Religionen verbieten

@der-Ferengi
Wiederspricht mir nicht^^

@Raizen
Also kennst du nicht gruppenintelligenz? und heutzutage werden alle wissenschaftlichen Durchbrüche von Gruppen erbracht einzelpersonen sind es kaum noch.
Die Links sind übrigens gute beispiele danke^^
Die zeigen ganz klar was passiert wenn menschen als einzelpersonen und nicht als gruppe agieren. Jeder für sich und da trampelt man auch mal menschen tod einfach um wegzukommen.^^

mfg matti15

matti15 schrieb:Auch die Demokratie ist oder hat eine Ideologie^^

Zur hälfte hast du da recht. Eine Demokratie hat meist auch einen Kodex von Ideen, Vorstellungen, Werten dabei. Bei uns ist das beispielsweise das Grundgesetz, das muss aber nicht der Fall sein aber kann auch mit jeder anderen erdenklichen Ideologie belegt sein.

matti15 schrieb:Also kennst du nicht gruppenintelligenz? und heutzutage werden alle wissenschaftlichen Durchbrüche von Gruppen erbracht einzelpersonen sind es kaum noch.

Wieviele tausend Menschen waren den an der Relativitätstheorie beteilig? 1000? 100000? mehr?
Und auch heute sind es meist kleinere Forscherkreise und nicht ne Million Menschen die da rumbasteln.

matti15 schrieb:Die zeigen ganz klar was passiert wenn menschen als einzelpersonen und nicht als gruppe agieren.

Das ist nunmal Effekte die du in Menschenmassen hast und bis zu einen gewissen Maß bleiben wir immer Einzelpersonen, es gibt nunmal keine Telepatie oder der gleichen.

@Raizen
an der Relativitätstheorie waren einige beteiligt alleine die grundlagen wurden von Mach lorentz usw erarbeitet später hat Einstein für die ART mit vielen Mathematikern zusammen gearbeitet weil er selbst nicht die ganze mathematik kannte.
heutzutage arbeiten meist gruppen an Problemen aber die gruppen vernetzen sich mit hunderten anderen Wissenschaftlern weltweit um vorran zu kommen.^^

Aber das ist auch nur ein beispiel es reicht das Studien die gruppenintelligenz zeigen.^^
Beeindruckend fand ich den versuch mit 100 Menschen die ohne Flugerfahrung es geschafft haben eine Boing zu landen.^^ Die methode dahinter ist einfach nur das sich fehler bei größeren massen rauskürzen wie der Publikumsjoker bei Wer wird Millionär der beliebteste ist weil er fast immer die richtige antwort liefert. und das selbst bei sehr schweren Fragen.

mfg Matti15

@matti15
1. Hat der Umstand das Einstein auf vorhandenen Grundlagen aufbaute nichts mit Gruppenarbeit gemein, weil er nunmal nicht mit diesen Leuten zusammenarbeitete um gemeinsam auf diese Grundlagen zu kommen.
2. Würde ich mir bei Problemen auch Hilfe von Leuten holen die darin mehr verstehen wie ich aber auch das hat nichts mit intelligez einer Masse gemein.
3. Warum braucht man den eine Vernetzung? Die brauchst du doch eben nur wenn viele Einzeln oder in kleinen Arbeitkreisen Forschen und du die Einzelergebnisse zusammentragen/abgleichen willst. Im Endeffekt arbeitet man doch allein oder in kleinen eingespielten Teams an verschiedenen Bereichen und setzt dann die einzelnen Stücke wie ein Puzzel schön langsam zusammen.

Der Punkt ist doch, das sich garantiert keine Wissenschaftler aufm Marktplatz stellt und die Menge nach einer Lösung für irgendwelche Probleme fragt und selbst wenn das einer machen würde bezweifle ich das er ne Lösung von denen bekäme.

matti15 schrieb:Beeindruckend fand ich den versuch mit 100 Menschen die ohne Flugerfahrung es geschafft haben eine Boing zu landen.^^

Da das Wissen aller 100 Menschen wohl kaum Deckungsgleich ist, kann man da rein statistisch erfolgreich sein Im Endeffekt ist das wohl auch nur eine Vernetzung von Einzelwissen, wo du unter Umständen nur hoffen kannst das sich die richtige Entscheidung durchsetzt und nicht eine falsche Mehrheitsentscheidung.
Ob du damit allerdings ein Problem lösen kannst das über die Gesamtheit allen Einzelwissens und die Intelligenz der Einzelnen hinausgeht bezweifle ich und es gab auch bei Wer wird Millonär schon fragen wo sich das Publikum ordentlich getäuscht hat.

