Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@kuno7

Ja, sehr schönes Beispiel. Anderes Beispiel: wenn du dir ein Auto auf Raten kaufst, damit du mobiler bist und einen besseren Job annehmen kannst, hast du auch ein höheres Einkommen, obwohl du Zinsen zahlst. Der Zinsanteil an gegebenen Ausgaben sagt schlicht gar nichts darüber aus, ob die Kosten jetzt zu hoch oder zu niedrig sind.

@Bauli

Bauli schrieb:Ich schrieb ja auch bereits, dass kann man nur mit Massenproduktionen machen.

Nicht nur bei Massenproduktion. Es gibt Produkte, die nur mit teuren Maschinen überhaupt hergestellt werden können. Ein Beispiel wäre die Fertigung von Platinen für Mobiltelefone. Die Bauteile sind so fipselig, da kommt man nur mit der Maschine weiter. Die Finanzierungskosten der Maschine werden natürlich auf den Preis umgelegt. Hier hat man gar nicht die Wahl zwischen zinsbelastetem Produkt und zinslosen, sondern nur zwischen haben oder nicht-haben.

Oder allgemein Halbleiterproduktion. Eine Fabrik kostet dann mal eben eine Milliarde, ohne Fremdfinanzierung geht da nichts. Da gibt es den Prozessor mit Zinsanteil, oder gar keinen Prozessor.

Ein Irrglaube ist auch, der Zinsanteil würde bei einer Finanzierung der Maschinen ohne Kredit wegfallen. Der Unternehmer möchte schließlich aus seinem eingesetzten Kapital Gewinn schlagen und wird den Preis dementsprechend anpassen. Wenn also im oben gebrachten Beispiel der Unternehmer die 365.000 Euro für seine Maschine aus der eigenen Tasche bezahlt, will er dafür auch eine gewisse Rendite sehen, ansonsten könnte er das Geld schließlich auch woanders anlegen. Der Preis für eine Platine würde also weiterhin bei 2,50 liegen, nur daß der Zinsanteil Null wäre.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Ein Irrglaube ist auch, der Zinsanteil würde bei einer Finanzierung der Maschinen ohne Kredit wegfallen. Der Unternehmer möchte schließlich aus seinem eingesetzten Kapital Gewinn schlagen und wird den Preis dementsprechend anpassen.

Das würde ich auch nie bestreiten. Ich würde selbst auch so handeln.

zaeld schrieb:Hier hat man gar nicht die Wahl zwischen zinsbelastetem Produkt und zinslosen, sondern nur zwischen haben oder nicht-haben.

ich weiß nicht, foxconn und samsung irgendwelche schulden haben, so sicher wäre ich mir da nicht, apple hat keine, naja, ist aber auch nen fond mit telefonproduktion...

Und was hat das alles mit einem Crash zu tun ?

Kann mir nicht mal jemand konkret erklären, was auf in Anguilla, Nassau , Bahrain, den Kaimaninseln, Jersey oder den Niederländischen Antillen geschieht ?

Zweckmässigerweise, welchen Dienst Finanzplätze überhaupt verrichten und ob uns nicht vielleicht Kapital,
das weder durch Leistungen noch durch Waren gedeckt ist,
dem Crash viel eher und näher bringt.
Wikipedia: Finanzplatz

Paul Davidson zum Thema Verschuldung der öffentlichen Haushalte.

F:
In den USA hat die öffentliche Verschuldung rund 100 Prozent der Wirtschaftsleistung eines Jahres erreicht. In Japan sind es inzwischen über 200 Prozent. Sollten die heute niedrigen Zinsen künftig wieder steigen, müssen die nachfolgenden Generationen extrem viel zurückzahlen. Hat die Staatsverschuldung nicht längst die Grenze des Tragbaren überschritten?

Davidson:
Lassen Sie mich die Antwort in ein persönliches ökonomisches Beispiel kleiden.
Ich bin 1930 geboren. Kurz danach wurde Franklin D. Roosevelt Präsident der Vereinigten Staaten.
Er versuchte, die damalige Wirtschaftskrise mit der Politik des New Deal zu bekämpfen, und stand schließlich vor der Frage, wie man den Zweiten Weltkrieg finanzieren sollte, nachdem die USA in diesen Krieg eingetreten waren.
Jedenfalls häufte das Land unter seiner Regierung einen gigantischen Schuldenberg auf.
War das in den fünfziger Jahren, als ich ein junger Mann war, ein Problem? Auf keinen Fall.
Ich fühlte mich nie finanziell belastet, weil ich Staatsschulden abzahlen musste, die von der Generation meiner Eltern verursacht w0rden waren.
Und warum war das so? Weil die Wirtschaft gut lief und das Land florierte.
Das Wirtschaftswachstum sorgte dafür, dass der Schuldenberg im Verhältnis zur Menge der produzierten Waren und Dienstleistungen kleiner wurde. Der Punkt ist: Staatsschulden sind an sich kein Problem. Sie werden erst dann problematisch, wenn es zu wenig Arbeit und Wachstum gibt.

@WüC

Aber es MUSS ja ein Punkt kommen, wo wieder mal ein Crash ansteht und die Wirtschaft für ein paar Jahre nicht floriert. Also hat man so oder so früher oder später ein Problem, es sei denn die Schulden würden alle abgebaut bis dahin.

@Thawra

Thawra schrieb:Aber es MUSS ja ein Punkt kommen

Warum MUSS?

Abweichungem vom langfristigen Trend hat man immer wieder. Und das wird gewiss auch wiedermal eine Stagnation oder gar ein Rückgang sein. Fraglos ungut. Solange aber der langfristige Trend ein Wachstum verzeichnet, ist man voll im Fahrwasser.

