlich nichtlinearen Welt, die noch dazu unüberschaubar komplex ist, überhaupt reden kann.

guyusmajor schrieb:Wie kann der DAX dann aber bis 2040 auf 60.000 Punkte kommen, nur durch lineares Wachstum?

Muss er genau das ?

Das Aussehen einer Kurve bestimmt noch lange nicht, ob exponentielles Wachstum vorliegt oder nicht.

Stimmt. Wenn aber der DAX seit seinem Beginn um ca. 10% jährlich gewachsen ist (der genaue Wert sei mal dahingestellt), dann handelt es sich tatsächlich um eine exponentielle Kurve.

eckhart schrieb:In der Realwirtschaft ist exponentielles Wachsum schon allein durch durch die natürliche Begrenztheit der Ressourcen unmöglich.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wie auch immer, eine etwaige Resourcenknappheit haben wir derzeit nicht.

guyusmajor schrieb:Die Art der Darstellung ändert daran nichts, es handelt sich in dieser Grafik nirgends um exponentielles Wachstum.

Wie gerade gesagt: Wenn man mit einer festen prozentualen jährlichen Zunahme die Kurve des DAX approximieren kann, dann handelt es sich um eine exponentielle Kurve.

Es ist aber auch völlig egal, ob es sich wirklich um eine Exponentialkurve oder um etwas anderes handelt; die steile Zunahme der Kurve gerade in der heutigen Zeit ist eben nur der Darstellung geschuldet.

Zäld

guyusmajor schrieb:im Umkehrschluss muss es dann lineares Wachstum sein, oder?

Nö, es gibt ja noch andere Formen als linear oder exponentiell: logarithmisch, quadratisch, konstant usw.

guyusmajor schrieb:Wie kann der DAX dann aber bis 2040 auf 60.000 Punkte kommen, nur durch lineares Wachstum?

Das war keine Prognose, wo der DAX 2040 stehen wird. Nimm dein Diagramm, wo der DAX heutzutage nach oben schießt, und vergrößere die Achsen nach rechts bis 2040, und nach oben bis 60000. Und schon steigt deine Kurve gar nicht mehr steil an, sondern ist plötzlich ganz flach.

Zäld

zaeld schrieb:eine etwaige Resourcenknappheit haben wir derzeit nicht

Die Ressource Staatsfinanzen ist knapp.
Fossile Brennstoffe sind knapp.
Fachkräfte (in Deutschland) sind knapp ...
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

eckhart schrieb:Ja, lineares Wachstum verkürzt gesagt, insoweit man von Linearität in einer grundsätzlich nichtlinearen Welt, die noch dazu unüberschaubar komplex ist, überhaupt reden kann.

Wir haben aber eine relativ konstante Wachstumsrate, beim Wirtschaftswachstum im niedrigen einstelligen Prozentbereich, bei den Aktienkursen so um die 10%. Das führt zu einem stetig steigenden absoluten Wachstum, und damit zur exponentiell steigenden Wirtschaftsleistung.

Zäld

eckhart schrieb:Fossile Brennstoffe sind knapp.
Fachkräfte (in Deutschland) sind knapp ...

Nein. Wer ausreichend dafür bezahlt, bekommt genug von den benötigten Resourcen.

Ansonsten widersprichst du dir selbst: Wären wir bei der Begrenztheit der Resourcen angelangt, würde es kein Wirtschaftswachstum mehr geben. Das gibt es aber weiterhin.

Zäld

okay, sollte das so sein, wie du beschrieben hast, dann müsste der DAX die von mir eingezeichnete rote Exponentialkurve irgendwann unterschreiten (durchstoßen). Macht er das aber nicht haben wir die von mir beschriebenen langfristige Exponentialkurve faktisch gegeben.

Steigt der DAX also nicht exponentiell, sondern lang- und mittelfristig linear, dann haben wir zumindest eine messbare langfristige Steigerung in den sogenannten Trendlinien, z.B. hier von mir eingebettet:

jede dieser drei Linien würde immer wieder vom Chart berührt und/oder durchstoßen werden, jedoch langfristig keine Trendumkehr passieren, - richtig?

zaeld schrieb:Das führt zu einem stetig steigenden absoluten Wachstum, und damit zur exponentiell steigenden Wirtschaftsleistung.

Geht also die Wirtschaftsleistung perspektivisch nach oben ab wie eine Rakete ?
Das wird ja immer toller !

eckhart schrieb:Geht also die Wirtschaftsleistung perspektivisch nach oben ab wie eine Rakete ?

Exponentiell heißt nicht unbedingt "wie eine Rakete". Aber wenn jedes Jahr 2% zusätzlich auf die bisherige Wirtschaftsleistung obendrauf kommt, dann ist das ein exponentieller Verlauf. Ganz genau so wie bei Zinseszinsen.

Starten wir im 1. Jahr bei Leistung 100 und einem jährlichen Wachstum von 2%, dann sieht das nach jahren gestaffelt so aus:

1. 100
2. 100 + 2% (2) = 102
3. 102 + 2% (2,04) = 104,04
4. 104,04 + 2% (2,09) = 106,13

Bei einem linearen Anstieg wäre man im Jahr 4 bei genau 106,00 und nicht 106,13.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Bei einem linearen Anstieg wäre man im Jahr 4 bei genau 106,00 und nicht 106,13.

und nach 1000 Jahren? ;)

Wie kann der DAX eine Performance von 30% jährlich hinlegen und wo stößt er dann an seine Grenzen?

@zaeld
@eckhart


nimmt man aber jetzt aus den Erfahrungswerten des letzten Jahrzehnt und unter Berücksichtigung meiner Trendlinien den Normalfall an, dann würde sich folgendes idealtypisches Bild abbilden: