Was ist auf der Gorch Fock los?

@kurvenkrieger

Aber irgendwie ist das doch menschlich, oder nicht.

Die Stammbesatzung sieht das Schiff als ihr Revier an, die Kadetten verbringen nur eine vergleichsweise kurze Zeit an Bord, da wird die Stammcrew automatisch zu "Platzhirschen" und jeder junge Soldat lässt seine Überlegenheit gerne mal "raushängen", vor Allem, wenn man bedenkt, daß die Kadetten später mal ihre Vorgesetzten sein werden.
Allerdings ist es an den Verantwortlichen, diese Machtspielchen in Grenzen zu halten und die eigenen Jungs rechtzeitig zurück zu pfeiffen.

kurvenkrieger schrieb:im zuge einer offiziersausbildung oder im dienst?
m.e. ein wichtiger unterschied.

Nein, kein Unterschied. Ausbildung ist ebenso wie normaler Dienst Friedensbetrieb. Aber gabs da nicht mal nen Fall, wo ein halber Grundausbildungszug in der Isar ertrunken ist? Daraufhin wurde das Soldatenhilfswerk gegründet.
Vorletztes Jahr ist ein Panzer während einer Übung von einer Fähre gerutscht, der Fahrer ist ertrunken.
Alles Unfälle wie sie vorkommen.

ALLERDINGS sollte man auch mal folgendes festhalten: Was so zur Bundeswehr kommt, ist lange nicht mehr das, was es mal war. Die Generation Playstation hat die Realität erreicht.
Die Niederländer haben schon vor einiger Zeit die Erfahrung gemacht, dass während der ersten Übungen bereits nach drei Tagen bis zu 50% zum Arzt rennen. Beim Zocken regnet es nicht und wenn man müde ist, geht man nicht in ein Zelt, sondern ins warme Bettchen.
Das Frauen zu großen Teilen den körperlichen Belastungen nicht gewachsen sind, kommt noch erschwerend hinzu. Bei Stabsdienstverwendungen ist das egal, die haben einmal ne Grundausbildung und das wars. Aber wenn man dann richtig rödeln soll, dann siehts anders aus.
Klar gibt es auch Frauen in der Kampftruppe, die sind aber (zumindest von hinten) als solche echt schwer zu erkennen.

Commonsense schrieb:(...)da wird die Stammcrew automatisch zu "Platzhirschen" und jeder junge Soldat lässt seine Überlegenheit gerne mal "raushängen", vor Allem, wenn man bedenkt, daß die Kadetten später mal ihre Vorgesetzten sein werden(...)

Wohl wahr, da müsste der Vorgesetzte allerdings auch sehen was abgeht.
Aber auch die OAs sind nicht gerade Milchbubis was das auftreten angeht. Die haben ein Selbtsbewusstsein, bei dem Chuck Norris noch den Schwanz einzieht.
Ich habs selber erlebt, dass mich ein Gefreiter OA anlabert (mit Kippe im Maul und Hände in der Tasche), das ich als StUffz ihn gefälligst zu grüßen habe.
Das ganze hab ich ihm dann mal schnell erklärt. Aber auch da fiel der Spruch " bald bin ich Offizier und dann sehen wir uns wieder"...

@StUffz

StUffz schrieb:Nein, kein Unterschied. Ausbildung ist ebenso wie normaler Dienst Friedensbetrieb. Aber gabs da nicht mal nen Fall, wo ein halber Grundausbildungszug in der Isar ertrunken ist? Daraufhin wurde das Soldatenhilfswerk gegründet.

03. - 22. Juni
Bergung der in der Iller ertrunkenen Fallschirmjäger.
http://web10.server161.star-server.info/falli/bundeswehr/llpikp9/chronik/index.php (Archiv-Version vom 09.02.2008)

Wikipedia: Iller-Unglück


Es gibt aber weitaus groeßere und verbrecherischere Unfaelle/Faelle, wie auch immer man es nun sieht, bei zivilen Betrieben. Aber was offensichtlich keine Sau tangiert. (Stichwort Bayer)

kurvenkrieger schrieb:und ich bin nicht bereit meine geliebten nächsten für unzeitgemäße ausbildungsmethoden und völlig abgehobene möchtegerndiktatoren zu opfern, ist das nicht verständlich?

