Was ist auf der Gorch Fock los?

azrael schrieb:Ich muss gestehen, ich weiß es auch nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sie sehr gute Freundinnen waren.

Und könntest du dir auch vorstellen, wie man da hätte weitermachen sollen, wenn sich die Kadetten nicht wieder einkriegen?
Man hatte doch Erfahrung an Bord mit solchen Situationen, und scheinbar konnte man ja nach den anderen Vorfällen mit den Kadetten noch was anfangen.

Ulf schrieb:Und könntest du dir auch vorstellen, wie man da hätte weitermachen sollen, wenn sich die Kadetten nicht wieder einkriegen?
Man hatte doch Erfahrung an Bord mit solchen Situationen, und scheinbar konnte man ja nach den anderen Vorfällen mit den Kadetten noch was anfangen.

Es kommt immer ganz auf die Situation an.

Was genau zu allem bisher bekannten geführt hat, wird nun untersucht. Und das ist auch gut so.

Bis dahin kann hier wohl kaum Jemand ermessen, was genau sich dort zugetragen hat und wie es dazu kam, daß OA`s Befehle "verweigert" haben.

@azrael


Das die Ausbildung der Dienstgrade hinkt, ist wohl allgemein bekannt. Gerade was den fachlichen Teil angeht, sind eklatante Lücken zu beklagen.
Ich hab mal Aufsicht beim Schützen beim Flugabwehrschießen mit MG gemacht. Das ganze muss schnell gehen, weil auf ein von einem echten Flugzeug gezogenen Schleppsack geschossen wird. Das heißt: Schütze ans MG, fertig laden, auf den Sack feuern bis der Kasten leer ist, Schicherheitsüberprüfung, leeren Kasten mitnehmen, nächster. Dann kommt die Maschine auch schon wieder.
Da kommt ein Oberfeldwebel ran, ich sag "MG fertigladen" von ihm kommt nur "Wie geht das?"
Da wurde Munition falschrum in die Waffe gelegt (Spitze nach hinten).

Ein anderer Oberfeldwebel hat bei einem Gruppengefechtsschießen versucht, den Feuerkampf von vorne bis hinten zu führen. Da kam dann nach dem ersten erkannten Feind diese ZDV Standardsprache: Meine absicht ist es, dazu befehle ich,... als er soweit war, war die Lage beendet, aber ein klasse Befehl isses gewesen.

Die Leute wissen um ihre Defizite und versuchen die auf anderer Seite zu kompensieren. Das artet dann in sehr seltsamen Sachen aus.
In Kabul hat ein Offzier damals befohlen, den Schnee auf den Lagerstraßen mal mit ner Vibrationswalze platt zu drücken, damit man mal wieder ordentlich laufen kann. Keine Stunde später lag der erste mit gebrochenen Gräten im Lazarett, kein Wunder bei der Glätte...

@Ulf
ich merk schon, du begreifst es einfach nicht ...
das es bei soetwas einen psychologischen aspekt gibt scheinst du nicht nachvollziehen zu können...

du schmeißt alles in die selbe kiste, als wäre es exakt das gleiche ... sei es eine kadettin, die über bord ging und verschwand, eine die vor anderen auf dem deck aufschlug und verstarb ... oder einer der beim 'waffenreinigen' durch einen 'versehentlich gelösten schuss' getötet wurde, oder einer der sich selbst die kugel gegeben hat (ein wesentlich älterer fall - nicht auf der fock)

ich ergänze zu meiner frage von vorhin weitere ...

hast du schonmal einen menschen sterben sehen ?
einen der dir etwas bedeutet ?
könntest du dann einfach so weitermach als wär nix passiert ?
was würdest du davon halten, wenn dein vorgesetzter dabei ganz lapidar sagt ... 'tja.. passiert halt' ?