@MarineRec

MarineRec schrieb:Ich glaube ich kenne mich mit Physik sehr gut aus. Und du musst mir hier keine Wikipages posten.

Es hatte den Anschein das waere noetig

MarineRec schrieb:Fermi war Jude und hat großes geleistet. Und Agnostiker sind ganz sicher keine Atheisten mein atheistischer Gesprächspartner.

Ich habe dir bewusst drei voellig untershciedliche Beispiele
Sollte eigentlich klahr sein dass mir bewusst ist dass Agnostiker nicht das gleiche wie Atheist ist.

Dir sollte aber auch klahr sein dass man je nachdem wie man den Gottesbegriff waehlt
die Grenzen zwischen Atheist und Agnostiker wandern.

Und so bin auch ich ein Atheist oder ein Agnostiker
Denn erst wenn mir jemand sagt was er unter dem Wort Gott versteht kann ich ihm sagen ob ich die Existenz von sowas fuer Moeglich halte...

Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen das ein hoeheres Wesen Menschen danach beurteilt ob sie es unter dem richtigen Namen anbeten oder nicht.
Und das ist nicht das vielleicht gibt es sowas vielelicht nicht eine Agnostikers
Damit bin ich fuer viele Christen und Moslmes ein Atheist.

Die Existenz eines Gottes wie Einstein ihn sah dagegen kann und will ich nicht ausschliessen.
Da waere ich dann Agnostiker

MarineRec schrieb:Nur spreche ihm die Kompetenz ab, über Religionen urteilen zu können.

Es ging hier nur darum dass angeblich jeder grosse Physiker gewesen waere glauebig waere.

MarineRec schrieb: Sowie ich diese Kompetenz auch dir abspreche mein lieber jphys.

Na und?

MarineRec schrieb:Einstein hat mit seiner Sicht der Dinge sehr gut dargelegt was ich eigentlich auch darlege. Also danke. Herrliches Eigentor von dir!

Ich versuche es dir schon die ganze Zeit zu sagen
Ich habe mit dem was Einstein unter Religion versteht nicht das geringste Problem
Es ist nur bedauerlicherweise nicht das was man zu 99% unter dem Begriff Religion auf unserem Planeten vorfindet...
Daher kannst du wohl kaum erwarten dass alle Diskusionsteilnehmer in einer Diskusion die mit einerm anderen Religionsbegriff Gestartet ist.
Auf einmal auf diesen Umschwenkt....

Wenn jemand glaubt das es Kosmische Harmonien gibt
Und das glaubt tatsaechlich fast jeder theoretsicher Physiker, denn die zu finden ist praktsiche seine Berufsbeschreibung.
Dann ist die Annahme sie haetten eine Quelle die du wegen mir auch Gott nennen kannst wenn du es umbedingt willst voellig legitim.

Etwas vollig anderes ist wenn jemand behauptet Gott haette zu ihm gesprochen und gesagt dass er Schwule hasst, und schweine fleisch unrein ist, und leute das Jahrhunderte lang glauben weil es ja angeblich Gott gesagt hat..

Dieses zweite ist es was einige Leute hier verbieten wollen.

Die Religion wie Einstein sie versteht will niemand verbieten.
Ausser vielleicht Leuten wie Hitler Mao oder Stalin
deren Greossenwahn es als Beleidigung sieht wenn jemand die Existenz von etwas fuer
Moeglich haelt dass groesser ist als sie...
Versteh aber dass diese Anmassung genauso gut im Gewand der Religion daherkommen kann.
wenn man mit "Ich spreche im Namen Gottes" anfaengt und dann die eigenen kleinlichen Vorurteile, Geltungsdrang, persoehnliche Aversionen folgen laesst

@Raizen

Raizen schrieb:Große Geistesleistungen werden/wurden meist von Einzelpersonen oder kleinen Personenkreisen erbracht.

Und sterben mit ihnen wenn sie nicht weitergegeben werden.
Und wofuer sind sie nach 100 Jahren dann noch gut?

Kein Mensch und keine kleienr Personengruppe hat eine chance sowiel ueber die Welt herauszufinden wie es der Wissenshaft als ganzes gelungen ist. Keine Chance.