Niemand will wen opfern, aber bedenke bitte folgende Punkte:

1. Sie sind alle über 18, die meisten zwischen 20 und 22

2. Sie haben sich alle freiwillig zu der Ausbildung zum OA und den dazugehörigen Lehrgängen/Ausbildungen entschieden

3. Sie waren nicht erst ein paar Tage beim Bund, länger aus der Grundausbildung raus, haben schon verschiedene Lehrgänge besucht und kennen sich vor allem in Befehlsrecht gut aus, das lernen die mit erstes in ihrer Ausbildung zum Offizier und wissen, wann ein Befehl rechtmässig ist und wann nicht. Viele haben schon ein bis 2 Jahre Diensterfahrung

Weil ichs gerade lese und nichts an Infos verpassen will.

Fedaykin schrieb:Gerade das Ereigniss in Afgahnistan mit einer eventuellen Todesfolge beim Waffenreinigen zeigt uns doch wie wichtig Drill ist.

Haben wir uns jetzt wieder auf's Waffenreinigen geeinigt, bei dem der Schuss abgefeuert wurde?

kurvenkrieger schrieb:mir kommt diese trennung von "stammcrew" und "befehlsempfengern" jedenfalls seltsam vor.

Mir nich, ich halte sie auf einem Segelschulschiff der Bundesmarine für absolut notwendig. So können auch zukünftige Marineoffiziere am Anfang ihrer militärischen Karriere pädagogisch wertvolle Erfahrungen aus einem für sie ungewohnten Blickwinkel sammeln und auch im Langzeitgedächtnis behalten. Das prägt fürs Leben. Da trennt sich dann hoffentlich auch schnell die Spreu vom Weizen. Natürlich gibt es dabei Grenzen die nicht überschritten werden dürfen. Ob das auf der GF der Fall war wird die Untersuchung, die man auch hier abwarten sollte, ergeben. Es gilt aber immer noch, dass jeder für sich erkennen muss was er sich zumuten kann und wo er lieber Land gewinnt. Diese Verantwortung kann einem auch der Kommandant nich abnehmen.

kurvenkrieger schrieb:... und ich bin nicht bereit meine geliebten nächsten für unzeitgemäße ausbildungsmethoden und völlig abgehobene möchtegerndiktatoren zu opfern, ist das nicht verständlich?

Doch, in dem Fall solltest Du aber alles daran setzen Ihnen auszureden auf einem Segelschulschiff der Bundesmarine als OA zu fahren oder sich von der Bundeswehr nach Afghanistan schicken zu lassen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

So und nicht anders sieht's nämlich aus!

Sign!

@greenkeeper
@Commonsense

Trotzdem kann man über Ausbildungsmethoden diskutieren. Ein "das war schon immer so" ist einfach kein Argument. Die deutsche Bundeswehr ist verdammt nochmal nicht das US Marine Corps wo Alle zu stumpfen Befehlsempfängern gedrillt werden.

Ich war doch auch lange genug beim Bund um zu sehen wie sich Ausbilder mit dem Intellekt einer halben Packung Toastbrot an den Rekruten abreagiert haben und nichtmal simpelste Dienstvorschriften einhalten konnten weil man dachte man besäße das alleinige Wissen harte Soldaten herzustellen.

greenkeeper schrieb:Doch, in dem Fall solltest Du aber alles daran setzen Ihnen auszureden auf einem Segelschulschiff der Bundesmarine als OA zu fahren oder sich von der Bundeswehr nach Afghanistan schicken zu lassen.

Genau diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Daß der Tod zum Krieg irgendwie dazu gehört ist mir klar. (Weshalb ich auch für sofortigen Abzug bin).
Aber muß es in einem demokratischen Staat wirklich Tote bei der Ausbildung geben?

