Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

für mich ist "zionismus" auch eigentlich mehr ein schmähendes aktions-wort geworden. wahrscheinlich war es ursprünglich auch nicht mehr als das gedacht.
ich stelle mir grade die situation folgendermaßen vor: in einem einfachen land wird ein menschenschlag vertrieben, verslavt, verschleppt, entführt, gedrangsalt, verspottet, ausgegrenzt - wie in einem flipperspiel. die vertriebenen waren bald um die ganze welt gereist, ohne land waren sie überall zuhause und entwickelten als erstes so etwas wie eine globale zugehörigkeit unter den menschen. in diesem stadium, dieser fortschrittlichkeit, und vor allen dingen: nach so vielen jahrtausenden, hätte es der rückkehr in die alte heimat eigentlich nicht bedarft.
sie war eine entschädigung des rests der global gestellten, die in allzu natürliche dominanzmuster verfielen und diese auf die spitze trieben.
damit juden nie wieder angst in der allgegenwärtigen fremde haben müssen, war israel die richtige entscheidung. der ort ist das problem, denn die geschichte stand dort nicht still.
nun ist dieses erfahrene und weit fortschrittlichere volk dort, wo viele seiner geschichten erzählen, in seiner einfachen alten heimat angekommen. es hat an identität zurückgewonnen und an verantwortung. dieser einzigartige vorgang in der geschichte der menschheit verlief unter dem banner "zionismus".
nun wird ihm die namsgebung zum verhängnis, deutet doch schon allein sprachlich die endung "is-muss" eine prinzipientreue an, die bei ihrer deutung und auslebung ins extrem rutschen kann.
ich frage mich oft, wie der idealist ist, der ja dem ideal-is-muss angehört.
alles kann - nichts muss - das ist die freiheit in unserer welt, die wir so oft vergessen.
zionismus muss nicht für den berg zion stehen, nicht für die eroberung desselben.
es ist einfach nur ein begriff, mit dem man neugierde, übermut und übertreibung branntmarken kann - nicht muss.

@matraze106

So leicht ist es (noch) nicht... (zu betrachten. )
Zionismus ist schon etwas sehr festgelegtes und jetzt noch bestehendes.
@waage war bis jetzt schon sehr gut im Erklären.

@waage

waage schrieb:sehr gut, dann zeige auf, dass sich die heutige zionistische bewegung hiervon distanziert und klar hervorhebt, dass sich der erhalt nicht mehr auf ganz "palästina" erstreckt,

jaja.. schuldig bis das gegenteil bewiesen ist.... :Y:

waage schrieb:wirste nicht können inter :) siehe auch link likud und der kreis schließt sich, warum der gelebte zionismus in der heutigen ausprägung eine brandgefährliche ideologie ist

Was nichts mit der Ideologie an sich zu tun hat. Aber das rechtsgewäsch ist halt leicht zu schlucken.

@interrobang

interrobang schrieb:jaja.. schuldig bis das gegenteil bewiesen ist

die karten bzgl. ausdehung sind ja bekannt,

interrobang schrieb:Was nichts mit der Ideologie an sich zu tun hat.

???

@interrobang

unter zu guter letzt, welcher zionistischen ausprägung (erhalt / ausdehnung) die führende partei der vergangenheit bzw. die vorturner anhängig sind dürfte dir ja mittlerweile bekannt sein

Wikipedia: Likud

daher wesentlich und relevant auf welches terretorium sich der erhalt bezieht und genauso welche gruppe dies vertritt ... wenns die regierung u.a. ist, dann wirds kritisch, wenn die ideologie so ausgelegt wird ...ergo mittlerweile brandgefährlich, da u.a. nicht kompatibel mit dem völkerrecht und btw. selbst einstein hatte so seine probl. mit der thematik ... und die keule greift bei dem nun nicht wirklich :)

@waage

waage schrieb:die karten bzgl. ausdehung sind ja bekannt,

Und??

???

