Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

@collectivist

Und wo befindet sich der Berg? Vielleicht in Israel?

Exakt, in Jerusalem, der wieder neuen Hauptstadt. Zuvor war es Tel-Aviv. Aber wichtige Organe agieren weiterhin in Tel-Aviv wie der Mossad.
Ist auch eigentlich egal, jedenfalls wissen wir, dass der heutige Zionismus ausschließlich politische Ziele hat.

War Tel Aviv eigentlich je die Hauptstadt von Israel?

@varian
Ja bis 1950... sogar heute wird Tel Aviv als funktionelle Hauptstadt Israels angesehen.

Oh Leute... Diese Diskussionen über Israel und seine Politik driften immer so schön ab. Also muss ich jetzt auch mal meinen Senf dazugeben...

Zuerst zum Thema Zionismus, weil das ab und zu angesprochen wurde:
Der Zionismus ist KEINE Erfindung irgendeiner israelischen Propagandabteilung. Diese Vorwürfe sind einfach nur verschwörungstechnisch und lassen sich deshalb so schön diskutieren und breittreten. Der Zionismus ist - grob gesagt - aus der Sehnsucht der Juden entstanden, einen Staat haben zu können, in dem sie in Frieden leben können, wie jedes andere Volk auch. Und dieser Staat sollte nicht irgendwo im Dschungel von Uganda liegen und auch nicht im hintersten Zipfel von Sibirien, sondern dort wo schon immer das Herz des jüdischen Volkes lag: Am Berg Zion in Jerusalem.

Aber erstmal: Ich rechtfertige in keiner Weise jede Maßnahme, die die israelische Politik durchführt. Israel macht nicht allzu viel richtig.

Jetzt noch einige andere Thesen und Ergänzungen zu Zionismus etc.:

Nicht nur die europäischen Juden haben sich nach Freiheit gesehnt, sondern auch die in den arabischen Ländern. Im Jahre 1941 - lange vor der Staatsgründung Israels - gab es einen riesigen Pogrom in Bagdad, wo sich damals die älteste jüdische Gemeinde der Welt befand. Also: Es stimmt nicht, dass Juden und Araber friedlich nebeneinander gelebt haben. Den Juden ging es nur so lange gut, wie sie sich ihren muslimischen Mitmenschen und den jeweiligen Herrschern unterworfen haben. Juden waren auch in arabischen Ländern Menschen zweiter Klasse.
(Soviel nur zum Vorwurf, der Zionismus sei eine Erfindung europäischer Juden, während die Palästinenser doch schon immer mit den "echten" Juden - also denen, die schon vor 1900 in Israel lebten - friedlich zusammengelebt hätten.)

Seit fast zwei Jahrtausenden wünschen sich Juden am Ende des Passahfestes "Nächstes Jahr in Jerusalem!" - und das steht so auch in einem Haufen alter Gebetsbücher. Für alle, die eine Beziehung zwischen den Juden in Europa und dem Land Israel verleugnen. Aber sicher, die uralten Gebetsbücher hat der Mossad natürlich alle gefälscht...

Mich persönlich regen auch Aussagen auf wie:
"Antizionismus ist kein Antisemitismus!" oder "Wir haben nichts gegen Juden, wir haben nur etwas gegen Tyrannen!" (Zitat aus dem türkischen Propagandafilm Kurtlar Vadisi, der Anfang 2011 in Deutschland in die Kinos kam)

Heute schieben wir den Hass gegen Israel, der vor allem in den arabischen Ländern und in den arabisch- oder türkischstämmigen Bevölkerungsschichten Deutschlands herrscht, auf die politische Lage und auf die Politik Israels. Dabei vergessen wir, dass es in der arabischen Welt schon immer - mindestens seit der Durchsetzung des Islam - einen klaren religiösen Antisemitismus gibt, der bis heute in Karikaturen, in TV-Serien und in sonstigen Medien sichtbar wird.

Noch ein paar Sachen:

Israel betreibt keinen "Völkermord", wie es oft beschrieben wird. Das ist Schwachsinn. Ich war selbst in Ramallah, Nablus und Hebron. Ich habe gesehen, dass es den Palästinensern beschissen geht. Aber ermordet wird da sicher keiner. Und wenn, dann ist die Frage von wem.