@slider

Auch ich habe in meiner Zeit Vollidioten unter den Ausbildern gehabt, aber das ist ja kein Grund, die gesamte Richtlinie der Ausbildung in Frage zu stellen. Beschränkt intelligente Menschen, die sich in einer Machtposition wähnen, werden immer und überall auftauchen und sich daneben benehmen, da musst Du nicht zum Militär gehen.
Allerdings hast Du bei der BW deutlich mehr Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, als z. B. auf einer Baustelle.
Ich habe auch Beschwerde gegen einen KaLeu eingelegt und mir wurde mitgeteilt, daß ihr stattgegeben wurde (mehr erfährt man auf direktem Wege nicht, das ist ein Prinzip, aber der KaLeu wurde einige Wochen später versetzt, meine Beschwerde war auch sicher nicht die einzige).
Die Ausbildung an sich ist völlig in Ordnung - sie wurde sogar von fast allen anderen Streitkräften der NATO, zumindest zu meiner Zeit, als die Beste bezeichnet.
Wie "stumpf" die Soldaten ausgebildet werden, hängt auch etwas von der Einsatzweise ab. Panzergrenadiere haben nun einmal keine Zeit, über Befehle nachzudenken und erfahren auch zu wenig über die Gesamtstrategie, um sich ein Urteil bilden zu können. Kampfschwimmer müssen erheblich selbstständiger agieren und werden hart gedrillt, aber nicht "abgestumpft".

@passat

Nein, muss es nicht! Darum gehört es auch nicht zu den Ausbildungszielen!

Aber ein Unfall, leider auch ein tödlicher, kann immer und überall geschehen, Selbst ein Schmetterlingssammler kannmit seinem kleinen Netz hinter einem Falter herlaufen und sich dabei den Hals brechen.

Unfälle können niemals gänzlich verhindet werden, egal wo und aus welchem Grund die Ausbildung stattfindet.
Kennst Du die Zahlen tödlicher Unfälle bei z. B. der Ausbildung zum Dreher?

@Commonsense

Eben, es geht ja jetzt darum herauszufinden ob auf der Gorch Fock ein Überangebot an Toastbrot-Intellelekt vorhanden war oder die OAs einfach zu jämmerlich waren.

@slider

Richtig! Und da heißt es einfach: Abwarten!

dem schließe ich mich doch gerne an.

an dieser stelle nochmal danke für euer fiedbäck, kann ich gut nachvollziehen. :)

@slider

slider schrieb:Trotzdem kann man über Ausbildungsmethoden diskutieren. Ein "das war schon immer so" ist einfach kein Argument. Die deutsche Bundeswehr ist verdammt nochmal nicht das US Marine Corps wo Alle zu stumpfen Befehlsempfängern gedrillt werden.

Da gebe ich Dir recht und warte ebenfalls gespannt auf den Untersuchungsbericht. Aber trotzdem sollten wir bei der Betrachtung des Sachverhalts nicht außer acht lassen dass es sich hierbei um einen Großsegler handelt. Ok, er hat sicher auch einen Diesel für den Notfall, aber an sich wird er durch die Kraft des Windes übers Meer bewegt. Die dazu erforderlichen Arbeiten an der Takelage an Bord haben sich meines Wissens in den letzten 150 Jahren nicht geändert. Jeder der nicht als Passagier mitfährt muss seiner ihm zugeteilten Aufgabe gewachsen sein, ansonsten wird's gefährlich, zumindest wenn das Wetter plötzlich umschlägt und das kann sehr schnell passieren.

Die Stammbesatzung muss im Notfall in der Lage sein auch ohne Hilfe der OAs diese Aufgaben vollständig übernehmen zu können. Von daher ist sie ein eingespieltes Team, das auf engstem Raum wochenlang auch privat zusammenlebt. Da gibts keinen Feierabend und dann ab nach Hause wenns einen mal anstinkt. Hier entwickelt sich automatisch etwas, das ich als Korpsgeist bezeichne und auf einem Kriegsschiff als sehr wichtig empfinde. Jeder egal wie unterschiedlich im Charakter kann sich auf jeden in seiner Gemeinschaft verlassen.

Das bekommen natürlich auch die OAs zu spüren, zumal sie wahrscheinlich als Frischlinge auf See gar nicht in der Lage sind ein Mitglied der Stammbesatzung vollständig zu ersetzen. Das hier Reibereien entstehen ist vollkommen normal und sollte auch bewirken das die OAs merken dass sich das Zusammenleben an Bord von dem an Land vor allem darin unterscheidet, dass man vor keinem Problem auf See weglaufen kann. Man kommt immer nur bis zur nächsten Reeling. ;)

Und hier sollte meiner Meinung nach auch bei den OAs ein Erziehungsprozess einsetzen und sich schnellstmöglich ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln wo jeder für jeden einsteht, vor allem wenn es gegen Schikanen der Stammbesatzung geht. Das scheint ja mit dem Verweigern des Aufenterns nach dem tödlichen Sturz zumindest im Ansatz funktioniert zu haben wenn es eine Protestreaktion und keine Angstreaktion war.