Da kuckste blöd was?

unter zu guter letzt, welcher zionistischen ausprägung (erhalt / ausdehnung) die führende partei der vergangenheit bzw. die vorturner anhängig sind dürfte dir ja mittlerweile bekannt sein

Wikipedia: Likud

daher wesentlich und relevant auf welches terretorium sich der erhalt bezieht und genauso welche gruppe dies vertritt ... wenns die regierung u.a. ist, dann wirds kritisch, wenn die ideologie so ausgelegt wird ...ergo mittlerweile brandgefährlich, da u.a. nicht kompatibel mit dem völkerrecht und btw. selbst einstein hatte so seine probl. mit der thematik ... und die keule greift bei dem nun nicht wirklich :)

Und nochmal für rechtsextreme Propagandaleute: Wen einige idioten eine Ideologie für etwas missbrauchen was die Ideologie an sich nicht will hat das nichts mit der ideologie zu tun. Lies weniger Kopp bzw den Stürmer.

@interrobang

du dummer schuljunge inter , guck doch mal wer genau dies in die richtung missbraucht

richtig, die regierung von israel ... .lesen die wohl den stürmer?

genügend links hattest eigentlich, dass dir dieses eigentor erspart bleiben hätte müssen

@waage
Die eigentore schiesst du mit deinen veralgemeinerungen ohne es zu verstehen. Du plapperst nur den Rassismus von Nazis nach ohne es zu merken. Typisch Systemschaf...

@interrobang

interrobang schrieb:Wen einige idioten eine Ideologie für etwas missbrauchen was

wenn diejenigen, die quasi der hüter des erbes diese ideologie missbrauchen - sprich die isral. regierung - dann ist es halt ein riesen problem

wie stehst du dazu, dass führende israelische parteien und verantwortliche personen diese ideologie (quasi die repäsentanten höchstselbst) missbrauch betreiben?

hat dann nicht gesamtheitlich diese ideologie das prädikat "brandgefährlich" verdient?

den missbrauch bzw. den negativen tocuh haben zuallererst - durch ihr handeln - führende israelische vertreter zu verantworten

@waage

waage schrieb:wenn diejenigen, die quasi der hüter des erbes diese ideologie missbrauchen - sprich die isral. regierung - dann ist es halt ein riesen problem

wie stehst du dazu, dass führende israelische parteien und verantwortliche personen diese ideologie (quasi die repäsentanten höchstselbst) missbrauch betreiben?

hat dann nicht gesamtheitlich diese ideologie das prädikat "brandgefährlich" verdient?

den missbrauch bzw. den negativen tocuh haben zuallererst - durch ihr handeln - führende israelische vertreter zu verantworten

Is mir alles recht egal. Warum soll ich auf deine fragen antworten wen du keine beantwortest.

@interrobang

interrobang schrieb:Is mir alles recht egal. Warum soll ich auf deine fragen antworten wen du keine beantwortest.

Dann schreib' doch nicht mehr mit. ;)

@interrobang

welche verwertbare frage von dir ist denn noch unbeantwortet?

interrobang schrieb:Is mir alles recht egal.

krass, jetzt auf einmal, bist also dann doch nicht mehr gegen diejenigen die missbrauch betreiben, nur weilst auf einmal gespannt hast, wer hier u.a. die missetäter sind

läuft wie immer inter, und btw. bzgl. offene fragen, wie sieht eigentlich dein statement noch aus, von jüngsten gesprächsstrang, wo sich herausgestellt hat, dass auch die israel. regierung schweren terroristen hintergrund anhängig hat, nachdem dir die quellen geliefert wurden, war ja schweigen von dir ... auch im akt. gesprächsstrang verläufts wieder anlaog, daher bezieh doch bitte stellung, geh auf die fragen ein und einer vernünftigen diskussion steht nix im wege, auch ich bin gewillt meinen standpunkt zu überdenken, wenn ich plausible gegenargumente erhalte

@waage
Wieso immer nur das schlechte mit dem Zionismus in verbindung gebracht wird. Den genau da sieht man den erfolg der braunen Propaganda.

