Seid ihr für den neuen Treibstoff E10

@abc997
@Ilian

Ich habe nichts über Wirkungsgrad oder Energiedichte geschrieben, lediglich nur das bei der gleichen Menge an verbranntem Stoff beim Diesel eben mehr CO2 entsteht als im Vergleich zum Benzin. Das ist eben Tatsache.

Desweiteren habe ich nicht ausschließlich über PKW`s geschrieben sondern inbesondere an LKW`s erinnert. Bei deren Schadstoffausstoß müssen wir wohl nicht mehr über Wirkungsgrad im Verhältniss zur Leistung reden.

@abc997

abc997 schrieb am 15.04.2011:Man kann nur hoffen, das nicht alle so eine Einstellung haben.

In keiner Freage der täglichen Lebens haben alle die gleiche Einstellung. Von daher brauchst du nicht zu hoffen denn du kannst sicher sein das nicht alle so eine Einstellung haben.

@einar
Du kannst die Energiedichte bei einer solchen Aussage aber nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Und das hast Du getan.
Vergleichst Du zwei baugleiche Autos, eins mit Benzinmotor und eines mit Dieselmotor, wird der Benziner in fast allen Fällen mehr CO₂ ausstoßen, als es der Diesel tut. Eben wegen der niedrigeren Energiedichte und dem daraus resultierenden höheren Verbrauch des Benziners.
Die Aussage:

einar schrieb am 15.04.2011:Gänge es wirklich um die Verringerung des CO2 Ausstoßes, müssetn zuerst Diesel-Fahrzeuge in die Verantwortung genommen werden.

ist also haltlos. Und LKW auf Benzin umrüsten wäre auch nicht "klimafreundlicher".

@Ilian

Was ich getan habe ist ganz einfach. Ich habe eine Tatsache mitgeteilt, nämlich die, das Diesel bei der Verbrennung mehr CO2 freisetzt als Benzin (bei gleicher Menge).

Und selbstverständlich kann ich die Energiedichte und den Wirkungsgrad unter den Tisch fallen lassen denn ich habe nicht behauptet das bei bau- und leistungsgleichen (auf die KW bezogen) Fahrzeuge der Diesel immer mehr CO2 produziert. Fakt ist vielmehr das Dieselfahrzeuge im Schnitt mehr CO2 produzieren als Benziner. Damit meine ich nicht den kleinen Corsa.

Damit du den richtigen Einblick in die schlechte Umweltfreundlichkeit der vielen modernen Dieselfahrzeuge bekommst habe ich mal folgende Textpassage aus dem Netz kopiert:

Das Ergebnis dieses Trends: Die heutige Jahresfahrleistung von Diesel-Pkw liegt im Durchschnitt über 20000 Kilometer und ist damit etwa doppelt so hoch wie die von Pkw mit Ottomotoren. Auch bei den absoluten CO2-Emissionen liegen hierzulande Diesel-Neuwagen mit 173 Gramm pro Kilometer mittlerweile über denen von Benzinern. Das verwundert nicht, werden doch immer schwerere und größere Autos – Geländewagen, Luxuslimousinen und so genannte Sport Utility Vehicles (SUVs) - von Dieselmotoren angetrieben und von der Industrie mit fragwürdigen Umweltargumenten vermarktet. Die CO2-Bilanz des Dieselbooms ist ernüchternd. Und eine weitere Tatsache relativiert die angeblichen Umweltvorteile von Dieselfahrzeugen: Moderne Benzin-Direkteinspritzer weisen verglichen mit Diesel-Pkw fast identische CO2-Emissionen auf, ihre Stickoxidemissionen (NOx) sind jedoch weit geringer. Exemplarisch ließe sich das an jenen Fahrzeugen des Volkswagen-Konzerns nachweisen, die mit beiden Motorversionen angeboten werden.

Quelle: http://www.bund.net/bundnet/themen_und_projekte/verkehr/autoverkehr/kohlendioxid_co2/co2_und_diesel/

Sollen wir jetzt noch über die Gesundheitsgefährdung durch die Feinstaubpartikel sprechen ? Unsinnig denn es steht fest, das Diesel Fahrzeuge im Schnitt mehr CO2, mehr Stickoxyde und Feinstaub produzieren. Weiterhin sollte jedem bekannt sein das insbesondere Strickoxyde hochwirksame Treibhausgase und verantwortlich für Smog, Ozon und die Erderwärmung sind.