Um an einer Lösung zu arbeiten, muss man die Grenzzäune und die Betonmauern, die der Staat Israel gebaut hat, abschaffen. Die Frage ist nur: Was dann?

Denn auch die Palästinenser müssen kompromissbereit sein. Die meisten Leute dort wünschen allen Juden oder zumindest allen Israelis den Tod. Jerusalem wird als rein muslimische Stadt angesehen. Dieses Ziel wird auch angestrebt, sollte Palästina die Freiheit bekommen. Der Islam wird siegen, und so weiter. Aus der Distanz betrachtet, von Deutschland aus, erscheint das als Übertreibung. Das ist es jedoch bei Weitem nicht. Denn die Selbstmordattentäter der letzten Intifada (2000 bis 2005) haben sich nicht in die Luft gesprengt, weil ihre Familien nichts zu essen haben, sondern weil sie einer terroristischen Organisation angehörten oder von einer solchen dazu verleitet wurden, und weil sie nicht weiter ansehen konnten, wie der "Islam" "unterdrückt" wird. Als Belohnung bekamen sie Paradies und so weiter.

Na gut. Hört sich manches bisschen hart an. Aber ich lasse mich gern auf Diskussionen ein. Aber kommt mir nicht mit "Du grausamer Mensch, hast Du nicht die Bilder von den ermordeten Kindern gesehen? Oder von den kleinen Jungen, die Steine auf Panzer werfen?" - Ihr habt keine Ahnung, wie gut die palästinensische Propaganda arbeitet. Ich bestreite nicht, dass schon oft arabische Jungen und Mädchen von israelischen Soldaten getötet worden sind. Aber das geschieht weder mit Vorsatz noch dient es irgendeiner zionistischen Verschwörung. Und außerdem ist noch lange nicht alles echt, was man uns in den Medien (vor allem im Fernsehen) als echt verkauft...

@Thorsten90

Angenehm sachlicher Beitrag!

@Hansi
Danke Mann.... :D

@Thorsten90

Du könntest ein Landsmann von mir und meiner Genartion sein :)

@ups
Na, da hab ich jetzt mal in Deinem Profil nachlesen müssen, sonst wäre ich nicht wirklich schlau aus der Aussage werden können... Denn der Name "ups" weist weder auf Herkunft noch auf Generation hin... :D

@Thorsten90
guter Beitrag, dem stimme ich zu.
ich bestreite auch nicht, dass die Juden schon vorher den Wunsch nach einem Staat verspürt haben. Aber wer hat denn geschrieben dass Zionismus in einer israelischen Propagandaabteilung erfunden wurde?

Ich denke in meinem Anfangspost habe ich darauf hingewiesen, dass Herzl das "Manifest" zum dem Staat Israel verfasst hat.

Bitte erkläre, was dich an der Aussage, "Antizionismus ist nicht Antisemitismus" aufregt bzw. wieso du das in einen Topf steckst?

Gruss
Neo

(Ein paar Minuten bitte, ich muss schnell was essen)

(und streicht diesen Hinweis aus dem Protokoll... :D)

Thorsten90 schrieb:Ihr habt keine Ahnung, wie gut die palästinensische Propaganda arbeitet

Doch doch, vor allem die Hamas steht der Al-Quaida in Sachen Propaganda in nichts nach! Mal von der palästinensischen Politik abgesehen!!
Aber ich bin weder Pro-Israel noch Pro-Palästina... wie du schon sagtest:

Thorsten90 schrieb:Die meisten Leute dort wünschen allen Juden oder zumindest allen Israelis den Tod. Jerusalem wird als rein muslimische Stadt angesehen. Dieses Ziel wird auch angestrebt, sollte Palästina die Freiheit bekommen

@NeoDeus
Ich habe Dich jetzt nicht persönlich angreifen wollen oder so; ich hab das vielleicht ein wenig unglücklich und allgemein formuliert. Es ist aber in den meisten (bzw. allen) Diskussionen an der Tagesordnung, dass Behauptungen wie etwa "Der Zionismus ist eine Erfindung, um die Verbrechen der Israelis an den Palästinensern zu rechtfertigen!" nicht nur toleriert, sondern auch akzeptiert und befürwortet werden. Das wollte ich nur im Voraus einmal abklären. Die Aussage war nicht auf Dich und Deinen Anfangspost bezogen.