Allerdings kann es nicht sein, dass in diesem Zusammenhang ein Befehl verweigert wird, der für das seemänische Trainig an Bord unabdingbar ist. Die OAs sollen ja so schnell wie möglich ihre Aufgabe an Bord beherrschen, denn die Natur fragt auf See nich wer was kann und richtet sich dann mit dem Wetter danach.

Wer also keine anderen Methoden findet seinen Widerstand gemeinschaftlich gegen Schikanen der Stammbesatzung zum Ausdruck zu bringen und sich zu wehren als seemänische Befehle des Kapitäns zu verweigern, is zumindest geistig nich reif für einen Mannschaftsdienst an Bord eines der letzten Windjammer unserer Zeit. Ausbildung fängt immer im Kopf an, auch auf See. ;)

Gruß greenkeeper

In den Abendnachrichten war herauszuhören, daß die bisher vorgebrachten Anklagen sich als "zerbrechliches Strohgerüst" präsentierten, der tatsächliche Sachverhalt also nicht annähernd so skandalös ist, wie er anfänglich dargestellt wurde.

Prompt wird der nächste "Skandal" nachgeliefert: Die Videoaufnahmen einer Äquatortaufe.

Jetzt ist für mich erwiesen, daß es sich um eine Kampagne der Opposition handelt, scheinbar mit dem Ziel, die Bundeswehr und den Verteidigungsminister zu diskreditieren.

Die Äquatortaufe hat eine jahrhundertealte Tradition. Sie wird sowohl auf militärischen als auch auf zivilen Schiffen zelebriert und läuft im Großen und Ganzen stets gleich ab.

Hier einen Skandal zu provozieren ist schlichtweg albern.

Ähnliche Zeremonien gibt es auch im Handwerk, hier besonders zu nennen ist das Druckerhandwerk, bei dem das sogenannte Gautschen traditionell auf die bestandene Gesellenprüfung folgt. Auch hier sind weibliche Auszubildende dabei und werden, genau wie die männlichen, in einen Bottich mit Wasser getaucht bzw. geworfen. Dies findet im Regelfall im Freien statt und längst nicht nur im Sommer.

Es wird Zeit, daß sich in den Medien auch mal Menschen zu Wort melden dürfen, die sich nicht irgendwelche Horrorgeschichten aus den Fingern saugen, sondern die Verhältnisse wieder zurecht rücken.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Jetzt ist für mich erwiesen, daß es sich um eine Kampagne der Opposition handelt, scheinbar mit dem Ziel, die Bundeswehr und den Verteidigungsminister zu diskreditieren.

Hast du jemals daran gezweifelt?
Für die links-grüne Clique ist jede demokratische Armee ein Feindbild ersten Ranges.
Ihre Vorbilder sind "Che", die Hamas, der Sendero Luminoso, Mao und Pol Pot.

@rappcep
Ja, ne is klar. In einer Demokratie sind Terroristen wohl niemals (!) Vorbilder. Gerne werden aber stammtischtypisch bei jeder ARt von KRitik irgendwelche romantisch verklärten Haudraufgestalten als Gegenentwurf präsentiert ...

Sorry, falsch geaddet, meinte @Hansi

@Hansi

Gezweifelt habe ich an einer gezielten Kampagne nicht wirklich, jetzt ist es aber offensichtlich geworden.

Den Rest Deiner Darstellung finde ich allerdings überzogen, das wäre so, als würde man im Umkehrschluß den schwarz-grünen Parteien die Verehrung des Nationalsozialismus unterstellen.
Wenn wir nicht wollen, daß auf eine solche Art von den Medien versucht wird, uns zu manipulieren, dürfen wir auch nicht auf ähnliche Polemik zurückgreifen, wenn wir sie kritisieren.

Hansi schrieb:ür die links-grüne Clique ist jede demokratische Armee ein Feindbild ersten Ranges.
Ihre Vorbilder sind "Che", die Hamas, der Sendero Luminoso, Mao und Pol Pot.

Hast Du sie noch alle?