So viel von mir zur schlechten Umweltfreundlichkeit von Diselfahrzeugen.

Weiterhin:
Ich hab nicht geschrieben das man LKW`s auf Benzin umrüsten soll. Es wäre ja auch Irrsinn 40 Tonnen mit einem Benzinaggregat zu bewegen.

@einar
Die Problematik besteht wohl darin, wie auch im Text zu lesen, dass vorwiegend schwerere Fahrzeuge mit Diesel angetrieben werden. Vergleicht man baugleiche Modelle (zumindest diese Normangaben), verbraucht der Diesel immernoch weniger. Stickoxide und Ruß sind eine andere Kiste, klar.
Jedoch darf man, wenn man sich diese Fakten anschaut, nicht platt argumentieren "Dieselfahrzeuge gehören verboten", sondern müsste sagen "unnötig schwere Fahrzeuge gehören verboten". Tuareg, X5 oder Q7 gibt's nämlich ebenso als Benziner. Ebenso könnte man argumentieren: "da quasi alle "Sportwagen" mit Benzin befeuert werden, muss man Benziner aufgrund des hohen Ausstoßes verbieten", das macht aber auch keiner.
Man müsste diesen SUV Käufern, den Kohlenstoffdioxidausstoß betrachtend, eher noch zu Gute halten, den Diesel zu fahren.
Wiki hat den CO₂ Ausstoß auch in den Tabellen gelistet, im Schnitt steht der Diesel besser da:
Wikipedia: BMW E70#Technische Daten
Wikipedia: Audi Q7#Motoren
Wikipedia: VW Touareg I#Technische Daten

@einar

einar schrieb:Fakt ist vielmehr das Dieselfahrzeuge im Schnitt mehr CO2 produzieren als Benziner. Damit meine ich nicht den kleinen Corsa.

Du kommst mir vor als ob du Ottomotorenverkäufer bist! Dann würde ich auch so argumentieren. Wenn man es Objektiv betrachtet sind deine Aussagen aber falsch. Wenn du damit argumentierst, das von Dieselmotoren mehr C02 ausgestoßen wird weil Leistungsstärkere Autos eher Dieselgetrieben sind, sieht man ja schon wo man ist. Wären diese Autos Benzingetrieben wäre es genau umgekehrt.
Von dem abgesehen, hast du in deinem Post von Litern Verbrauch und kg CO2 gesprochen. Das man das aber nicht vergleichen kann ist dir scheinbar noch nicht in den sinn gekommen. Entweder muss der CO2 Ausstoß auch in Litern angegeben werden oder der Treibstoff in kg. Sonst sagt der Vergleich nichts aus.

Und ich bin weder für noch gegen Dieselmotoren. Hab mir diesbezüglich noch zuwenig gedanken darüber gemacht!

Daß Diesel PKWs einen höheren CO2 Ausstoß hätten ist natürlich Quatsch. Der Minderverbrauch (In Litern) ist wesentlich höher, als nötig, um den höheren Kohlenstoffanteil zu kompensieren. Auch bei VW, wenn man die Testverbräuche ansieht, sind die TSI nicht gerade der Renner im direkten Vergleich mit den TDIs.
Allerdings ist das Benzin auch Quasi ein „Abfallprodukt“ bei der Dieselherstellung und muß auch irgendwie verwertet werden.

@abc 997

abc997 schrieb:Wenn du damit argumentierst, das von Dieselmotoren mehr C02 ausgestoßen wird weil Leistungsstärkere Autos eher Dieselgetrieben sind, sieht man ja schon wo man ist.

Wie definierstr du "Leistungsstärker" ?
Bezogen auf die Motorleitung kann wohl nicht sein denn die PS stärksten Fahrzeuge sind eben Benziner.

abc997 schrieb:Von dem abgesehen, hast du in deinem Post von Litern Verbrauch und kg CO2 gesprochen

Wo habe ich von Litern Verbrauch und kg CO2 gesprochen ?
Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, habe ich von Liter verbranntem Stoffund KG CO2 gesprochen.
Desweiteren sollte dir klar sein das man den CO2 Ausstoß in g/km angibt.
Also könnte man meine angebliche Angabe Liter Verbrauch (bezogen auf 1 km) und kg CO2 schon vergleichen.

@Ilian
Wie ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, habe ich von meiner Seite her bereits alles Nötige über die schlechte Umweltfreundlichkeit von Dieselfahrzeugen geschrieben.

