Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

McMurdo schrieb:Lächerlich, den Menschen zu unterstellen sie wären nur Millionär geworden weil sie illegale Dinge getan haben.

Stimmt:
Wenn es diiiiiiiirekt illegal wäre, würden Ermittlungen in solchen Fällen nicht sooooooo lange dauern.
Beispiel:

Abgezockt: Die Schrott-Immobilien des Kai Uwe Klug | SPIEGEL TV

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Immerhin ein sehr erfolgreicher Mann bis dahin !
Vom Tellerwäscher quasi zum ....

eckhart schrieb:Wenn es diiiiiiiirekt illegal wäre, würden Ermittlungen in solchen Fällen nicht sooooooo lange dauern.

dann zahlt die bank einen bruchteil des profites als strafe und es wird weiter geld für drogenkartelle gewaschen...

Ich zitiere LUPO1954 aus anderer Diskussion:

@dabi
Der Weltuntergang ist in zigtausend Variationen schon zig mal beschworen worden - und hat nicht stattgefunden. Das System ist zäh und stabil. Es kann ohne weiteres noch einige Jahrzehnte durchhalten. Die Menschen sind mit erstaunlich wenig zufrieden, arbeiten hart für 8,50 € die Stunde und denken, dass müßte so sein.
In der Öffentlichkeit nur Brot und Spiele und jeden Tag ein neues Schwein, dass durchs Dorf gejagt wird. Solange diese künstliche Aufregung, die wunderbar von wirklichen Problemem ablenkt, ihren Zweck erfüllt, so lange wird es seltsam ruhig bleiben.

@dabi_neu
Wenn es ruhig bleibt sind es halt keine akuten Probleme.

@eckhart
Schwarze Schafe gibts überall.

Weiße auch ?

@kuno7

Naja, wie auch immer, mich jedenfalls erschüttert das.

Man sollte nicht von sich auf anderen schließen. ;) Nur, weil du mit 18 Jahren gecheckt hast, wie Geld funktioniert, heißt das nicht, der Großteil der Anderen wisse das auch.

Die meisten Menschen glauben daran, dass wir ein Vollgeldsystem haben. Schließlich sorgen Banken und Regierungen selbst dafür, indem im Fernsehen immer die Bargeld generierende Druckerpresse gezeigt und dazu das Bild transportiert wird, Regierungen druckten Geld. Wer kennt die Wahrheit? Hör dich ruhig mal um, frag willkürlich irgendwelche Leute, querbeet. Wirste sehen, kaum einer.

Herzliches Beileid an die, die das so sehen.

Leider Realität. Es schlagen nicht umsonst immer mehr Ärzte Alarm, dass der Leistungsdruck zu groß wird. Jemand, der 8 Stunden geschuftet hat, will danach chillen und sich nich noch mit Finanztheorie oder Politik auseinandersetzen. Ähnlich ist es bei Studenten oder G8-Schülern, die kaum noch mit dem Lernpensum klarkommen.

Verluste sozialisiert werden ja erst dann, wenn der Steuerzahler die Bank mit seinem Geld vor dem Konkurs bewahrt, was im Einzelfall auch durchaus sinnvoll sein kann um zB. wirtschaftliche Folgeschäden zu verhindern.

Falsch. Wirtschaftliche Schäden lösen die maßlosen Banken in erster Linie selbst aus, indem sie ihre Einlagen verzocken. Bei der Subprime-Krise waren als Allererstes Banken betroffen, danach Versicherer und am Ende Konzerne, sodass die Erschütterung in der Realwirtschaft ankam. Nur aus völlig sinnlosem Binge-Gambling der Großbanken und einiger kleiner Landesbanken wurden Milliarden an hart erwirtschaftetem Geld einfach vernichtet. Als die Finanzindustrie vor dem drohenden Kollaps stand, durfte der Steuerzahler einspringen.