@JPhys


So kann ich deinem Beitrag zu stimmen. Aber meines Erachtens gibt es hier auch Leute die die Sicht von Einstein genauso verbieten wollen, wenn sie eine Glaubensgemeinschaft bildet.
Und dagegen bin ich. Ich jedenfalls sehe kein Problem zwischen der Vereinbarkeit von Christentum und Wissenschaft.
Und ich glaube das Jesus Worte wichtiger sind, als irgendwelche Sachen im AT.
Du magst recht haben, dass das vielleicht einseitig ist, wenn man die ganze Religionsgeschichte betrachtet.
Ich werde noch ausführlicher antworten. Habe aber zur Zeit nicht so viel Zeit.

JPhys schrieb:Kein Mensch und keine kleienr Personengruppe hat eine chance sowiel ueber die Welt herauszufinden wie es der Wissenshaft als ganzes gelungen ist. Keine Chance.

Die Wissenschaft als ganzes ist etwas abstraktes. Dahinter stehen einzelne Menschen und Arbeitskreise, die auf bereits vorhandenen Wissen aufbauen, Forschen, das gesammelte Wissen zusammentragen und miteinander Verknüpfen. Dabei wird die teils vollkommen unabhängige Leistung weniger zusammengetragen.
Von einer gemeinsamen intelligenz irgendeiner Masse an Menschen ist dabei überhaupt nicht zu reden und gäbe es sowas müsste diese sog. Weltreligionen mit bis zu über ner Milliarde Mitglieder ja intelligenzmäßig die Überflieger sein bei so großen Gemeinschaften. In Wirklichkeit stecken sie jedoch in Jahrtausenden alten Dogmen fest.

@Raizen

du siehst das richtig ... doch religionsanhaenger nur "alten dogmen" festzuhaengen ist nach meiner meinung zu nett ... sie glauben an etwas was nicht existiert und menschen benutzen dieses nicht existierende, um andere menschen zu manipulieren...

@Raizen

MarineRec schrieb:Aber meines Erachtens gibt es hier auch Leute die die Sicht von Einstein genauso verbieten wollen, wenn sie eine Glaubensgemeinschaft bildet.

Vielleicht. Es waere ausgesprochen bedauerlich.
Ich meine wenn es Leute gaebe die sowas wollten.
Wenn sie ihren Willen bekaemmen waere das eine Katastrophe.
Menschlich und wissenschaftlich

MarineRec schrieb:Und dagegen bin ich

Wie gesagt ich bin auch schon fuer das Verbot von Meinungen die ich nicht respektiere.
Umso mehr natuelrich gegen das Verbot von solchen die ich respektiere

MarineRec schrieb:Ich jedenfalls sehe kein Problem zwischen der Vereinbarkeit von Christentum und Wissenschaft.

Wenn man nicht gerade eine besonders engstirnige Variante des Christentums waehlt, sicher.
Zumindest solange man nicht darauf bestehet jedes Wort im AT woertlich nehmen zu muessen...

MarineRec schrieb:Und ich glaube das Jesus Worte wichtiger sind, als irgendwelche Sachen im AT.
Du magst recht haben, dass das vielleicht einseitig ist, wenn man die ganze Religionsgeschichte betrachtet.

Wichtiger ist immer auch ein Frage wichtig wofuer...
Fuer die Frage ob einen wenn man "irgendwas" glaubt das schon zu einem besseren Menschen macht, muss man wohl oder Uebel auch die Leute in die Ueberlegung einbeziehen die Bloedsinn geglaubt haben.

Wenn man sich dagegen fragt wie man ein besserer Mensch werden kann oder was das ist ein besserer Mensch, haelt man sich besser an die, von denen man etwas lernen kann. Und dafuer sind dann die Worte Jeus in der Tat wesentlich relevanter

@Raizen

Raizen schrieb:Die Wissenschaft als ganzes ist etwas abstraktes.
Dahinter stehen einzelne Menschen und Arbeitskreise, die auf bereits vorhandenen Wissen aufbauen, Forschen, das gesammelte Wissen zusammentragen und miteinander Verknüpfen.