Die wichtigen Fakten habe ich mitgeteilt und mit Quellen unterlegt. Das sollte reichen.

@passat

passat schrieb:Daß Diesel PKWs einen höheren CO2 Ausstoß hätten ist natürlich Quatsch.

Bezogen auf die gleiche Laufleistung und Motorleistung wie beim vergleichbaren Benziner ist es tatsächlich Quatsch. Damit hast du recht. Ich habe jedoch nichts Gegenteiliges behauptet.

Da allerdings Fahrzeuge mit einer hohen Arbeitsleistung, und einem höheren Motorvolumen meist Dieselfahrzeuge sind und die tatsächliche Laufleistung von Dieselfahrzeugen im Vergleich zum Benziner höher ist, ist auch ihr tatsächlicher CO2 Ausstoß höher.

Das habe ich aber bereits in meinem Letzten Beitrag geschrieben und durch einen Link belegt.

Man kann bezüglich dem CO2 Ausstoß keine baugleichen Fahrzeuge rechnerisch vergleichen. Man muss vielmehr die Gesamtzahl (Diesel und Benziner), die Laufleistung (gewöhnlich beim Benziner deutlich geringer) und die "Bauart" (z.B. SUV, landwirtschaftliche Maschine, Kleintransporter, LKW) mit einbeziehen. Unter Berücksichtignung all dieser Faktoren schädigen die Dieselfahrzeuge (Gesamtzahl und nicht nur PKW`s) die Umwelt durch ihren CO2 Ausstoß mehr als die Benziner (Gesamtzahl).

@einar

einar schrieb:Wie definierstr du "Leistungsstärker" ?

Aus deiner Zitierten Text

einar schrieb:Auch bei den absoluten CO2-Emissionen liegen hierzulande Diesel-Neuwagen mit 173 Gramm pro Kilometer mittlerweile über denen von Benzinern. Das verwundert nicht, werden doch immer schwerere und größere Autos – Geländewagen, Luxuslimousinen und so genannte Sport Utility Vehicles (SUVs) - von Dieselmotoren angetrieben

Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, habe ich von Liter verbranntem Stoffund KG CO2 gesprochen.

Ok, dann ist es verbrannter Treibstoff. Das ändert aber nichts daran!

einar schrieb:Also könnte man meine angebliche Angabe Liter Verbrauch (bezogen auf 1 km) und kg CO2 schon vergleichen.

Ja kann man, das hast du aber nicht gemacht! Du hast dich nicht auf den Verbrauch auf 1km bezogen.

einar schrieb am 15.04.2011:Wenn ich es noch richtig aus meiner Lehrzeit in Erinnerung habe, entsteht bei der Verbrennung von 1 Liter Diesel etwa 2,6 kg CO2. bei der Verbrennung von 1 Liter Benzin hingegen nur 2,3 Kg CO2.

einar schrieb:Man kann bezüglich dem CO2 Ausstoß keine baugleichen Fahrzeuge rechnerisch vergleichen. Man muss vielmehr die Gesamtzahl (Diesel und Benziner), die Laufleistung (gewöhnlich beim Benziner deutlich geringer) und die "Bauart" (z.B. SUV, landwirtschaftliche Maschine, Kleintransporter, LKW) mit einbeziehen. Unter Berücksichtignung all dieser Faktoren schädigen die Dieselfahrzeuge (Gesamtzahl und nicht nur PKW`s) die Umwelt durch ihren CO2 Ausstoß mehr als die Benziner (Gesamtzahl).

Das was du schreibst ist vollkommener Schwachsinn. Natürlich, wenn es mehr Dieslefahrzeuge die vorallem auch Leistungsstärker z.B. LKWs sind ist es doch klar das sie absolut mehr CO2 ausstoßen. Aber würde man sie auf Benzin umrüsten wäre es noch mehr! Man kann nur gleiches mit gleichem vergleichen, in dem Fall Leistungsgleiche mit Leistungsgleiche. Alles andere hat keine Aussage.

Ein Beispiel: Wir ersetzen fast alle Kohlekraftwerke durch Gaskraftwerke. Gaskraftwerke emitieren jetzt absolut mehr CO2 als Kohlekraftwerke. Deine Schlussfolgerung wäre: Jetzt müssen wir die Gaskraftwerke abschaffen, weil sie meher CO2 emitieren und Kohlekraftwerke bauen!

fahren Diesel

einar schrieb:Die wichtigen Fakten habe ich mitgeteilt und mit Quellen unterlegt. Das sollte reichen.