Was ist daran bitte sinnvoll? NICHTS. Sinnvoll wäre eine Banken-Regulierung (gewesen).

Mal angenommen, niemand wöllte etwas gegen Gold eintauschen, welchen Wert hätte es dann?

Dann wär das doof. Wird aber nicht passieren.

kuno7 schrieb:Meinst du die Staatsschulden? Das kann ich dir verraten, einfach keine neuen Schulden aufnehmen und die alten tilgen. Das bedeutet dann aber auch weniger Ausgaben und damit den Gürtel enger schnallen für alle, die aus Steuergeldern finanziert werden.

Ach, schon ein bisschen neoliberalistisch eingestellt, hm? Was rätst du einem afrikanischen Präsidenten, der 2008 auf einem Gipfeltreffen sagte:

„Wir haben 1985/1986 fünf Milliarden Dollar geliehen. Bis jetzt (2008) haben wir 16 Milliarden Dollar zurückgezahlt. Jetzt wird uns gesagt, dass wir immer noch Schulden haben, wegen der Zinsraten mit seinem Zinseszinseffekt der Kreditgeber“. ?

https://www.spk-ro-aib.de/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/index.php
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/geldpolitik-am-besten-aus-dem-system-ausbrechen/9846458-3.html (Archiv-Version vom 11.05.2014)

Ich kann's mir denken: Strengere Haushaltsregeln, Sozialreformen, Steuererhöhungen... Das Übliche halt. Oder liegt das Problem evtl. doch im System und wird auf die sozial Schwächsten abgetragen?

kuno7 schrieb:Witzigerweise (oder auch nicht) sind die Hauptaktionäre (oder zumindest keine kleinen) von RWE, EON oder ENBW wiederum Städte und Länder, also am Ende doch wieder DER Steuerzahler, hm ist schon verzwickt. :)

E.ON? Fast 9% werden von BlackRock gehalten:
http://www.firmendatenbank.de/EON_SE_315015040_34644.html#management

RWE? 86% institutionelle, davon nur 32% aus Deutschland; 5% BlackRock, genaueres nicht bekannt:
https://www.rwe.com/web/cms/de/113836/rwe/investor-relations/aktie/aktionaersstruktur/

Einzig bei EnBW hast du Recht, da halten Länder und Kommunen die Aktien:
http://www.enbw.com/unternehmen/investoren/anleihen-und-aktien/aktie/aktionaersstruktur.html

Außerdem, was willst du mit diesen Energiekonzernen jetzt beweisen? Du wirst schlecht abstreiten können, dass der absolute Löwenanteil aller Großunternehmen nicht im Besitz irgendwelcher Kommunen ist, sondern in dem von Privatpersonen oder -institutionen. ;)

@eckhart

eckhart schrieb:Weiße auch ?

Natürlich, soweit ich informiert bin ist sogar die überwiegende Mehrheit weiß. :)

@Scox
Wie würdest du das hier nennen?

McMurdo schrieb:Natürlich, soweit ich informiert bin ist sogar die überwiegende Mehrheit weiß. :)

Natürlich war "weiß" als Metapher auf "schwarze" (Schafe) gemeint.
Aber da Du gerade bei Diagrammen bist,
vielleicht hast Du ja eins,
das zeigt, wieviele Menschen durch ihrer eigener Hände Arbeit reich geworden sind.
Keine Sorge: Es gibt welche.
Aber die würden auf jedem Diagramm verschwinden, so wenige sind es.

Die allerallermeisten "haben Geld für sich arbeiten lassen". Das ist natürlich Quatsch, denn Geld arbeitet nicht, aber der Spruch verschleiert so schön die Zusammenhänge.
Also haben in irgend einer Form andere Menschen ihren Reichtum erarbeitet.
Ausnahmslos.
+
Wenn ich mir die Steuergesetzgebung so anschaue, ist sie tatsächlich
- obwohl Arbeitseinkommen progressiv und stärker als Kapitaleinkommen besteuert werden -
nicht so ungerecht, wie es auf den ersten Blick scheint. ---> Die Bäume wachsen bei der Vermögensbildung nicht in den Himmel.
Wenn man ehrlich ist.