Aber warum folgt daraus, dass man deshalb zwangsläufig ein Problem haben müsse/bekäme?

Die Schulden die ich einst aufnahm, sind zum Fälligkeitstermin aufgrund der Inflation "weniger wert".
Und solange man an frisches Kapital kommt, um fällige Kredite zurückzuzahlen, hat man überhaupt kein Problem. Erst wenn man kein Geld mehr bekäme, oder nur zu horrenden Konditionen, steht man vor einem Problem.

@WüC

Wie 'warum muss'?

Glaubst du an grenzenloses Wachstum?

@WüC
Das waren ganz andere Zeiten, welche so in diesem Ausmasse nicht mehr vorkommen werden in den nächsten Jahrenzehnten. Sowieso nicht mit der Wirtschaftspolitik von Obama.
Was die wenigsten Menschen in der Verschuldungsdebatte mit einberechnen sind die impliziten Schulden. Diese sind bei der USA und vielen weiteren Ländern auf der Welt um einiges höher als die expliziten Schulden.

Original anzeigen (0,3 MB)

Ob diese Zahlen exakt sind kann ich nicht zu 100% versichern, aber in diesem Grössenmass werden sie wohl sein...

Noch für die EU

@liberta die zahlen in den beiden grafiken stimmen nicht überein... dt hat laut grafik 2 die schulden in einem jahr um mehr als 50% reduziert...

@Thawra
Was heißt hier glauben?
Wachstum hat Grenzen, nichtsdestotrotz ist unbegrenztes Wachstum möglich.
Nicht quantitativ, sehrwohl aber in qualitativer Hinsicht.
Eine Kristallkugel hab ich aber leider nicht.

@liberta
Was gefällt dir denn an diesen "anderen Zeiten" nicht? Die Aussage ist aktuell, nur sein gewähltes Beispiel ist "antik".
Was soll sich seitdem denn geändert haben?
Damalige Staatsschulden hatten die gleichen Ursachen wie heutige Staatsschulden und auch die gleichen Folgen. Falls nicht, bitte erläutern.

@WüC

Nein, ist es nicht. Es hat Grenzen. Darum muss es auch irgendwann zu einem Crash kommen. Ressourcen und Flächen sind nicht unbegrenzt.

@Thawra
Warum? Weil du das sagst?
Reicht mir nicht, sorry. (Da könnt ja jeder kommen ;) )
Was gefällt dir denn am qualitativen Wachstum nicht?
Ist dein Handy nicht "unendlich viel" besser als eine mobile Telefonzelle von vor 15 Jahren?
Dein Rechner, dein Auto, Energieeffienz, Wohnen, Reisen, Stand der Forschung, Stand der Technik (uvm)
Hat sich all das in den letzten Jahren nicht enorm verbessert in qualitativer Hinsicht?

@WüC

Sag mal...??

Ich bin jetzt etwas enttäuscht von dir. Hätte gedacht, du kannst weiter denken.

Kannst du mir erklären, was für dich an 'unsere Ressourcen sind nicht unendlich' nicht einleuchtend ist?

@25h.nox

Zur Grafik 2 von @liberta kann ich hier noch die Quelle nachreichen:

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/die-wahren-suender-in-der-euro-zone-1.13557328

@Thawra
Warum hängt ein qualitativer Fortschritt untrennbar mit natürlichen Ressourcen zusammen?
Weiterverwendung, Wiederverwendung. Weiterverarbeitung.
Man kann auch schon heute natürliche Ressourcen twl künstlich ersetzen. zB Algenkraftstoffe.
______

Kein Mensch behauptet, dass wir unseren Planeten ausnehmen sollen und dann mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen, weil wir plötzlich feststellen, dass da nix mehr ist. Niemand sagt dass das einfach sei. Das ändert aber nichts daran, dass es grundsätzlich möglich ist.
Nicht mehr und nicht weniger sag ich, ob du nun enttäuscht bist oder nicht. Und mit Glauben hat das auch nichts zu tun.

@WüC

Ich hab noch kein vernünftiges Modell gesehen, gemäss dem unser jetziger Lebensstandard zu halten oder sogar noch zu erhöhen sein sollte mit einem vollkommen 'erneuerbaren' Modell. Ausserdem braucht's für Wirtschaftswachstum nicht einfach bessere Software, sondern höhere Preise oder grössere Verkaufszahlen. Das geht alles nicht unendlich weiter.

Grmfx Akku leer. Später mehr
@Thawra

Thawra schrieb:Nein, ist es nicht. Es hat Grenzen. Darum muss es auch irgendwann zu einem Crash kommen. Ressourcen und Flächen sind nicht unbegrenzt.

Hmm, womöglich führt gerade Resourcenverknappung zu Wirtschaftswachstum? Wenn die Resource knapp wird, wird sie entweder aufwendiger abzubauen sein, was Arbeitsplätze generiert und die Resource teurer macht (und damit mehr Umsatz generiert), oder wird durch eine Alternative ersetzt, die ebenfalls aufwendiger herzustellen ist, mit den gleichen Folgen.

Ist die Kohle in China und Australien alle, lohnt sich irgendwann der Abbau auch in Deutschland wieder.

Ist das Öl nicht mehr so einfach aus dem Boden zu pumpen, werden aufwendiger Pflanzen angebaut, aus denen das Benzin gewonnen wird.

Wirtschaftswachstum heißt doch in erster Linie, daß mehr Geld umgesetzt wurde, und hat an sich gar nichts mit Resourcen zu tun, oder sehe ich da was falsch?

Zäld