Und trotzdem reicht es nicht, um diese Aussage zu rechtfertigen:

einar schrieb am 15.04.2011:Bevor nicht alle LKW, mit Diesel betriebene PKW und ölbetriebene Heizungsanlagen ihren CO2 Austoß unter den von Benzin senken, werde ich absolut gar nix für die Verringerung des/meines CO2 Ausstoßes tun.

Die Aussage ist nicht haltbar, wenn Du sie versuchst mit dem Gesamtausstoß der ganzen Fahrzeuge zu begründen. Es wäre doch geradezu wahnwitzig, Busse und LKW mit Benzin zu beheizen.
So eine Aussage begründet man im direkten Vergleich zweier baugleicher Fahrzeuge. Und da steht der Diesel CO₂ technisch besser da, auch wenn das nicht jeder wahrhaben will.

@abc997

Es geht doch hier um die Allgemeinheit. Ein einzelnes Benzin-Fahrzeug verursacht keine Umweltschäden bei denen man handeln muss, ein einzelnes Diesel-Fahrzeug auch nicht.

Durch das E10 nimmt man die Allgemeinheit der Benzín-Fahrzeuge in die Haftung/Pflicht. Das sollte man eben auch bei Diesel-Fahrzeugen tun.

Das sagt eindeutig mein Text:

einar schrieb am 15.04.2011:Bevor nicht alle LKW, mit Diesel betriebene PKW und ölbetriebene Heizungsanlagen ihren CO2 Austoß unter den von Benzin senken, werde ich absolut gar nix für die Verringerung des/meines CO2 Ausstoßes tun.

aus. Deswegen habe ich auch das Wort "alle" dort rein geschrieben.

abc997 schrieb am 21.04.2011:Man kann nur gleiches mit gleichem vergleichen, in dem Fall Leistungsgleiche mit Leistungsgleiche.

Was verstehst du unter Lesitungsgleiche ? Motorleistung (PS/KW), Arbeitsleistung (Nm) ?

Wenn ichs richtig in Erinnerung habe, habe ich von Liter verbranntem Stoffund KG CO2 gesprochen.

Ok, dann ist es verbrannter Treibstoff. Das ändert aber nichts daran!

Das ändert sehr wohl etwas daran, denn der CO2 Ausstoß wird eben in g/km angegeben und nicht in Litern, genausowenig wir Treibstoff in Kg angegeben wird (zumindest Flüssigtreibstoffe).

@Ilian

Ilian schrieb am 21.04.2011:Es wäre doch geradezu wahnwitzig, Busse und LKW mit Benzin zu beheizen.

Wer schreibt oder sagt das man das sollte ?

einar schrieb:Das ändert sehr wohl etwas daran, denn der CO2 Ausstoß wird eben in g/km angegeben und nicht in Litern, genausowenig wir Treibstoff in Kg angegeben wird (zumindest Flüssigtreibstoffe).

^^ hier musst du aber kgXkm/g nehmen. das gewicht des autos ist wichtig!

langfristig sollte der staat dort allerdings eingreifen und gas autos massiv fördern, deren treibstoffbedarf können wir länger decken+ der import von solargas aus nordafrika wäre sehr einfach zu realisieren, da in vielen nordafrikanischen staaten shcon die gasinfrastruktur vorhanden ist.

einar schrieb:Wer schreibt oder sagt das man das sollte ?

Niemand, aber indirekt kommt das so rüber, wenn Du sagst, Du senktest Deinen Ausstoß erst, wenn das auch LKW und Heizanlagen täten. Wie sollten sie das denn? Sollte man sie doch mit Benzin befeuern? Schwachsinn. Du kannst Dein Auto nicht mit einem Diesel-LKW vergleichen.

@einar

einar schrieb:Das ändert sehr wohl etwas daran, denn der CO2 Ausstoß wird eben in g/km angegeben und nicht in Litern,

Jetzt sind es plötzlich g/km. Ok, damit kann man Vergleichen aber auch nur die mit gleicher Leistung.

einar schrieb:genausowenig wir Treibstoff in Kg angegeben wird (zumindest Flüssigtreibstoffe).

Was eigentlich ja schon einem Betrug gleichkommt!

einar schrieb:Was verstehst du unter Lesitungsgleiche ? Motorleistung (PS/KW), Arbeitsleistung (Nm) ?