Vorstellungsvermögen ist auch gefragt...

bennamucki schrieb:Bis dahin kann hier wohl kaum Jemand ermessen, was genau sich dort zugetragen hat und wie es dazu kam, daß OA`s Befehle "verweigert" haben.

ganz richtig

azrael schrieb:du schmeißt alles in die selbe kiste, als wäre es exakt das gleiche ... sei es eine kadettin, die über bord ging und verschwand, eine die vor anderen auf dem deck aufschlug und verstarb ... oder einer der beim 'waffenreinigen' durch einen 'versehentlich gelösten schuss' getötet wurde, oder einer der sich selbst die kugel gegeben hat (ein wesentlich älterer fall - nicht auf der fock)

Wie kommst du darauf?

azrael schrieb:was würdest du davon halten, wenn dein vorgesetzter dabei ganz lapidar sagt ... 'tja.. passiert halt' ?

Und auch das hat nichts mit dem Fall zu tun. Die Kadetten wurden unter Deck geschickt. Am nächsten Tag folgte eine Ansprache des Kapitäns.

@StUffz
tja in solchen fällen ist es gut, wenn untergebene die befehlenden beraten ... (passierte mir auch schon, dass ich 'beraten' wurde ^^' - aber das ist mir lieber als wenn ich eine unsinnige anweisung gebe, und diese stumpf ausgefüht wird)

in diversen ausbildungen / lehrgängen wird den soldaten noch und nöcher von verschriften und dienstanweisungen erzählt - doch wenn man sich wirklich daran halten würde, dann könnten wir alle gleich die bw dichtmachen ... sch*** bürokratismus
auch mit dieser seltsamen begebenheit habe ich noch extrem zu kämpfen :O

Ulf schrieb:Man hatte doch Erfahrung an Bord mit solchen Situationen, und scheinbar konnte man ja nach den anderen Vorfällen mit den Kadetten noch was anfangen.

@Ulf
es ist u.a. NICHT auftrag eines AUSBILDENDEN sich mit solchen situationen auszukennen ... und einfach weiterzumachen als wenn nix wär ... du tust ja beinahe so, als sei der tot gang und gebe auf dem schiff ... dadurch komme ich darauf ...
oder wie @klausbaerbel auch sagte

bennamucki schrieb:Es kommt immer ganz auf die Situation an.

azrael schrieb:
was würdest du davon halten, wenn dein vorgesetzter dabei ganz lapidar sagt ... 'tja.. passiert halt' ?

Und auch das hat nichts mit dem Fall zu tun. Die Kadetten wurden unter Deck geschickt. Am nächsten Tag folgte eine Ansprache des Kapitäns.

ich erinnere hierzu an @slider's post:

Einen Tag nach dem Unglück hält Kapitän Norbert Schatz, Kommandant der „Gorch Fock“, eine Ansprache, verkündet, dass Sarah S. tot ist. „Wir haben die Rede als unpassend empfunden“, berichtet der Offiziersanwärter. „Der Kapitän sagte sinngemäß: ‚Flugzeuge stürzen ab, Autos verunglücken, und auch hier passieren Unfälle.‘ Eine Kameradin brach weinend zusammen. Da sagte einer der Offiziere zu ihr: ‚Was stellen Sie sich so an? Das ist hier kein Kinderspielplatz.‘“

Quelle: http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/22/gorch-fock-party/gorch-foch-kapitaen-gefeuert-kamerad-packt-aus-so-starb-matrosin-kadettin-sarah.html (Archiv-Version vom 24.01.2011)

ich bitte dich ... wie siehst du das ?
etwa so: 'schlaf ne nacht drüber und alles ist wieder gut ' ?

Die fock kommt jetzt zurück ich hoffe es wird alles aufgeklärt. Ich frag mich nur warum das jetzt passiert und die fock überhaupt weiter fahren lassen haben ? :(

azrael schrieb:es ist u.a. NICHT auftrag eines AUSBILDENDEN sich mit solchen situationen auszukennen ... und einfach weiterzumachen als wenn nix wär ... du tust ja beinahe so, als sei der tot gang und gebe auf dem schiff ... dadurch komme ich darauf ...