waage schrieb:krass, jetzt auf einmal, bist also dann doch nicht mehr gegen diejenigen die missbrauch betreiben, nur weilst auf einmal gespannt hast, wer hier u.a. die missetäter sind

läuft wie immer inter, und btw. bzgl. offene fragen, wie sieht eigentlich dein statement noch aus, von jüngsten gesprächsstrang, wo sich herausgestellt hat, dass auch die israel. regierung schweren terroristen hintergrund anhängig hat, nachdem dir die quellen geliefert wurden, war ja schweigen von dir ... auch im akt. gesprächsstrang verläufts wieder anlaog, daher bezieh doch bitte stellung, geh auf die fragen ein und einer vernünftigen diskussion steht nix im wege, auch ich bin gewillt meinen standpunkt zu überdenken, wenn ich plausible gegenargumente erhalte

didn´t read lol

@interrobang

na gut, das ist dann wohl trollen pur deinerseits, so macht eine diskussion gar keinen sinn und bevors ärger gibt ... bis die tage

@interrobang

interrobang schrieb:Wieso immer nur das schlechte mit dem Zionismus in verbindung gebracht wird. Den genau da sieht man den erfolg der braunen Propaganda.

Das hat nichts mit brauner Propaganda zu tun.
Sind für Dich Auflistung in neutralen Quellen, wie Wikipedia oder Zeitungen, sowie dem hier Zusammengetragenem in diesem Thread alles Nazi-Propaganda?

Was soll denn das überhaupt?
Dass Dein Chatverhalten nicht sonderlich angemessen ist, ist ja nichts Neues, aber langsam übertreibst Du's auch. Wenn Du Dich für eine Sache interessierst, les' die Quellen, informiere Dich und hör' auf dummdreist ausfällig zu werden. Das ist ziemlich beleidigend gegenüber den Diskussionspartnern & der Diskussion.

waage schrieb:na gut, das ist dann wohl trollen pur deinerseits, so macht eine diskussion gar keinen sinn und bevors ärger gibt ... bis die tage

Mhm.

@Interalia

Interalia schrieb:Sind für Dich Auflistung in neutralen Quellen, wie Wikipedia oder Zeitungen, sowie dem hier Zusammengetragenem in diesem Thread alles Nazi-Propaganda?

Sind keine antworten auf meine frage. Da kann ich auch die NPD heranziehen und sagen das alle Deutschen Nazis sind. Genauso wird das hier gehandhabt.

interrobang schrieb:Wieso immer nur das schlechte mit dem Zionismus in verbindung gebracht wird.

Du lebst(oder warst du aus Südost Deutschland? :D) in einem relativ unpatriotischem und pazifistischen Land deren Bevölkerung sich manchmal dazu berufen fühlt die Welt retten zu müssen.

Der Zionismus ist wiederum eine Nationale Ideologie die nicht ausschließt auch Waffengewalt dafür einzusetzen.
Also quasi der natürliche Feind eines großen Teils der Bevölkerung hier.
Seit die alte Generation schlichtweg verstorben ist und die 68er alles dominieren ist die jeweilige Bundesregierung im falschen Land. Dazu gezwungen einen positiven diplomatischen Kurs gen Israel aufrecht zu erhalten während weite Teile der Bevölkerung da vollkommen anders denken.

matraze106 schrieb: in diesem stadium, dieser fortschrittlichkeit, und vor allen dingen: nach so vielen jahrtausenden, hätte es der rückkehr in die alte heimat eigentlich nicht bedarft.

Das ist dann vielleicht eine Frage der Prinzipien...
"Wir sind jetzt in Amerika, Deutschland, Frankreich etc... Zuhause. Wir brauchen Israel nicht"
oder aber
"wir sind zwar jetzt in Amerika zuhause...aber wir sind das auserwählte Volk also sollen die uns gefälligst das wieder geben, was man uns vor 2000 Jahren genommen hat."