Natürlich Motorleistung. Das Drehmoment ist ja vollkommen uniteressant in der Betrachtung!

Ich ergreife nochmals dien Zitat

einar schrieb am 15.04.2011:Bevor nicht alle LKW, mit Diesel betriebene PKW und ölbetriebene Heizungsanlagen ihren CO2 Austoß unter den von Benzin senken, werde ich absolut gar nix für die Verringerung des/meines CO2 Ausstoßes tun.

Dann hoffe ich du hast schon was getan, denn das ist schon immer der Fall!

Ich kann ihn nicht tanken. Er hat auch überhaupt keine Vorteile gegenüber dem normalem Benzin.

@abc997

einar schrieb:
Was verstehst du unter Lesitungsgleiche ? Motorleistung (PS/KW), Arbeitsleistung (Nm) ?
Natürlich Motorleistung. Das Drehmoment ist ja vollkommen uniteressant in der Betrachtung!

Die Motorleistung also.

Dann machen wir doch mal den Vergleich. Nenn mir einen Diesel, der
1. mit 136 PS nur 92 g CO2 /km verbraucht und
2. mit 445 PS nur 218 g CO2/km verbraucht.

Wenn du der Meinung bist das ein vergleichbarer Diesel mehr CO2 produziert, müsste die Suche leicht sein.

abc997 schrieb:Jetzt sind es plötzlich g/km

Es waren schon immer g/km. Du scheinst mir etwas verwirrt zu sein.

abc997 schrieb:Dann hoffe ich du hast schon was getan, denn das ist schon immer der Fall!

Ich mache das was ich nicht vermeiden kann.

@25h.nox

25h.nox schrieb:^^ hier musst du aber kgXkm/g nehmen. das gewicht des autos ist wichtig!

Das Gewicht ist beim Verbrauch wichtig, dadurch auch indirekt beim CO2 Ausstoß. Mehr aber auch nicht.

@Ilian

Ilian schrieb:Niemand, aber indirekt kommt das so rüber, wenn Du sagst, Du senktest Deinen Ausstoß erst, wenn das auch LKW und Heizanlagen täten. Wie sollten sie das denn? Sollte man sie doch mit Benzin befeuern? Schwachsinn. Du kannst Dein Auto nicht mit einem Diesel-LKW vergleichen.

Dazu LKW`s mit Benzin zu füttern habe ich schon mal etwas geschrieben, nämlich das es absolut kontraproduktiv wäre. Warum reitest du immer noch darauf herum ?

Es gäbe andere Möglichkeiten Diesel Fahrzeuge Umweltfreundlicher zu machen. Hier ist die Industrie gefragt.

Wenn Brüssel irgendwann vorgibt oder anregt das Diesel Fahrzeuge ihren CO2 Ausstoß senken müssen, wird von heute auch morgen eine Lösung da sein. Aber so lange Brüssel dies nicht fordert/anregt, wird auch nicht gehandelt.

In Brüssel sitzen eben eben die Umwelt -und Gesundheitsgötter. Das war beim Nichtraucherschutzgesetz und beim E 10 schon so und wird irgendwann auch beim CO2 Ausstoß der Diesel Fahrzeugen so sein.

einar schrieb:Dazu LKW`s mit Benzin zu füttern habe ich schon mal etwas geschrieben, nämlich das es absolut kontraproduktiv wäre. Warum reitest du immer noch darauf herum ?

Weil Du den CO₂-Ausstoß eines benzinbefeuerten Autos mit dem eines LKW vergleichen willst. Und das kann man eben nicht.

Hier mal zum Vergleich die Verkaufsangaben eines großen deutschen Autobauers:


Man sieht: die Diesel stoßen verglichen mit den gleichstarken Benzinern auf den Kilometer weniger CO₂ aus.

einar schrieb:Das Gewicht ist beim Verbrauch wichtig, dadurch auch indirekt beim CO2 Ausstoß. Mehr aber auch nicht.

das gewicht wird hier noch weiter benötigt, du musst den verbrauch pro bewegtes kilo machen, dann ist die ganze rechnung wenisgtens ein stückweit sinnvoller.

wobei Ilians gegenüberstellung noch deutlich mehr aussage kraft hat...

@einar

Ich denke die Tabelle von @Ilian sagt schon alles!
Es wäre auch unlogisch wenn es anders wäre!

@Ilian
Danke, jetzt brache ich nicht suchen!