Es wurde nicht einfach weitergemacht!
Ich glaube, dass diese Aussage Aufschluss darüber gibt, wie es zu den Spannungen gekommen ist:

Später äußert sich Schiffskommandant Schatz abfällig über die Kletterfähigkeiten seiner Rekruten:?Als Junge bin ich auf Kirschbäume im Garten des Nachbarn geklettert und war auch schnell genug wieder runter, wenn der kam. Die motorischen Fähigkeiten haben abgenommen, die Jugend sitzt nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer.?

http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/20/meuterei-gorch-fock/kadetten-rebellierten-gegen-kommandanten.html (Archiv-Version vom 22.01.2011)

Die Leute, die zu ihm zur Ausbildung kommen, sind im Laufe der Jahre scheinbar immer unfähiger geworden, und beherrschen scheinbar nicht mehr Dinge, die man vor einigen Jahren für selbstverständlich hielt. Zu den körperlichen Defiziten scheinen auch andere Defizite hinzugekommen zu sein, so die fehlende Fähigkeit, mit Problemen umzugehen.

Wie auch immer, Herr von und zu G. wirft den Kommandanten der Meute zu Fraß vor, bevor diese sich auf ihn stürzt.
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE70L00320110122

@Ulf

Nun muss man allerdings zugeben, daß eine solche Äußerung, sollte sie am Tag des Unfalls gefallen sein, ausgesprochen unpassend ist.
Selbst, wenn er wahrscheinlich sogar Recht hat, sollte er eine solche Bemerkung vielleicht intern, keinesfalls jedoch vor den Rekruten, machen.

Trotzdem gewinne ich den Eindruck, die Darstellung des Vorfalls und das, was einige daraus ableiten sind nicht im Einklang.

Offensichtlich sind unter den Diskussionsteilnehmern auch einige Soldaten. Die sollten doch mit mir einer Meinung sein, daß Offiziere, die sich für einen Dienst melden, der hochbezahlt wird und viele Förderungsmöglichkeiten bietet, auch die Konsequenzen einer solchen Karriere mit einbeziehen müssen.
Es sollte auch klar sein, daß in der Bundeswehr Entscheidungen nicht demokratisch gefällt werden - sie werden von Vorgesetzten getroffen und ich würde mir wünschen, daß diese Vorgesetzten selbst auch wissen, was sie da befehlen.

slider schrieb:Eine Kameradin brach weinend zusammen. Da sagte einer der Offiziere zu ihr: ‚Was stellen Sie sich so an? Das ist hier kein Kinderspielplatz.‘“

Womit er meiner Meinung nach absolut recht hat. So tragisch der Unfall auch war, er kann nicht der Grund sein als Offiziersanwärter bei der Marine einen Befehl des Kapitäns zu verweigern, der sich auf die Seemanschaft bezieht. Wenn der Kadett erkennt, das ganze is ihm an Bord zu rau und gefühllos ist es seine Pflicht sofort seinen Vorgesetzten darüber zu informieren und sich im nächsten Hafen an Land setzen zu lassen. Ein Segelschiff is kein Ausflugsdampfer. Die Sicherheit an Bord is nich zuletzt abhängig von der Disziplin der Mannschaft. Ohne Disziplin an Bord kann kein Kapitän ein Schiff führen.

Die Entscheidung von Guttenberg is für mich vollkommen unverständlich. Der Kapitän war ja wohl kein Anfänger gewesen. Warum dann über einen Monat später diese öffentliche Demütigung des Kapitäns?

Das is jetzt nich frauenfeindlich gemeint, auch wenn es so klingen mag, aber meiner Meinung nach haben Frauen weder auf einem Segelschulschiff noch auf einem Kriegsschiff in der Besatzung oder zur Ausbildung was zu suchen. Das is Männersache, sonst kommt es früher oder später an Bord auf Grund von emotionalen Kurzschlussreaktionen immer zu meutereiähnlichen Zuständen und die Sicherheit aller is in Gefahr. Behaupte ich jetzt einfach mal.