Ich kann mir gut vorstellen, dass es solche und solche gibt.

matraze106 schrieb:sie war eine entschädigung des rests der global gestellten

Man könnte meinen es war ein "schlechtes Gewissen", dass dazu geführt hat, dass man sich dazu entschlossen hat, den Juden ein Land zu geben.
Wenn man aber betrachtet wieviele Nicht-Deutsche am Tod der Juden mitverdient haben, frage ich mich ob es tatsächlich so war dass es eine Entschädigung war.

matraze106 schrieb:damit juden nie wieder angst in der allgegenwärtigen fremde haben müssen,

müssen sie nicht ständig in der Angst leben, dass neben Ihnen eine Bombe hoch geht? Müssen sie nicht damit rechnen, dass von Palästina wieder mal ne Rakete rüber fliegt? Haben sie keine Angst vor den Nachbarn, die nur nicht angreifen, weil sie wissen, dass sie sonst pulverisiert werden?
ich glaube es gibt sicherere Plätze zum Leben als in Israel...

matraze106 schrieb:nun wird ihm die namsgebung zum verhängnis

dem Volk in Israel?

matraze106 schrieb:zionismus muss nicht für den berg zion stehen

ursprünglich bezieht sich dieser Name tatsächlich auf den Tempelberg...habe hier zu eine paar Seiten vorher schon einiges erläutert

matraze106 schrieb:es ist einfach nur ein begriff, mit dem man neugierde, übermut und übertreibung branntmarken kann - nicht muss.

eine nette neue "Definition", aber ich denke doch, dass weit mehr dahinter steckt als Übermut und Übertreibung... ;)

NeoDeus schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass es solche und solche gibt.

und letztenendes unterscheidet sie nicht viel mehr voneinander als ihre perspektive auf die welt.
jede medaille hat zwei seiten, aber kein ende.

NeoDeus schrieb:"wir sind zwar jetzt in Amerika zuhause...aber wir sind das auserwählte Volk also sollen die uns gefälligst das wieder geben, was man uns vor 2000 Jahren genommen hat."

ich denke nicht, dass allzuviele leute so denken. es ist naiv und überaus anmaßend, "DENEN" - also den gegenwärtigen Siedlern - die verantwortung für jahrtausende zurückliegende taten vollkommen anderer kulturen zuzuschreiben.
doch du hast recht: die Hochnäsigen, Selbstverständlichen, auf dekontextualisiertem Erbarmen Triumphierenden - die gibt es immer wieder. Dabei ist das Prinzip "wer Wind säht..." doch schon so alt.
Ich glaube, es gibt durchaus noch Juden, die auf den babylonischen Talmud - Stichwort: Goyim - pochen. Es nimmt sich mit den fatalen, irrigen, chauvinistischen Fundamenten anderer Religionen nichts - teilweise gehen die Verurteilungen der Ungläubigen bzw. Nicht-Zugehörigen derbst an ihr ethisches Limit, aber man muss bedenken, unter welchen Umständen das Werk entstand. Wer dies Buch als Anleitung zu Hass und Missgunst nimmt, der wird ähnlich fordernd-gleichgültig denken wie Du schreibst.
Ich denke jedoch, dass diese Eiferer wie in allen Ideologien/Relgionen absolut in der Minderheit sind.
Doch allein der Vorwurf schon, so und so zu denken, bringt Menschen manchmal dazu, wirklich so zu werden.
Deswegen enthält der Talmud wohl auch sehr weise und einprägsame Worte wie diese:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden zu Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zu Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Oder zumindest Sprüche, die dem nahe kommen.
http://zitat-sammlung.marco-elling.de/2011/09/zitat-achte-auf-deine-gedanken-denn-sie.html

NeoDeus schrieb:Man könnte meinen es war ein "schlechtes Gewissen", dass dazu geführt hat, dass man sich dazu entschlossen hat, den Juden ein Land zu geben.
Wenn man aber betrachtet wieviele Nicht-Deutsche am Tod der Juden mitverdient haben, frage ich mich ob es tatsächlich so war dass es eine Entschädigung war.