An der Aussage "Antizionismus ist nicht Antisemitismus!" stört mich am meisten, dass man sie auf mittelgroßen Plakaten in pro-palästinensischen Demos wiederfindet. Mit diesen Aussagen werden andere Plakate wie etwa "Tod Israel!" oder "Zionisten sind Mörder!" gerechtfertigt. Man will ja schließlich nicht in die rechte Ecke geschoben werden.

Ich verfolge die verschiedensten Ereignisse schon seit einiger Zeit, seit Jahren. Am Anfang war ich recht pro-palästinensisch. Ist ja klar: Mauern durch idyllische Olivengärten, Panzer gegen Kinder, Granaten auf eines der am dichtesten besiedelten Gebiete der Erde (Gaza) - wer kann da nicht für die Palästinenser sein?
Jetzt ist es aber so, dass die pro-palästinensische Fraktion immer gern mit Zahlen, Fakten und irgendwelchen dubiosen Behauptungen um sich wirft. Man scheint es auf dieser Seite also sehr genau zu nehmen. Also habe ich es auch genau genommen, und da entdeckt man teilweise Erstaunliches.

Ich bin mittlerweile eher neutral, was mich aber nicht dazu bewegt, diesem Konflikt fernzubleiben. Und selbst wer neutral ist, wird den antiisraelischen Wind spüren, der gerade durch die Presse und die öffentliche Meinung weht, in Europa, in Arabien und sonstwo.

@Thorsten90
ich empfand das nicht als Angriff, wollte einfach nur deinen Standpunkt wissen. Du hast auf jeden Fall eine erfrischend neutrale herangehensweise, was wirklich selten ist, vorallem hier in allmy. Nicht selten bekommt man es mit Polemik, Sarkasmus oder irgendwelchen neunmal klugen Floskeln zu tun. Ich versuche das auch neutral zu beleuchten, aber es bleibt nicht aus zu provozieren und Partei zu ergreifen, wenn mir jemand mal auf die Füße tritt.
Im Moment sehe ich mich als Pro Pali und sage es offen heraus, dass ich die israelische Politik unmenschlich finde. Vorallem bei der jüdischen Leidensgeschichte hätte ich eine andere Vorgehensweise in diesem Konflikt erwartet. Ich denke keine andere Bevölkerungsgruppe hat mehr mit dem Thema "vom Opfer zum Täter" zu kämpfen wie die jüdischen Israelis.

Das natürlich auf der andere Seite der Mauer, auch schwarze Schafe sitzen und jede Gelegenheit nutzen Israel etwas anzukreiden, davon muss man ausgehen.
Ich sehe aber Israel einen Kampf führen, wie David gegen Goliath und Israel ist nicht David ;)

Vorallem kann ich die Siedlungspolitik nicht nachvollziehen. Mir erschließt sich nicht warum eine 6köpfige Familie aus den USA (jüdischer Abstammung), die ein schönes Leben geführt hat, an die Westbank in eine "Festung" zieht. Umzingelt von Feinden nehmen diese Leute in Kauf dass Ihre Kinder eventuell ein Opfer eine Attentats, Überfalls etc... werden können.
Da ist es meines erachtens egal wie böse die Hamas ist, ich wander doch nicht aus um in einem Kofliktgebiet in einem Trailer zu wohnen.
Und wenn das mit der strengen Gläubigkeit zu tun hat, dann frage ich mich wo der Glaube da hin geht...und wie es diese Leute mit sich vereinbaren, dass vorher das Grundstück einem Araber gehört hat, der es räumen musste, weil Ishak und seine Familie aus New Yersey dahin ziehen wollen....

Wo doch sicher genau das Gegenteil der Fall ist und die Kritiker Israels die jüdischen Bürger Israels einladen möchten, wieder nach Mitteleuropa zurückzukehren.

Wo liegt denn für manche hier bitteschön Mitteleuropa? Knapp zwei Drittel der Bürger Israels sind erst nach der zwoten Intifada aus Regionen südöstlich Moskau zugewandert.