Genau dahinter stehen eine Ganze Menge Menschen.
1) Informationen erarbeiten
2) Informationen austauschen
3) Informationen Pruefen
4) Informationen Speichern

Udn zusammen leisten sie so was keinem allein jemals moeglich gewesen waere
Und so funktioniert eine Schwarm Inteligenz

Der Punkt ist nur Menschen haben keine natuerliche Schwarminteligenz.
Unser Instinkt leistet das einfahc nicht.
Stattdessen setzen wir unseren Verstand ein um Schwarminteligenz zu simulieren
Das passiert aber nicht von allein

Raizen schrieb:Von einer gemeinsamen intelligenz irgendeiner Masse an Menschen ist dabei überhaupt nicht zu reden

Einfach eine Menschen masse zu nehmen reicht nicht aus
Sie muss mit diesem Ziel organisiert sein
Bei der Wissenschaft ist das der Fall.

und gäbe es sowas müsste diese sog. Weltreligionen ... intelligenzmäßig die Überflieger sein

Das sind sie.
Du gehts nur irrigerweise davon aus dass das Ziel der schwarminteligenz waere zu lernen.
Das ist bei der wissenschaft so weil wir sie als Werzeug dazu entwicklet haben das zu tun.

Die Weltreligionen sind aber natuelriche Schwarminteligenzen
ist ihr "ziel" Selbsterhaltung und Ausbreitung
Und das machen sie ganz ausgezeichnet

In Anbetracht dessen das jede Groessere Religion dazu neigt in Konfessionen zu zersplittern moecht man fast Fortpflanzung dazu nehmen...

mit bis zu über ner Milliarde Mitglieder ja....
In Wirklichkeit stecken sie jedoch in Jahrtausenden alten Dogmen fest.

Da kannst du mal sehen wie gut das mit selbsterhaltung und Ausbreitung funktioniert

@JPhys

Ich mische mich mal ein in eure seitenlangen Diskussionen

JPhys schrieb:Der Punkt ist nur Menschen haben keine natuerliche Schwarminteligenz.
Unser Instinkt leistet das einfahc nicht.

Dieser Aussage muss ich deutlich wiedersprechen. Eine kollektive Intelligenz existiert auch beim Mensch. Zwar sind wir keine Schwarmlebewesen, deren Einzelindividuen alle wie Maschinen funktionieren und keine bewussten Entscheidungen treffen , aber betrachtet man das Ganze, nämlich die Gesellschaften, Kulturen, die Weltbevölkerung, dann stellt man fest, dass sich die personifizierte Bevölkerung weiterentwickelt. Die Schwarmintelligenz kann also auch den Humanoiden unterstellt werden. Im Übrigen ist Schwarmintelligenz etwas, dass kein einzelner Mensch haben oder nicht haben kann, sondern die Gesamtheit einer Summe einer Art bildet diese Intelligenz.

JPhys schrieb:Der Punkt ist nur Menschen haben keine natuerliche Schwarminteligenz.
Unser Instinkt leistet das einfahc nicht.

Und genau deshalb verneine ich eben das es eine Massenintelligenz gibt. Und @Aldaris da denke ich liegst du auch falsch. Das was unsere Weiterentwicklung ermöglicht ist keine Schwarmintelligenz, sondern die Fähigkeit bereits erbrachtes Wissen festzuhalten es für andere zugänglich zu machen. Es sind die Medien, welche die gesellschaftliche, wissenschaftliche und kulturelle Entwicklung vorranbringen. Ohne die Schrift, ohne den Buchdruck, ohne Internet usw. die erbrachtes Wissen beliebig oft kopieren und verbreiten lassen gäbe es keine Entwicklung. Seht euch doch nochmal den Zeitstreifen den der-Ferengi auf Seite 24 reingestellt an und denkt mal nach warum alle großen Leistungen innerhalb der letzten Jahrtausende erbracht wurde und Wissenschaft direkt seit noch viel kürzerer Zeit aktiv betrieben wird, davor war quasi alles durch Zufall endeckt worden und nicht durch aktives Forschen.
Es lässt sich vielleicht durch diese Medien wie JPHYS schon sagte simulieren auch wenn ich das nicht als solche bezeichnen würde aber praktisch gibt es sie nicht.

JPhys schrieb:Die Weltreligionen sind aber natuelriche Schwarminteligenzen
ist ihr "ziel" Selbsterhaltung und Ausbreitung
Und das machen sie ganz ausgezeichnet

In Anbetracht dessen das jede Groessere Religion dazu neigt in Konfessionen zu zersplittern moecht man fast Fortpflanzung dazu nehmen...