Natürlich steht diese Frage weiterhin im Raum. Doch Pietät und Anstand gebieten, darauf nicht rumzureiten. Die Antwort nach dem Warum wird in der Geschichtsschreibung oft mit "Isso!" belassen. Und mehr fragen lohnt meistens auch nicht, weil auf die Perspektive der Verlierer nicht aufgebaut wird und sie damit verloren geht.
Es wird von verurteilenden Menschen bei diesem Streitthema oft eine riesengroße Farce vorgeworfen, die wohlmöglich sogar noch religiös motiviert war und Genozid und Feueropfer in Kauf nahm, um den Exodus zu überwinden. Mir wird immer sehr mulmig, wenn ich Leuten wie Wolfgang Eggert zuhöre. Aber glauben kann und will ich nicht, dass rachsüchtige Gier fundamental-religiöser Kreise in Wahrheit das Weltgeschehen bestimmt und noch dazu auf solch absolut unethische Weise. Doch dieser Standpunkt wird von der Annahme zementiert, dass es mit Bundeslade und Bibelwundern nichts auf sich hat.

NeoDeus schrieb:müssen sie nicht ständig in der Angst leben, dass neben Ihnen eine Bombe hoch geht? Müssen sie nicht damit rechnen, dass von Palästina wieder mal ne Rakete rüber fliegt? Haben sie keine Angst vor den Nachbarn, die nur nicht angreifen, weil sie wissen, dass sie sonst pulverisiert werden?
ich glaube es gibt sicherere Plätze zum Leben als in Israel...

du hast leider vollkommen recht. der plan ging vielleicht nach hinten los. meine argumentation evtl. auch. doch als freischwimmer find ich hier wieder zu dem punkt, dass ein land als kulturelle identität von immensem wert für das selbstbewusstsein ist. man wird nicht schief als seltsame gestalt angeschaut, sondern ist mit seinen traditionellen eigenarten unter sich, hat ruhe vor den argwöhnischen lästerern (die man sich gemeinhin sowieso nur einredet). das gemeinschaftsgefühl in der heimat gebiert eine unbekümmertheit, die jeder traditionsabhängige mensch erfahren dürfen sollte.
ich persönlich mag traditionen nicht so, weil sie meist was von gruppenzwang an sich haben und uniformierter identitätslosigkeit mit den typischen chauvinistischen auswirkungen.
doch als vorgeblich traditionsloser mensch wird man in der ferne auch nicht besser dran sein, denn traditionen gibt es über all. und sei es die tradition, keine distanz wahren zu können.

matraze106 schrieb:nun wird ihm die namsgebung zum verhängnis

NeoDeus schrieb:dem Volk in Israel?

nein, dem zion-is-muss.
Wikipedia: -ismus‎
hätten sie's zion-tradition genannt, wärs wahrscheinlich halb so schlimm wie heute. nur ist das nicht griffig. man muss die dinge doch greifen können. selbst wenn es sie garnicht gibt.
dafür lasst uns alles beenden, was es wirklich gibt und uns selbst um kopf und kragen definieren. ;)

NeoDeus schrieb:ursprünglich bezieht sich dieser Name tatsächlich auf den Tempelberg...habe hier zu eine paar Seiten vorher schon einiges erläutert

aber der berg trug den namen schon, bevor der tempel erbaut wurde, nicht? ;)

NeoDeus schrieb:eine nette neue "Definition", aber ich denke doch, dass weit mehr dahinter steckt als Übermut und Übertreibung...

wie gesagt: neben traditionen halt ich von definitionen auch nicht unbedingt viel.
"alles hat ein ende" ist in meinen augen ein ziemlich zerstörerisches mantra.
"alles kehrt/findet sich auf bestimmte weise immer wieder" kommt der realtität viel näher, denke ich. das gesetz der ähnlichkeit schluckt alle definitionen. man wird sich und die welt tot-zerstückeln beharrt man darauf, überhaupt irgendetwas auf der welt ließe sich absolut und zeitlos definieren.

@matraze106

matraze106 schrieb:
und letztenendes unterscheidet sie nicht viel mehr voneinander als ihre perspektive auf die welt.

Wie unterscheidet man, wer welche Perspektive hat und wie weit er bereit ist für diese zu gehen?