Weil sich aber die Schere zwischen Armut und Reichtum viel stärker und schneller öffnet, als man annehmen müsste,
- weil aber die Bäume über den Himmel hinauswachsen -
kann es um die Ehrlichkeit nicht gut bestellt sein.

@eckhart
Vielleicht ist es einfacher wenn du die Leute raussuchst die nicht durch eigene Arbeit reich geworden sind.

Wikipedia: Liste der 500 reichsten Deutschen

@McMurdo

Es wäre vielleicht denkbar, dass sich das Vermögen innerhalb der 500 Reichsten von Familie zu Famile weiter vererbte - unter anderem.

Der Erste, welcher sein Vermögen vererbte, mag es ja noch durch seine Arbeitskraft angehäuft haben. Aber was ist mit den Nachfolgenden, welche dann dieses Vermögen durch diverse Kapitalanlagen vermehrt hatten und dieses dann wiederum vererbt hatten?

Meinst Du wirklich, diese Leute wo DAS zutrifft, sind - INNERHALB "der "500 reichsten Deutschen" z.B. - eine Minderheit?

(Es ging ursprünglich darum, ob alle Millionäre ihren Reichtum NUR aus ihrer Hände Arbeit haben...)

McMurdo schrieb:Vielleicht ist es einfacher wenn du die Leute raussuchst die nicht durch eigene Arbeit reich geworden sind.

Dann ist diese 500er Liste ebenfalls lachhaft klein.

Ganz ohne Verschwörungstheorien zu bemühen,
darüber gibts keine Statistiken
und Grenzen zwischen ehrlich erworbenem Vermögen
und dem worüber man besser nicht spricht, sind einfach fließend.

"Schätzungen zufolge stammen etwa 20 Prozent des globalen Bruttosozialprodukts aus kriminellen Aktivitäten."
http://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta101024.php
Das war vor 4 Jahren,
da dachte man noch, der Airport B&B, der Nürburgring oder Stuttgart 21 wären seriöse Projekte. :D
Inzwischen ist die Entwicklung weitergegangen.

Optimist schrieb:Der Erste, welcher sein Vermögen vererbte, mag es ja noch durch seine Arbeitskraft angehäuft haben. Aber was ist mit den Nachfolgenden, welche dann dieses Vermögen durch diverse Kapitalanlagen vermehrt hatten und dieses dann wiederum vererbt hatten?

Ich behaupte es gäbe keine einzige dieser 500 Firmen mehr, wenn sich die Erben einfach nur auf ihrem Erbe ausgeruht hätten.

@eckhart

Das war vor 4 Jahren,
da dachte man noch, der Airport B&B, der Nürburgring oder Stuttgart 21 wären seriöse Projekte.
Inzwischen ist die Entwicklung weitergegangen.

Bei diesen Projekten bin ich eher der Meinung das es einfach am System liegt, das unfähig ist Projekte vernünftig auszuschreiben, zu planen und durchzuführen. Da weiß ja die linke Hand nicht mehr was die rechte tut.

Das die organisierte Kriminalität auch immer mehr Grenzüberschreitend zu nimmt in einer globalisierten Welt ist wohl wahr. Deshalb ist es aus meiner Sicht auch nur vernünftig das auch die Staaten, wie in der EU, in allen Bereichen enger zusammenrücken, um diesem Problem zu begegnen.

Nur zurückdrehen werden wir die Zeit nicht können, wir müssen uns überlegen wie wir damit umgehen wollen.

Den meissten Menschen fehlt auch noch das Gespür für diese neuen Gefahren, die hauptsächlich aus Datendiebstahl bestehen.

Daraus aber zu schließen man könne eigentlich nur noch mit kriminellen Machenschaften reich werden, halte ich für ziemlich übertrieben.