Gruß greenkeeper

Das is jetzt nich frauenfeindlich gemeint, auch wenn es so klingen mag, aber meiner Meinung nach haben Frauen weder auf einem Segelschulschiff noch auf einem Kriegsschiff in der Besatzung oder zur Ausbildung was zu suchen. Das is Männersache, sonst kommt es früher oder später an Bord auf Grund von emotionalen Kurzschlussreaktionen immer zu meutereiähnlichen Zuständen und die Sicherheit aller is in Gefahr. Behaupte ich jetzt einfach mal.





das hat nichts mit frauenfeindlichkeit zu tun, frauen haben weder auf segelschiffen der marine noch bei kampftruppen der infanterie was verloren, das ist männersache, denn das bringt einen ganzen rattenschwanz an problemen mit sich, rede aus eigener erfahrung

Ja, Offiziere müssen charakterlich gefestigt sein. Aber viele hier vergessen, dass das noch keine ausgebildeten Führer waren. Sie waren in der Ausbildung. Keiner wird als perfekter Führer geboren, das ist ein Lernprozess.

In der Ausbildung auf der Gorck Fock wurden offenbar eklatante Fehler in der Menschenführung gemacht. Zudem herrschte dort eine Disziplinlosigkeit und ein Umgang mit Untergebenen, der nicht hinnehmbar ist.
Stellt euch doch mal vor eure Tochter stirbt auf diesem Schiff und ihr müsst dann später noch in der Zeitung lesen, dass die Stammbesatzung einen Geldtopf hat, den der bekommt, der die hässlichste Kadettin vögelt. Für Sowas schäme ich mich als ehemaliger Soldat, der die Bundeswehr gegenüber Vorurteilen immer verteidigt hat in Grund und Boden.

Und die Ablösung des Kapitäns ist nur logisch. Das wird immer so gemacht, wenn ermittelt wird. Er ist nunmal der Verantwortliche.

@greenkeeper


Wobei meines Erachtens, gerade auf einem Segelschiff mit langen Törns, die sexuelle Spannung ein nicht zu vernachlässigender Faktor ist.
Ich würde nicht so weit gehen, Arbeiten in Männer- und Frauensache zu unterteilen, aber auf so engem Raum kann ich mir das schon schwierig vorstellen.

@billxxx

Nachdem, was Du geschrieben hast, gehören wohl Frauen eher hinter den Kochtopf und sind fürs Kinder kriegen zuständig?

@slider

Dir ist aber schon klar, daß die Stammbesatzung nicht nur aus Offizieren besteht?

Ist das mit diesem Jackpot Fakt? Und wer hat daran teilgenommen? Mannschaften und Uffze?

"Disziplinlosigkeit und ein Umgang mit Untergebenen" würde ja bedeuten, daß die ausbildenden Offiziere die Kadettinnen "vögelten", das wäre dann allerdings ein Hammer!

@Commonsense
Das ist mir doch egal wer in diesen Topf einbezahlt und wer wen vögelt (solange es nicht aus obig genanntem Grund passiert). Natürlich gibt es auch Bootsmänner, Maaten und Mannschaften in der Stammbesatzung. Diese sind aber trotzdem Ausbilder und fachliche Vorgesetzte.

@slider

Daß Mannschaften weisungsbefugte Ausbilder sind, wage ich zu bezweifeln.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wobei meines Erachtens, gerade auf einem Segelschiff mit langen Törns, die sexuelle Spannung ein nicht zu vernachlässigender Faktor ist.

:) Genau das habe ich damit gemeint. Wobei auch noch die Enge des zur Verfügung stehenden Lebensbereiches zu beachten is. Da kann man sich nich einfach mal so wie in der Firma ein paar Tage aus dem Weg gehen, oder gleich Mobbing schreien. ;)

Und das aller Wichtigste: Egal was man von seinem Kameraden auch privat halten mag. An Bord muss er sich auf Dich verlassen können und umgekehrt. Da is rumgezicke (auch unter Männern) vollkommen fehl am Platz. Den Anweisungen des Kommandanten is Folge zu leisten bis man von Bord geht.

Gruß greenkeeper