@NeoDeus
Ich bin nicht dafür, dass man Gaza von der Welt abschottet, weil dabei unschuldige Menschen leiden. Aber - ist es nicht irgendwie gerechtfertigt, dass sich der israelische Staat schützen muss, wo doch genau letzte Woche ein Schiff gestoppt wurde, das Waffen und Raketen aus dem Iran zur Hamas schmuggeln sollte? Kann man einen Dauerbeschuss vonseiten der Hamas mit dem Leid in Gaza rechtfertigen, obwohl das nicht einmal die Hamas tut? Die Hamas gibt offen zu, dass sie um den Tempelberg, die Al-Aqsa-Moschee und den Felsendom kämpft. Im Artikel 7 der Hamas-Charta von 1988 steht, dass man nicht eher ruhen werde, ehe nicht alle Juden entweder vernichtet oder vertrieben worden sind.
Ich bin auch nicht dafür, dass man Menschen an Grenzübergängen/Checkpoints schikaniert. Aber darf eine palästinensische Frau ein Küchenmesser unter ihrem Schleier versteckt über die Grenze schmuggeln?
Ich finde es nicht gut, wenn die israelische Armee nach Ramallah oder Betlehem eindringt und dort bei Nacht und Nebel Menschen verhaftet. Aber wie will man sonst verhindern, dass die palästinensischen "Märtyrer" ihrerseits unschuldige Menschen mit in den Tod reißen? Am 23. März 2011 hat es nach langer Zeit wieder einen Anschlag mitten in Jerusalem gegeben. Allerdings eine Bombe ohne den dazugehörigen Märtyrer. Solltest Du davon nichts gehört haben, dann liegt das wohl daran, dass es die Weltöffentlichkeit nicht interessiert und deswegen nicht so viel in den Medien kam wie bei einem israelischen Luftangriff auf Hamas-Stellungen in Gaza.

Zu den Siedlungen:
Viele dieser Menschen sind verrückt, mag sein. Viele andere haben eine religiöse Motivation. Noch andere wollen vielleicht einfach nur den Arabern eins auswischen. Das kann auch vorkommen, meinetwegen. Aber dennoch: Muss man solche Leute deswegen umbringen?
Die Siedlungsfrage ist auch nicht so unkompliziert wie man hier denkt. Es gibt verschiedene Arten von Siedlungen:
Stadtteile von Jerusalem, die auf Land gebaut wurden, das vor 1967 einmal von den Jordaniern besetzt war - einen palästinensischen Staat hat es da nie gegeben. Okay, der Sechstagekrieg 1967 war kein Verteidigungskrieg Israels - oder doch? Die Ägypter hatten 100.000 Männer an der Grenze zusammengezogen. Die Jordanier standen auch bereit. Die Syrer hatten ihre Stellungen auf dem Golan verstärkt, um auf Israel zu schießen. Nur dumm, dass Israel die komplette ägyptische Luftwaffe mit einem Schlag auf dem Boden zerstört hat. So etwas wird in der Geschichte wohl als Angriffskrieg gewertet, und dementsprechend gilt der Bau von israelischen Stadtteilen auf dem damals beschlagnahmten Land wohl als Landraub.
Nächste Variante. Zum Beispiel Hebron: Dort lebten schon immer Juden - bis sie 1929 (als es landesweite Ausschreitungen gegen Juden gab) vertrieben oder ermordet wurden. Später haben ein paar religiöse Fanatiker wieder eine Siedlung errichtet. Heute ist Hebron geteilt. Und die Siedler sind richtig biestig, das weiß ich. Hebron ist übel. Aber die Frage bleibt: Wo die heutige Siedlung entstanden ist, wem gehört dieses Gebiet? Ist es arabisches Land, oder ist es das Land, das den Juden 1929 geraubt wurde? Wenn man schon in der Geschichte rumkramt, dann richtig.
Beispiel Itamar: Hier wurde eventuell auch arabisches Land von jüdischen Siedlern besetzt. Das kann schon sein. Und das ist nicht richtig so, das versteh ich. Aber hier sind wir beim springenden Punkt: Kann man überhaupt von israelischer Siedlungspolitik sprechen? Wer baut dort überhaupt? Ist es der israelische Staat? Nein, es sind oft einzelne Familien. Und noch etwas:
In den meisten Fällen wurden Siedlungen gegründet, nachdem man LAND VON ARABISCHEN BAUERN abgekauft hatte. Ganz legal haben Siedler ein Stück Land erworben und darauf gebaut. Jenseits jeder politischen Dimension.
Und noch etwas anderes, um das Bild des palästinensischen Bauern, dessen Olivenbaumplantagen geraubt werden, ein wenig zu entschärfen: Wenn israelische Siedler auf staatlich beschlagnahmten Land bauen, oder auf Land, das infolge eines von den Arabern VERLORENEN Krieges an Israel gekommen ist, sprechen wir von illegalen Siedlungen, Verbrechen, Landraub. Aber eine andere Frage: Wird automatisch jedes Stück (eventuell sogar staatliches) Land, auf das ein Pali seinen Olivenbaum pflanzt, zu seinem Privatbesitz? Da könnte man auch mal drüber nachdenken...