Um nochmal auf meine Grafiken weiter oben zurückzukommen ein kleiner Ausschnit aus dem von @Scox verlinkten Text der Sparkasse Rosenheim:

Jeder natürliche, gesunde Organismus hört ab einer bestimmten Größe auf zu wachsen. Im Hinblick auf das Geld trifft dies jedoch nicht zu. Das auf Zins und Zinseszins basierende Geldsystem ist kein natürlicher Organismus. Dieses künstliche Konstrukt folgt einem grundlegend anderen Wachstumsmuster – dem sogenannten exponentiellen oder Verdoppelungswachstum – verursacht durch den Zinseszinseffekt.

Vermutlich haben die Autoren einfach nur vergessen sich das Bevölkerungswachstum der Menschen oder das Wachstum von Bakterien anzusehen. Anders kann ich mir das zustandekommen dieser Textpassage nicht erklären.
Oder aber es bedeutet das der Mensch ein nicht natürlicher, kranker Organismus ist, dann erübrigt sich aber auch die Frage nach einem "gesunden" Finanzsystem.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Oder aber es bedeutet das der Mensch ein nicht natürlicher, kranker Organismus ist, dann erübrigt sich aber auch die Frage nach einem "gesunden" Finanzsystem.

Was das Bevölkerungswachstums betrifft, müsste man - gerade in armen Ländern - nach den Ursachen fragen. Warum werden gerade dort die meisten Kinder gezeugt? Aber das ist ein anderes Thema.

Die Eponentialfunktion der Geldmenge und der Schulden ist trotz allem nicht wegzuleugnen ;) ... und somit auch die Probleme die daraus entstehen.

@Optimist
Die Frage haben die Autoren doch schon beantwortet, indirekt. :-)

@Optimist

Optimist schrieb:Was das Bevölkerungswachstums betrifft, müsste man - gerade in armen Ländern - nach den Ursachen fragen. Warum werden gerade dort die meisten Kinder gezeugt? Aber das ist ein anderes Thema.

in 100 Jahren sind ALLE heute lebende Menschen faktisch - tot! In diesem Zeitraum
läuft aber parallel ein dramatisches Konjunkturprogramm ab, nämlich das Wirtschaftswachstum in immer mehr Ländern und die Nachfrage nach Gütern von den alten Industrienationen, wie Deutschland, bzw. Europa, Nordamerika wächst. Allein durch die Industialisierung reduzieren sich die Geburtenraten, weil die Leute trotzdem v.geln können, ohne Kinder zu produzieren, dank des wachsenden "Wohlstandes" und den Möglichkeiten daraus.

Ganz außen vor steht aber eine mögliche globale Katastrophe, ob nun zufällig, oder gewollt und provoziert. Durch sie könnten die Karten vollkommen neu gemischt werden.

Man hat die harte DM hauptsächlich nicht für Europa abgeschafft, sondern für einen
niedirgen Zins und zwar auf Dauer in Deutschland, deswegen wurden Sollbruchstellen geschaffen, die dauerhaft lecken werden und einen niedrigen Zins notwendig machen - ein ganz feines Spiel.
Natürlich liegt den Politikern in Deutschland nicht ein geeintes Europa primär in Sinn, sondern ein starkes Deutschland DURCH Europa und den Euro, - was tatsächlich zu funktioniern scheint.
Beispielhat wurde nicht zunächst die politische Union gesucht, sondern direkt die Wirtschaftsunion,
obwohl man wusste, dass jedes Land fundamental eine Währung braucht, die dem Leistungsstand des Landes entspricht und das konnte nicht gut gehen - MAN WUSSTE ES!