Interalia schrieb:Wie unterscheidet man, wer welche Perspektive hat und wie weit er bereit ist für diese zu gehen?

bauchgefühl ;)

@matraze106

matraze106 schrieb:bauchgefühl ;)

...wäre es auch möglich, dass die eigentliche Intention des Gegenübers, außerhalb der eigenen Wahrnehmung liegt, liegen könnte oder aber auch garnicht so ist, wie aufgefasst?

@Interalia
deswegen bauchgefühl. was man nicht wissen kann, kann man nur ahnen. man lässt es diffus, wandlungsfähig. es ist was es ist.
dazu fällt mir ein interessantes gespräch über schrödingers katze ein, in das ich vor kurzem verwickelt wurde. das ist aber zu komplex (und zudem OT), um es hier auszuführen. falls dir "bleep" was sagt... ;)
letztenendes geht es um die rolle, der man sich entweder verpflichtet fühlt, die man meidet, oder in die man hineingedrängt wird. stellt man erst einmal selbst bezug zu der rolle her, ist man bereits in deren bannkreis und spielt das spiel der anderen unfreiwillig mit. aber viele tun es ja sogar freiwillig und leben ein klischeeleben mit klischeedenken, pro-forma-handlungen und einer palette obligatorischer vorurteile. leute, die denken, sie wüssten bereits alles, wissen in wirklichkeit überhaupt nichts. sie sind, wie es marilyn manson einst so schön sagte, kopien einer imitation.
und da kummer bekanntlich gesellschaft sucht, versucht man den rest der welt mit ins boot der seelenlosen klischees zu ziehen, indem man ihn versucht, zu begreifen, festzunageln und ihm schließlich die eigene enttäuschung vorzuwerfen.
das ist es, was alle formen von chauvinismus, rassismus und vorurteil im kern antreibt. ein als empörter hilfeschrei getarnter seelenstriptease.

matraze106 schrieb:ich denke nicht, dass allzuviele leute so denken.

nun ja prinzipiell habe ich auch so gedacht...bis ich eine Doku von Louis Theroux vor 2 Jahren gesehen habe. Ein smpathischer Brite der sich bei kontroversen Themen, grundsätzlich in die Höhle des Löwen begibt und da Fragen stellt, wo andere sich nicht trauen würden.
Beispielsweise bei der Doku: The Nazis ... er geht auf große Reise durch Amerika und interviewt Leute aus der Nazi Szene, lernt Ihre Familien kennen, verbringt mit Ihnen Zeit und verschafft uns einen Einblick in die "Welt" dieser Leute, teilweise unfreiwllig komisch und teilweise erschreckend, was dabei rauskommt.
Nach dem ich "The Nazis" gesehen habe, war auch " The Ultra Zionists" schon fast Pflichtprogramm. Hier reist er durch Israel und trifft, Siedler, Familien, Geschäftsleute etc.. und durchleuchtet diese Thematik und stellt unbequeme Fragen. Das Bild was sich dabei abzeichnet, lässt eigentlich keinen Zweifel, dass dieser Denkweise wohl eine Indoktrination (Israels Werbe-/Siedlungspollitik?) zu Grunde liegt.
http://www.dailymotion.com/video/xteura_louis-theroux-2011-ultra-zionists_shortfilms (Archiv-Version vom 17.07.2013)
(leider wurde diese Doku bei Youtube entfernt... ein Schelm wer da böses denkt ;) )
Paralell zu der Doku hatte Israels Regierung eine Kamapange am Laufen, die die Juden der Welt dazu aufruft "Come home ".
http://www.thejewishweek.com/news/breaking_news/israelis_us_blast_come_home_ad_campaign (Archiv-Version vom 27.09.2013)

dass dieses Programm fruchtet und immer mehr Zulauf erhält, sieht man an der "Bayit Yehudi" Partei.

The Bayit Yehudi - Because Israel is Your Jewish Home

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Hier wird auch kein Hehl darum gemacht, dass es sich um eine zionistische Ideolgie handelt. Es wird sogar in den Werbespots offen und ehrlich darüber gesprochen.