David gegen Goliat ist relativ. Israel hat nur arabische Nachbarn, deren Bevölkerung durchweg feindlich gesinnt ist. Klar, die Palästinenser sind in einer unschicklichen Lage. Aber auch auf der israelischen Seite leben Araber, die sich dort durchaus wohler fühlen als in der Obhut der PLO... Die Bevölkerung der Stadt Haifa besteht zu 20% aus Arabern. Und dort läuft es angeblich ganz gut. In Akko, ein wenig nördlich, war ich selber erst vor 4 Wochen. Da gibt es in der Neustadt gar keine getrennten Viertel, wie etwa in Jerusalem. Da gehen Araber, Drusen, Juden (israelische oder russische, egal) zusammen einkaufen. Von Gewalt oder Hass ist - zumindest aus meinen Augen - nichts zu spüren gewesen.
Man darf hier nicht pauschalisieren.

@Sophosaurus
Kurze Anmerkung: Die Zweite Intifada endete im Jahre 2005. Ich wage zu bezweifeln, dass seitdem etwa zwei Drittel der israelischen Bevölkerung aus

Regionen südöstlich Moskaus

zugewandert sind... :D
Es stimmt, die meisten der Neueinwanderer seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion stammen aus Russland und der Ukraine. Aber selbst hier macht es keinen Sinn, die Leute wieder zurückzuschicken. Zum Vergleich: Etwa 35% der israelischen Bevölkerung besteht aus Juden, die vor, während oder nach 1948 aus arabischen (!) Ländern geflohen sind und übrigens - wie die palästinensischen Flüchtlinge - nichts von ihrem Hab und Gut mitnehmen durften. Sollten wir die etwa in den Iran, den Irak, nach Syrien oder Marokko zurückschicken? Damit man da ein wenig Ablenkung vom Alltag hat?
Wenn schon in Daten rumkruschteln, dann richtig. ;) Die Gründung Israels darf nicht nur auf den Holocaust geschoben werden. Ein jüdischer Staat war schon lange nötig.

Dann muß es die erste gewesen sein. Ich hab nicht selbst mitgezählt. Wenn sich die Leute darüber im Klaren wären, daß durch die Zuwanderung etwas ganz anderes daraus wurde, als manche darin sehen, würde sicher manches etwas kritischer beurteilt. Die Nachfahren wegen Antisemitimus aus Mitteleuropa abgewanderter sind ja heutzutage schon fast eine rechtlose Minderheit in Israel.

@Sophosaurus

Sophosaurus schrieb:Dann muß es die erste gewesen sein. Ich hab nicht selbst mitgezählt.

Sicher das du nicht die Russische Einwanderungen der 70er meinst? Denn in den frühen 90ern hatte Israel schon eine Bevölkerung von knapp über 5.000.000
Wenn du da noch mal zweidrittel von der jetzigen Bevölkerung dazu rechnest hätte das Land über zehn Millionen Einwohner. Ein bisschen viel.

Bis Mitte der 70er erinnere ich noch eine Zahl von etwa zwei Millionen. Insoweit meine ich mit zwei Dritteln eine Zuwanderung von insgesamt etwa vier Millionen, die wohl in zwei Wellen zuströmten.

Irgendwo müsste es doch dazu auch Graphen geben. Meine mal sowas gesehen zu haben.

@Sophosaurus
Etwa zwei Millionen? Natürlich.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Population_of_Israel_since_1949.svg

Wie wärs mit 160.000?
Wikipedia: Aliyah from the Soviet Union in the 1970s