Arterhaltung, Ausbreitung und Fortpflanzung sind für mich aber keine Intelligenzanspruch den ich an Menschen setze...
Dazu brauch ich auch keine Menschen, ein paar dumme Insekten die tatsächlich ne Schwarmintelligenz haben können das auch.
Wir Menschen sollten höhere Ansprüche als blose Arterhaltung an uns setzten und wenn der einzige Sinn in Religionen darin liegt eine spezielle Glaubensart zu erhalten und verbreiten, dann sind sie des Menschen nicht würdig und sollten zu recht aus unserer Gesellschaft entfernt werden.

@Raizen

Summierungsthese (Aristoteles): Bezieht sich auf kollektive bzw. Schwarmintelligenz.

Die so genannte Summierungsthese (auch -theorie) ist eine politiktheoretische These, die Aristoteles in seinem politikwissenschaftlichen Hauptwerk Politik aufstellt. Ihr zufolge kann die Entscheidung einer größeren Gruppe von Menschen besser sein, als die weniger Einzelner oder Fachkundiger. Die These ist bisweilen als ein aristotelisches Argument für die demokratische Staatsform gewertet worden, auch da in ihr Tüchtigkeit (areté) durch bloße Zahl aufgewogen wird.

Die Summierungsthese kann als frühe Formulierung des Grundgedankens der „Kollektiven Intelligenz“ verstanden werden.

Wikipedia: Summierungstheorie (Aristoteles)

@Aldaris
Dann les auch mal die Kritik dazu:

Auf der einen Seite kann die Einschätzung der „Menge“, des einfachen Volkes, die Aristoteles im 11. Kapitel des III. Buches der Politik zeigt, mit Ottmann als „seltsam optimistisch“ bezeichnet werden. Die Erkenntnis ihrer Anfälligkeit für Demagogie, wie sie Thukydides und Platon thematisieren, spiegelt die Passage nicht wider.[8] Auch bleibt unklar, weshalb nicht auch von einer Aufsummierung negativer Eigenschaften ausgegangen werden muss? Dazu Ottmann: „In Massen verlieren die Einzelnen ihre Individualität und ihr Verantwortungsgefühl. Sie werden emotionalisiert und zu Taten gedrängt, zu denen sie sich als Einzelne nicht hinreißen lassen würden. Aristoteles hat allerdings weniger die Massen der modernen Massenpsychologie vor Augen als eine sich in Volks- und Gerichtsversammlung geordnet und diszipliniert artikulierende Bürgerschaft.“[9]

Auf der anderen Seite scheint Aristoteles sein Urteil teilweise zu relativieren, indem er im Text im auf die Passage der „Summierungstheorie“ folgenden Abschnitt einräumt, dass unklar sei, ob „nun bei jedem Volke und jeder Menge dieser Unterschied der Vielen gegenüber den wenigen Edlen besteht“.[10] Es stünde vielmehr fest, dass die Aussage der Theorie bei vielen Völkern gerade nicht zutreffen könne.

@Raizen

Nichts desto trotz ist es doch offensichtlich, dass beispielsweise funktionierende Staaten wie Deuschland eine kollektive Intelligenz aufweisen. Das Internet zeugt ebenfalls durch die effiziente Kommunakiton und Vernetzung von summiertem Wissen. Ich bin mir grad nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Was genau ist für dich Schwarmintelligenz?

@Aldaris
Das ganze wenn ich den Artikel richtig verstanden haben geht auch mehr auf politische Abwägungen, das Demokratieprinzip ein ob alle politischen Entscheidungen beteiligt werden sollen und wie weit. Das ist für mich allerdings keine Frage der intelligenz, sondern eher ein begründetes Recht aller die nunmal Teil eines Staates sind auch daran teil zu haben.

@Aldaris
Kennst du die Borg aus Star Trek?

@Raizen

Na klar kenne ich die Borg :D ! Trotzdem würde ich gerne erfahren, wie du dann eine kollektive Intelligenz definierst? Welche Prämissen muss eine Summe von Individuen erfüllen und Schwarmintelligenz zu besitzen?

Aldaris schrieb:Welche Prämissen muss eine Summe von Individuen erfüllen und Schwarmintelligenz zu besitzen?

Das ist doch der springende Punkt. Individuen können keine Schwarmintelligenz haben, dagegen spricht für mich das Konzept der Individualität. Eine Schwarmintelligenz würde die Aufgabe der Individualität des Einzelnen zur Zusammenarbeit als ganzes vorraussetzen und das halte ich weder für gut noch erstrebenswert.