Damit auch Geld massiv gedruckt werden kann, musste ein angleich an den Dollar passieren, damit das globale Geld-System noch einige Zeit funktionieren kann und global Weichwährungen sich die Hand geben.
Solange der primäre Geldmarkt, faktisch losgelöst von dem Big-Money funktioniert und der kleine Mann davon nichts sieht, solange bleibt das Geld trotzdem knapp und deflatonäre Tendenzen überwiegen, die wiederum noch mehr Geldmengen hervorrufen und das Schuldenmachen erleichtern. So brummt die Konjunktur und jeder Sch... wird gekauft - weil das Geld locker sitzt und durch die globale Nachfrage die Produktion von Massengütern läuft.
Warum kaufen so viele Leute neue Autos?!

Wie interessant wäre es, wenn man das ganze Spiel in den nächsten 1000 Jahren beobachten könnte, so können wir nur ein Puzzle aus Annahmen, Wissen und Fakten herstellen.

@guyusmajor

guyusmajor schrieb:in 100 Jahren sind ALLE heute lebende Menschen faktisch - tot

Wenn die Menschheit so weiter macht wie bisher, sagt mein Bauchgefühl, das wird schon in den nächsten paar Jahrzehnten passieren, nicht erst in 100 Jahren.

Wen juckt denn die Umwelt, wenn das Geld lockt?

@Scox

Scox schrieb: Nur, weil du mit 18 Jahren gecheckt hast, wie Geld funktioniert, heißt das nicht, der Großteil der Anderen wisse das auch.

Ich habe nicht gesagt, dass ich mit 18 wusste wie Geld funktioniert, sondern das mir da klar war, dass eine Bank nicht alles Geld ihrer Kunden im Keller haben kann, weil deren Geschäftsprinzip darauf Basiert, das Geld ihrer Kunden weiter zu verleihen. Was hast du denn gedacht wie ne Bank Geld verdient?

Scox schrieb: Wer kennt die Wahrheit? Hör dich ruhig mal um, frag willkürlich irgendwelche Leute, querbeet. Wirste sehen, kaum einer.

Ich denke auch, dass die meisten Menschen nicht wissen, wie Geld in Umlauf kommt, aber das ist sicher nicht nur beim Geld der Fall.

Scox schrieb:Falsch. Wirtschaftliche Schäden lösen die maßlosen Banken in erster Linie selbst aus, indem sie ihre Einlagen verzocken.

Klar, aber das heißt ja nicht, dass es keine weiteren Folgen haben kann und diese zu verhindern kann schon durchaus sinnvoll sein.

Scox schrieb: ...wurden Milliarden an hart erwirtschaftetem Geld einfach vernichtet.

Ich dachte eigentlich Geld entsteht nur durch Schulden und wird nicht hart erwirtschaftet. ;)

Scox schrieb:Was ist daran bitte sinnvoll?

Schau dir mal die Krise von 1929 an und vor allem was nach dem schwarzen Freitag mit der Weltwirtschaft passiert ist, da haben nicht nur die Bankiers ihr Vermögen verloren...

Scox schrieb:Dann wär das doof. Wird aber nicht passieren.

Ich würde ja auch gern in die Zukunft sehen können. :D

Was rätst du einem afrikanischen Präsidenten, der 2008 auf einem Gipfeltreffen sagte:

„Wir haben 1985/1986 fünf Milliarden Dollar geliehen. Bis jetzt (2008) haben wir 16 Milliarden Dollar zurückgezahlt. Jetzt wird uns gesagt, dass wir immer noch Schulden haben, wegen der Zinsraten mit seinem Zinseszinseffekt der Kreditgeber“. ?

Ich würde ihm raten rechnen zu lernen oder alternativ jemanden zu fragen der rechnen kann, bevor er einen Kreditvertrag über 5 Mrd. Dollar unterschreibt.

Scox schrieb:Außerdem, was willst du mit diesen Energiekonzernen jetzt beweisen?

ICh habe damit nicht argumentiert und wollte auch nichts damit beweisen, ich habe es nur nebenbei erwähnt im Gespräch mit Optimist, das war alles.

mfg
kuno